Обзор самиздата [№ 161]

Citation preview

� t7�Ql�J'iЩЛИППЕ/МАЛЫШЕВ

3/4.7.74

ПОСП ЕЛ ОВ С КИ Й /

г.

ВоОСИПОВ/А.ГАЛИЧ

а

сипов - о цели и методах легальной оппозиции; А.Галич - О братьях Медведевых

В.

б)

СВЕЧИН:·;

Начинаем"Обзор самиздата"

.

.

.

В нашей студии сегодня

-

наши

сотрудники Юрий Борисович Мельников и Всеволод Вдадимирович Славин.

Ведет

беседу

Алексей Свечин.

-

Сегодня мы хотим

обсудить,

поговорить

автором которого является Владимир Осипов,

об одном новом тексте, и который он озаглавил:

11К вопросу о цели и методах легальной оппозиции."

этой неделе.

будет передаваться нашей радиостанцией на Кстати,

хочу пояснить

"легальной оппозицией" оппозицией жением.11

В

то,

-

сразу,

что Осипов подразумевает под

он говорит,

что

"···

что другие привыкли называть

основном�

я называю легальной

�емократическим Дви-

Осипов откликается на ту дискуссию,

развернулась вокруг письма Александра Солженицына Советского Союза". что

Он

-

которая

"Письма к вождям

говорит также о формах самой дискуссии,

допустимо и что недопустимо.

волод Владимирович,

Полный его текст

И

считаете ли вы

о том,

вот мой первый вопрос к вам, этот вопрос вообще

важным

Все-

по форме

:ПоJ1емики? СЛАВИН� вильно

По-моему, говорит,

власть имущие,

мики,

будут

очень даже важным,

учитывая особенно то,

Осипов,

которых

условия,

в

как он пра-

эта полемика идет,

где

относ�щиеся крайне враждебно ко всем участникам поле-

всячески пользоваться идущими раэногльсиями,

углубить и натравить

как бы одного на другого.

(еще)

Я думаю,

чтобы их эта боль

2

основе

в

Но

�

другой стороны9 вое /

с

что

находится,

этим

/Гi'О'Льзуются

истории

плачевным

МЕЛЬНИКОВ:

Но

щиеся

" ·

·

основе,

так сказать,осиповского письма.

запрещать полемику,

это очень тоталитраный метод,

враги,

нашей страны,

закрывать ее из -за того,

и всего мира очень часто приводит

к

·

очень

результатам. этого Осипов и не предлагает,

говоря о

стиле и тоне, веду-

чрезмерную резкость отдельных в ыступлени й

приводит

.

Он вот

по его

говорит,

мы спорим и обсуждаем неконструктивно и непочтительно11, примеры чрез мерной резкости в

Сах арова ,

статье

Сахаров критикует

программу Солженицына;

Роя Медведева

еще раз о разрядке и демократизации,

о,

Медведев называет значит,

к оторый

среде инакомыслящих дискуссии,и критикуя чрезмерную,

в

мнению9

что

и

в

приводит

что

это,

так

сказать,

Rоторой

пример из статьи

программу Солженицына ретроградной,

осуждающе пишет,

в

и

брань

в которой и Осипов,

Роя Медведе�а

не допустима. �

Я дум а ю ,

что в среде вольномыслящих спорят и обсуж-

что упрек,

дают

иногда неконструктивно и непочтительно,

если

говорить о дискуссии вообще;

которые Осипов приводит, неубедительными.

и

в

но мне кажется,

чаqтности,

Если вспомнить

что он имеет

статью

ставить д р у г ом у и

не умаляя при

СЛАВИН�

как можно

совершенно

Сахарова,

Мне тоже показалось,

выдержано

в

мне

случаи,

кажется

то мне лично она

в которой академик

большой силой и ясностью противопо-

иную точку зрения,

не громя и не унижая,

этом оппонента.

когда письмо Сахарова оно

с

частные

вот о Сахарове,

представляется образцом дискуссионной статьи, Сахаров показывает,

что

основания,

очень

. .

