¿Qué hacen los hombres juntos? 9788415305859

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¿Qué hacen los hombres juntos? MICHEL FOUCAULT

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PRIMERA EDICIÓN: Abril, 2015 © DE ESTA EDICIÓN: CERMI y Ediciones Cinca, S.A. TÍTULO ORIGINAL FRANCÉS: Dits et écrits, volumen IV (selección). © Éditions GALLIMARD, Paris, 1994. Textos seleccionados para esta edición: «De l´amitié comme mode de vie» «Entretien avec Michel Foucault» «Le triomphe social du plaisir sexual: une conversation avec Michel Foucault» «Des caresses d´hommes considérées comme un art» «Choix sexuel, acte sexuel» «Foucault: non aux compromis» «Michel Foucault, une interview: sexe, pouvoir et la politique de l´identité» (Para la edición española de este último texto, agradecemos la generosa autorización de Ediciones Paidós, titular de los derechos de traducción al español.) © TRADUCCIÓN: Luis Cayo Pérez Bueno, 2015 ILUSTRACIÓN DE CUBIERTA: Les forgerons, étude pour l’Allégorie du travail, Pierre Puvis de Chavannes. Museo Bonnat-Helleu, Bayona, Francia. Reservados todos los derechos. Cualquier forma de reproducción, distribución, comunicación pública o transformación de esta obra solo puede ser realizada con la autorización de sus titulares, salvo excepción prevista por la ley. Diríjase a CEDRO (Centro Español de Derechos Reprográficos, www.cedro.org) si necesita fotocopiar o escanear algún fragmento de esta obra. La responsabilidad de las opiniones expresadas en esta obra incumbe exclusivamente a sus autores y su publicación no significa que Ediciones Cinca, se identifique con las mismas. DISEÑO DE LA COLECCIÓN: Juan Vidaurre PRODUCCIÓN EDITORIAL, COORDINACIÓN TÉCNICA E IMPRESIÓN: Grupo Editorial Cinca, S.A. c/ General Ibáñez Íbero, 5A 28003 Madrid Tel.: 91 553 22 72. [email protected] www.edicionescinca.com DEPÓSITO LEGAL: M-15222-2015 ISBN: 978-84-15305-85-9

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¿Qué hacen los hombres juntos? MICHEL FOUCAULT Traducción de Luis Cayo Pérez Bueno

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Índice DE LA AMISTAD COMO FORMA DE VIDA

E NTREVISTA CON MICHEL FOUCAULT E L TRIUNFO SOCIAL DEL PLACER SEXUAL DE LAS CARICIAS MASCULINAS COMO

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UN ARTE

OPCIÓN SEXUAL Y ACTOS SEXUALES F OUCAULT: NADA DE TRANSACCIONES S EXO, PODER Y GOBIERNO

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DE LA IDENTIDAD

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- Desde hace dos años publicamos nuestra revista, de la que Usted, que pasa de los cincuenta años, es lector. ¿Qué juicio le merece esta trayectoria? - Su misma existencia es algo positivo e importante. Lo que yo podía pedirle es que leyéndola no se me planteara la cuestión de mi edad. Ahora bien, su lectura me obliga a planteármela y no me agrada la manera en que me veo llevado a hacerlo. Dicho lisa y llanamente, mi sitio no está ahí. - Quizás porque trata de los problemas propios de la edad de colaboradores y lectores: la mayoría tiene entre los veinticinco y treinta y cinco años. - Desde luego. Está escrita por jóvenes, interesa a jóvenes. Pero la cuestión no es conciliar edades distintas, sino saber qué podemos hacer respecto de la identificación casi total de homosexualidad y amor entre jóvenes. De igual modo, hay que recelar de la inclinación a llevar el asunto de la homosexualidad al problema de «¿Quién soy yo?, ¿qué secreto esconde mi deseo?». Convendría preguntarse más bien: «¿Qué tipo de relaciones pueden, a través de la homosexualidad, trabarse, inventarse multiplicarse, delinearse?». El problema no radica en descubrir en uno mismo la verdad

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de su sexo, sino, antes bien, en hacer uno uso de su sexualidad para conseguir en el futuro una multiplicidad de relaciones. Y, claro está, esa es la razón por la que la homosexualidad es menos una forma del deseo que un deseo por hacer. No debemos, pues, obstinarnos en ser homosexuales ni empeñarnos tampoco en reconocernos como tales. La tendencia del problema de la homosexualidad se dirige al problema de la amistad. - ¿Pensaba lo mismo a los veinte o lo ha descubierto al cabo de los años? - Hasta donde recuerdo, desear a muchachos era desear tener trato con ellos, lo que para mí ha sido un factor enormemente importante. Y no forzosamente a modo de pareja, sino como una cuestión vital: ¿cómo pueden dos varones estar y vivir juntos, compartir su tiempo, su comida, su dormitorio, su ocio, sus desgracias, sus experiencias, sus confidencias? ¿En qué consistiría eso de estar entre hombres a pelo, ajenos a las relaciones institucionales, familiares y de compañerismo impuesto? Es un deseo, un mitad deseo, mitad inquietud, que acucia a muchas personas. - ¿Podría decirse que el deseo, el placer y las relaciones posibles dependen de la edad? - Sí, en gran medida. Entre un señor y una mujer más joven, la institución mitiga las diferencias de edad, las admite y las hace operar. Dos varones de edad notoriamente distinta, ¿qué código tienen para comunicarse? Helos el uno frente al otro, sin las palabras oportunas, sin nada que les tranquilice acerca la atracción que sienten. Tienen que inventar de punta a cabo una relación indefinida, la amistad, la suma de todos los elementos por medio de los cuales mutuamente se hacen querer.

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Presentar la homosexualidad como un placer perentorio es una transacción indebida. Dos muchachos se tropiezan en la calle, quedan prendados con solo mirarse, se echan mano a las nalgas, se aplican a la faena y todo sin pasar de quince minutos contados. He ahí una imagen mutilada de la homosexualidad inefectiva para crear inquietud por dos motivos: porque es vicaria de un ideal que debilita la belleza y porque suprime cualquier elemento turbador presente en el afecto, la ternura, la amistad, la fidelidad, el compañerismo, la camaradería que una sociedad remisa no puede acoger sin temor a que se armen alianzas, a que se anuden líneas de fuerza imprevisibles. Lo inquietante de la homosexualidad es el modo de vida homosexual más que el acto sexual mismo. Imaginarse un acto sexual en desacuerdo con la ley o con la naturaleza no perturba a la gente, lo desconcertante es que unas personas comiencen a quererse, eso es lo problemático. La institución se ve comprometida por una maraña de intensos lazos afectivos que al mismo tiempo la sostienen y la conmueven. Basta fijarse en el ejército, donde el amor masculino continuamente es invocado y denigrado. Las normas institucionales no pueden revalidar esas relaciones de intensidades múltiples, de tonos cambiantes, de movimientos imperceptibles, de formas mudables, relaciones que, además de causar trastornos, introducen el amor donde solo debería imperar la ley, la regla o la costumbre. - Usted ha sostenido siempre esto: «Más que lamentarse por los placeres perdidos, me preocupa lo que podemos hacer con nosotros mismos.» Puede ser más preciso. - A mi juicio, debemos no tanto liberar nuestros deseos como convertirnos en individuos infinitamente más capaces de placeres. Antes que nada, conviene zafarse de dos lugares comunes: el del simple encuentro sexual y el de la fusión amorosa de las identidades. 13

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- ¿Pueden advertirse en los Estados Unidos de América los prolegómenos de sistemas sólidos de relaciones y, si así fuera, en las mismas ciudades donde el problema de la miseria sexual se nos antoja reglamentado? - Lo cierto es que en los Estados Unidos, aun subsistiendo todavía ese poso de miseria sexual de que habla, el interés por la amistad ha cobrado un interés enorme. No se suscita solo con miras a consumar el acto, que se produce con suma facilidad, sino que se tiende a polarizar la amistad. ¿Cómo alcanzar, por medio de la homosexualidad, un sistema de relaciones? ¿Es posible desarrollar una forma de vida homosexual? La noción de forma de vida me parece sumamente relevante. ¿Por qué razón no podrían introducirse criterios diferenciadores distintos a los que determinan las clases sociales, la profesión, los niveles culturales, unos criterios diferenciadores que consistirían en la «forma de vida»? Una forma de vida puede ser compartida por personas de edad, de condición y de actividad social distintas; puede determinar relaciones intensas que no guarden ninguna analogía con las institucionalizadas y puede ser también el origen de una cultura y una ética. A mi juicio, ser «gay», consiste menos en reconocerse en las trazas psicológicas y en las señas de identidad del homosexual, que en tratar de delinear y desarrollar una forma de vida. - ¿No resulta quimérico afirmar: «Asistimos a los prolegómenos de una socialización de los seres humanos que transciende las clases, las generaciones y los países»? - Tan quimérico como decir que llegarán a desaparecer las diferencias entre la homosexualidad y la heterosexualidad.