.

я

что совершенно верно - по-м ? ему, согласен вполне

почтительных рамках,

( ещr)

с

наоборот,

Юрией Борисовичем, словах,

что

оно оканчивается

8

замечательной фразой сия

п и с ате лем

с

-

он говорит:

... "несмотря на

я его считаю,

Солженицыным,

великим борцом за человеческое достоинство �

кажется,

скажешь; СВЕЧИН:

Лучше

сказано. не

что это

Сейчас,

Осипов

давайте,

.

.

и почтительнее не

поговорим может быть о тех выводах,

если вы позволите,

"

Солженицына

Советского Союза".

Видите ли,

сказать.

мерной резкостью Сахаров а , программу

Сахаровы9

Осипов

потому что тут еще больше, то,

что он называет

противопоставляет очень

он ссылается

-

Вообще то говоря,

скажем -

на известное

его оценку эмиграции и Медведевых вот

они б ыли

не

главное,

ведь

что -

тут

•

•

если его сравнить

категорическим и

его оценки Якира,

или

или ег . о отзыв о выступлениях

предисловии Солженицын

с

но путь конструктивны й, "

ясными путями .

словесной резкости нет,

текстов и докумен тов, •

-

выражает

но в

этой,

на

Знаете,

наоборот,

первый

выд­

выход лучший,и тут интересно

даж е это звучит

взгляд к ротости,

мне ка­

содержится и уничижительная оценка всех программного хара ктера

жется,

Ч1'0

"П исьмо вождям

резкими.

более в

терпимую

практические предложения,"если кто-нибудь

реальный,

будто-бы кротко;

как

гораздо

критику остроумную, вполне

напри мер,

эмигрирующих,

в "Письме вождям�'

готовность снять своИ винет

Вспомним,

"чрез­

по своему характеру и по своему

к гораздо более решительным,

иногда и резким оценкам.

Но

кото-

мне хотелось бы немно·­

темпераменту Александр И саевич Солженицын склонен с

трагическом мире",

делает относительно .....

необходи мо

по-моему9

в этом

•

о ст а нови т ь с я на заданной теме,

еще

чко

продолжаю считать,

не скажешь, мягче

совсем верно

Алексей Николаевич,

.м:ЕЛЬНИКОВ � же

так

Да.

рые

так

все мои разногла­

•

и выступлений,

которые были до него

.

•

.

потому-

4

СВЕЧИН�

кажется

Не

ли

вам,

что вы уже вчитываете чересчур много в

Мне

кажется9

что

он вполне искреgне это говорит - другими словами,

сана

что

не для того,

такой

острый

серьезные, СЛАВИН�

чтобы

намек,

говорит екая

что как

"Письме

что все

-

я,

во

если можно очень

по-моему9

тут,

Осипова его

сложный

так

-

сказать,

слова,

где

но вот

нужно переселяться

в

письме Солженицына том,

что

реальности;

п ла н е

очень

он говорит о солженицынском реальны,

выгоняют

ним с

из

что виду

присутствует

которые,

страны,

и

общее

и войны

казалось бы,

что

под

Но

то же

в

реализмом. его /

в с ех

,

·_еще )

кто

в

что,

не будет ...

этим вождям, слушать

ко-

время тут есть

только нужно понять

Вот,

так

вызывают ощущение

самое

мне кажется,

когда он / называет реальным,

ощущение

Китаем

с

ли,

что вот доста-

которые никого не желают

глубокого реализма,

имеетс я в виду

потом,

что он обращается к

письмом обращается.

Осипов,

терпимого или

столько таких броских,

на Северо-восток,

и даже тот факт,

элемент именно какого-то

в

этом

города должны быть двухэтажными,

это какие-то парадоксы,

имеет

вот в

реальный и конструктивный.