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Creo además que esa es una de las razones por los que la homosexualidad se ha convertido hoy en día en un problema. Ahora bien, afirmar que ser homosexual es ser un hombre y reivindicar esa condición supone una impugnación de la ideología de los movimientos de liberación sexual de los años sesenta, lo que explica la aparición de los bigotudos «clónicos». Es una manera de replicar: «No temamos, cuanto más se libere uno, menos nos gustarán las mujeres, desaparecerá el peligro de confundirnos en esa suerte de polisexualidad en la que no existen diferencias entre unos y otros», hecho que contradice la idea de una gran fusión comunitaria. La homosexualidad es una ocasión histórica para hacer surgir nuevas posibilidades afectivas y de relación, y no por las cualidades intrínsecas del homosexual sino por la posición, en cierto modo, «de través» que ocupa y porque las líneas diagonales que puede trazar en el tejido social permiten la aparición de esas posibilidades. - Puede que las mujeres formulen la siguiente objeción: «¿Qué sacan los varones de las relaciones intermasculinas que no se obtenga de las relaciones entre hombre y mujer o entre dos mujeres?» - Acaba de aparecer un libro1 en los Estados Unidos de América sobre los vínculos amistosos entre mujeres compuesto a base de testimonios de amores y de pasiones entre mujeres. Ya en el prólogo, la autora afirma que partió guiada por el propósito de registrar relaciones homosexuales y que pronto advirtió que no solo muchas veces esas relaciones no existían, sino que otras tantas carecería de interés saber siquiera si podían ser calificadas como homosexualidad o no. Y que si dejamos desplegarse la relación tal y como se muestra a través de las palabras y los gestos, se manifiestan otras cosas que cuentan muchísimo más: amores, cariños plenos, pasmosos,

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deslumbrantes o, al contrario, rematadamente tristes, oscuros. El libro expone también el destacado papel del cuerpo de la mujer y de los contactos corporales entre mujeres: una mujer peina a otra, la ayuda a maquillarse, a vestirse. Las mujeres tienen conferido derecho sobre los cuerpos de las demás mujeres: se agarran por la cintura, se besan. El cuerpo del varón está vedado al hombre de modo mucho más terminante. Mientras que la vida entre mujeres ha sido tolerada, la vida entre hombres, desde el siglo XIX y en determinados períodos no solamente fue tolerada sino de todo punto forzosa: por ejemplo, durante las guerras. Otro tanto ocurrió en los campos de prisioneros, en los que convivieron meses y hasta años, soldados, jóvenes oficiales. Es la primera guerra mundial, multitud de hombres hubieron de compartir sus vidas, sin que esa convivencia representase nada de particular en la medida en que la muerte los rondaba, en que, en fin, el fervor mutuo, el servicio prestado corrían el albur de la vida o la muerte. Fuera de algunas protestas de camaradería, de hermandad, de testimonios de parte, ¿qué sabemos de los afectos encendidos, de las revoluciones amorosas que pudieron desencadenarse en esos momentos? Después de todo, es lícito preguntarse qué ha sostenido, en esas guerras sin sentido, ridículas a más no poder, en esas matanzas tremendas, a esos hombres. Nada más que una tupida red de afectos. No quiero decir que continuaban combatiendo porque se amaban, no; pero sí digo que el honor, la gallardía, mantener alta la cabeza, el sacrificio, salir de la trinchera con el compañero, delante del compañero, todo eso comportaba un tupido tejido afectivo. Y no para concluir: «He ahí la homosexualidad». Me repugna ese tipo de razonamientos. Sin duda alguna, esa es una de las circunstancias, no la única, que hacen soportable el infierno de vida que durante semanas se ven obligados a llevar unos individuos enfangados en lodo,

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cadáveres, mierda, hambrientos y dispuestos, con todo, al asalto a la mañana siguiente. Desearía agregar, por último, que toda publicación, cuyo fin es inducir a la reflexión y a la acción, debería estimular una cultura homosexual, es decir, un conjunto de instrumentos para desarrollar relaciones multiformes, distintas entre sí, a la medida de cada cual. Pero pensar en un programa y en propuestas entraña peligros. Basta proponer un programa para reglamentar, para atenazar la invención. En nuestra situación actual, necesitamos una inventiva propia que haga patente o comming out, como dicen los norteamericanos. El programa ha de estar en blanco. Hay que ahondar para ver cómo las cosas han sido históricamente contingentes, por tal o cual razón inteligible, nunca necesaria. Hay que mostrar lo inteligible sobre el fondo del vacío y negar la necesidad, y convencerse de que la realidad no abarca todos los espacios posibles. Dar respuesta a los desafíos de esta pregunta: ¿cómo conducirse y cómo inventar una forma de conducta? - Gracias, señor Michel Foucault.