точно отказаться от марксизма-ленинизма,

9

и

большая историче-

это спорный вопрос -

вопрос реальный,

сказать,

ощутить

-

мне

Солженицын в общем

Солженицына - предложения

конечно,

с лова о

к

-

-

от человека глубоко терпимого ко всему иному инакомыслию";

фраз9как

вдруг

не-

приемлемы для правительства - подчеркнуто - потому что

бы,

его

фраза напи ­

эта

эдесь добавить,

историческое чутье

Казалось

торые

предполагаю

так сказать,

у Солженицына очень

вождям","его - то есть,

нетерпим6го

не

случае

другие программы они,

вопрос

большое

и

письме

в

они исходят

Все

всяком

ней какой-то тайный умысел и какой-то

в

Мне кажется,

историк,

конструктивны,

вот

с крыть

это вообще

интуиция

интересно

вполне

да ....

Несомненно.

кажется,

и

Солженицын

это?

э�·о то,

и

что

что в стране

состоянии �оть немного мыслить,

5

даже

кто

тех,

находится очень близко

официальной идеологии

недавно

одному

к

(поскольку

из

11

• .

опубликовано,

вера

вернется,

рук

чьих

и

целях9

или

инструмент

помните,

Эта вера,

будет

в нашей беседе мы

проникает

она

уровнях, этих

в

его

вся

условиях обращение жизнь ведь

чудо,

то,

сделать

он

страны

-

то,

нравственностью этот

вот

наверно,

.

это

вера

о чем

я

очевидно

во-первых

что только

говорю,

а не

"к чудун

•

.

.

.

.

своеобразный реализм,

(еще)

ведь

чудо

-

так

-

начать возрождене политической,

мне кажется,

о котором говорит Осипов,

ощущают довольно мно гие в стране.

•

которая как бы является

на которой стоит строй

этом плане,

.

И с другой стороны,

только с которой можно

в

- а

путем чуда вы можете,

этической базы,

вот

которые

а не погиб,

это все второстепенно по сравнению с

народной -

как

широкие слои на разных совершенно

что он се годня живет,

с которой,

-

как раз и страшный вопрос.

FУЖНО возвращение к вере,

.

говорит,

этической базы,

свободные выборы,

из

поделинно христианских

в

Солженицына,

той вот проблеме изменения

программой минимум,

какая-

откуда она придет,

даже среди коммунистов довольно высокопоставленных,

сказать,

не

.

вот

что

продолжаться не может,

использована в каких-то узконациональных,

проникает в очень

-

ние

говорили о том,

имеется в виду рели гиозная

действительно

что нужна

обращение к чуду

к

конечно

другой вопрос,

это

московской патриархии

весь вопрос в том,

использована

она

-

только

ощущение то го,

Но

и

как. "

ли она

будет

И как я видел

не могу называть автора ) ,

дольше безверие нации, существующей ныне, то

rtолного маразма

обезверивания нации.

руководящих архиереев

письмо не

это

говорит

он

власти:

одном частном письме высокопоставленного одного советского

в

академика

где

и полно го

к

этикой и ощущается

и который,

.

6

СВЕЧИН:

Меня немно жко

смутило

следующее:

как вы ду маете,

правильно

ли Осипо в по нял

развития9

нео бходимости развития Северо -во сто ка?

о сталось куда-то как

он

ство9

что

впечатление,

в сто ро ну ушел9 " ·

пишет: вняв

·

·

о сно вную мысль

Осипо в,

и как-то

Со лженицына Ьтно сител�но

у него

по лучается,

картина рисуется следующая:

или Ро ссия

-

" И

-

в

у меня он

о бщем,

со ветско е пра витель­

в

о пределенные св ободы,

какие-то

Сибири будут •

.

Мне

то гда выхо дит,

что

по казало сь

это

немно го

а

в

странным.

Со­

как во

на о причнину и земщину�

по нимаете,

.

что

о ни будут разделены как бы на ...

времена Ивана Гро зно го ,

.

что

трезво му рассудку и впо лне со знавая быстрый ро ст китайской

ветский Союз

будет

Отто го ,

о н как бы развивая эту мысль9

угрозы объявляет НЭП в пределах Сибири ...

не

Юрий Бо рисо вич9

так сказать

о стально й части Что

вы на

это

их

мо жете

сказать?

МЕЛЬНИКОВ:

Ну9

касается приведенно го

что

что акаде мик Сахаров,

:

Со лженицын,

этих л юдей,

рассматривает

циональной и религио зно й идеями; о свобо дившиеся

Так

что

в

что

что

-

Сахаро ву

во о душевленных на­ отда�ь

им о н и предлагает

о тдать результаты научных иссле­

11

неправ ильно

о на

толкуют во т

ведь

по няли то гда и другие.

пример того ,

эту дискуссию,

(еще)

по нимает9

если о н неправильно

заданный вам и во про с очень важ ен -

статья Осипо ва, нимают,

про грамму

он пишет,

значит,

патрио то в,

как

этом о тно шении Осипо в,

всяком случае,

думаю9

как мне -

именно

ресурсы го сударства,

ственной деятельно е ти.

я

я по мню,

создать дл я них во змо жно сть высо ких личных до хо до в о т хо зяй­

дований,

то во

к тако м у по ниманию;

близко

то

имеет_с я в виду заселение Северо -во сто ка о бщинами

"Очевидно ,

доброво льцев-энтузиасто в. кажется,

примера,

излагая сво ими сло вами по зитивную

Солженицына, ·по до шел о чень

( цитирую )

вами честно го

почему?

как в странэ

ко то рая теперь

Но

во о бще,

По то му что

во спринимают, ведется

в

среде

по ­

7

вольномыслящей

интеллигенции в России

И сама статья9

СВЕЧИНg

пишет

Осипов,

че м он,

кажется,

по

о необходимости,

кстати,

мне кажется,

вести

он

.

•

брани

в

или

и

не безгрешен,

трудно

вителям

по с л е

что

было,

и призывая

как он пишет, я думаю,

же,в своих

и опять

всего,

этой дискуссии в чрезмер-

недопустимых мето дах дискуссии,

эту дискуссию по джентльменски,

тоже

как

•

в других вопросах, в основ-

но критикуя некоторых участников

резкости

неизбежности

этим вопросам,но в определенных рамках и также; соглашается / и с Роем Мед�еде�ым, которого

ных вопросах трудно назвать

ной

полезности,

о чем

всем

единомысленником Осипова,

МЕЛЬНИКОВ: Да,

очень хорошим примером того,

1

а именно,

вести дискуссию

в

мне

...

что

сам

этих статьях он показывает,

как трудно в наши дни вести предста-

независимой русской общественности дискуссию на такую тему,

сохраняя при этом надлежащий, один пример,

достойный тон и уровень.

который меня очень взволновал.

Вот, понимаете,

Осипов пишет:

"Письмо

Солженицына своим славянофильством и своей патриархаль ностью найдет, пожалуй, ннти в ы

в

интеллектуалов".

своей другой статье,

СВЕЧИН:

В журнале

МЕЛЬНИКОВ:

...

"Вече"

отвратительным,

тельно

недоверие,

ливость,

Это перекликается

он

где

-

..

с

тем, что Осипов пишет

�· ·

тоже ....

где он пишет, что

западное мироощущение, и

чем демократические альтер-

больший отклик в русском сердце,

"столичному интеллектуалу,

неприятие демократии кажется нелепым

российское

однако,

лежащее

таков россиянин,

а также рассчет-

Понимаете,

что здесь,

по-моему,

быть даже опасно:

во-первых,

определен-

рационализм демократии"

ный антиинтеллектуализм,

русскому человеку мучи-

в основе выборной системы,

, довольно сомнительно и может

впитавшему

.

.

•

который сквозит в

( еще )

этом

- а мне кажется,

что

8

в

стране9

в которой интеллигенция так ужасно пострадала и находится

в таком униженном Что

это просто

положении,

вредно

ассоциативную цепь:

чуждое

ние

СЛАВИН�

Но

недопустимо.

сожалению,

И вот,

мне кажется,

Осипов создает такую

( интеллигент )

интеллектуал

русскому,

к

и

как в Советском Союзе ныне,

,

западное мироощуще-

рационализм и демократия ... в

народе традиции демократизма и

законничества

писатель /

нету,

- как

народ

живет

это

упованием

но

- милость

ое

считает

ческие

.

.

.

тическим

сказал,

по-моему,

на Бога и

человека как

отрицательным

.

на милость

явлением;

поэтому получается

движением и массами,

шее

но

время )

и

СВЕЧИН:

о

верит

в

Это точка

говорить

в

эти законни­

даже между Демокранапример,

государственность

( значит,

многих интеллигентов, которые сидели

что немного

такого

вое

что

110

•

•

он

в ближай­

которые в

стал-

концлаге-

Мне кажется,

же и трудно и опасно

куда сложнее.

что действительно,

антиинтеллектуализма опасной,

бывшего политзаключенного,

- Владимира Осипова

-

( еще )

вот

объясняя его одним единст-

Но я хочу согла-

мне тоже кажется вот опасной.

В Обзоре Самиздата мы обсуждал� некоторые вопросы,

статье

��вече"

все

закон

большого духовного богатства

о таком сложном вопросе,

возможным выводом?

нотка

ВЕДУШИЙ�

русский

на / Бога,но не / закон,

говорит,

особенно тех,

ситься с Юрием Борисовичем, эта

а

столкнулись с массами народными там ...

вот

венным

-

или /

о з нател ь но Т-Не с о з н а т е л ь

по�тому ему чужды

поэтому он

зрения очень

Но не кажется ли вам,

так

с

этот страшный разрыв

российскую

с русским народом,

кивались рях

не

-

отражающая милость

верит в дальнейщие духовные проявления народа,

хорошо / Синявский

очень

затронутые

основателя машинописного журнала

"0 цели и методах легальной оппозиции""

9

В вок

из

пре длагае м ваше му вн и манию

оставшееся время,

бесе ды

с

была

задан

записана вопрос

известными,

Вот

что

ГАЛИЧ�

кому

в

есть

частности,

в

ч а с т н о с ти ,

глаза

на вещи

они

они

ченный, самые

ряю, ной

ВЕДУШИЙ: рая

я

так

Знаете,

верит.

совершенно

ставят перед

,

с ка з ать

,

хоть никто сейчас

Знаете,

-

.

.

.

•

•

.

о ч е в ид н ые

которой обладают9

так сказать, .

Стало

быть,

пре дполагае т какие-то тайные

не предполагаю

.

точно и отчетливо

�ой полнотой информации,

самые

че го было

потому что трудно сейчас верить

этой своей де яте льностью.

элементарные

.

потому что по юридическим

кому и для

чтобы они продолжали,

своей испорченности,

ш ир о к о

братьям Ме дв ед е в ым,

вызывае т изумление,

обладающим -

был

как ав т ор ы сам и здатов с ких произ в е д е ний

такое п о н я ти е

разумным л ю дям ,

Г а ли чу

Красовским.

:

основном,

конца им не

до

Олегом

отношении инакомыслящих к

было выгодно?

это

никто

в

Бе се да ве лась в до маш не й о бстановке

с о т руд н иком

нашим

о тветил Г алич

Она,

законам

об

отры­

только что выех а вшим из Сове тского Союза по этом и

песенником Алек сандром Гали че м. и

небольшой

никаких зловре дных

упорно

закрывать

каждый в меру

задачи,

которые

Я чел ов е к не слишком испор· вымыслов,

а может

типа возвращения Жореса на родину ...

что к а ждый в меру своей испорченности ищет причины

Ну,

быть, п ов то ­

этой непонят­

слепоты.

Это был не боль ш ой отрывок из полностью

На

беседы с Александром Галиче м9

кота�

буде т передаваться радиостанцией С в о бода в конце недели.

э то м мы заканчиваем п е ре дачу

(вве)

.

кш