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Faderman, L., Surpassing the Love of Men, New York, William Morrow, 1981.

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ENTREVISTA CON MICHEL FOUCAULT

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- El libro de K.J. Dover, Homosexualidad Griega1, ofrece una nueva perspectiva de la homosexualidad en la Grecia antigua. - A mi entender, lo más importante del libro es que Dover demuestra que nuestra distinción de las conductas sexuales en homo y heterosexuales no se corresponde en modo alguno con Grecia y Roma. Lo cual significa dos cosas, a saber: que carecían, de un lado, de la noción, del concepto inclusive y, de otro, que carecían de la experiencia. Las personas que mantenían trato carnal con otras del mismo sexo no se sentían homosexuales. Eso es esencial. Cuando un adulto yacía con un muchacho, el debate moral se suscitaba en cuestiones como si este era activo o pasivo o si aquel copulaba con un muchacho lampiño –la aparición de la barba marcaba la edad tope o no. El juego de ese par de escrúpulos trazaba una línea harto compleja entre moralidad e inmoralidad. Por tanto, carece de sentido afirmar que la homosexualidad fue tolerada en Grecia. Dover otorga la importancia mayor a ese trato entre adultos y muchachos, muy reglado, por lo demás. En el caso de los muchachos, se trataba de comportamientos esquivos o de protección; en el de los adultos, de seducción y cortejo. Existía pues toda una cultura de la pederastia, del trato amoroso varón muchacho,

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que comportaba, como siempre que se da una reglamentación de esa naturaleza, la valorización o la desvalorización de ciertas conductas. Para mí, esa es la enseñanza del libro de Dover, que nos autoriza a desdeñar, en el análisis histórico, numerosos elementos respecto del cacareado asunto de las prohibiciones de orden sexual, de la noción misma de prohibición. Habría que considerar las cosas de distinto modo, a saber, trazar la historia de un linaje de experiencias, de diversas formas de vida, de registrar distintas clases de relaciones entre individuos del mismo sexo, según la edad, etc. En punto a historia, la condena de Sodoma no debe constituir la pauta. Desearía agregar algo que no está en Dover y en lo que paré mientes el año pasado. Hay en Grecia un completo discurso teórico sobre el amor de los muchachos, desde Platón hasta Plutarco, Luciano, etc., y lo chocante en toda ese serie de textos teóricos es la crecida dificultad que para griegos y romanos representó la aceptación de la idea de que un muchacho, que andando el tiempo en virtud de su condición de hombre libre nacido en el seno de una familia patricia habría de llegar a ejercer responsabilidades familiares y sociales y un gobierno sobre los demás, en Roma, senadores; en Grecia, políticos; la aceptación, señaladamente, de que ese concreto muchacho, en su relación con el adulto, fuera paciente. Diríase una suerte de impensable en la urdimbre de valores sociales que no podemos asimilar tampoco con la prohibición. Que un adulto corteje a un muchacho es normal y más si se trata de un esclavo, sobre todo en Roma. Como dice el refrán: «Poner la boca: para el esclavo, oficio; para el ciudadano, vicio; para el liberto, servicio...». En un muchacho libre, dejarse besar, sin embargo, constituye una inmoralidad. En ese contexto, se explica la ley que prohibía a los antiguos putos el ejercicio del gobierno. Puto era no solo el que se daba

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a la venalidad, sino el que había sido mantenido sucesivamente y a los ojos de todos por personas distintas; que fuera paciente, objeto de goce le vedaba completamente para el ejercicio de cualquier clase de gobierno. Este es el obstáculo permanente con el que tropiezan los textos teóricos. Su propósito es erigir un discurso que pruebe que el amor verdadero debe excluir el trato camal con el muchacho y ligarse a relaciones afectivas pedagógicas de cuasipaternidad. De hecho, ese es el expediente para tornar admisible una práctica amorosa entre un ciudadano y un muchacho, negando y falsificando enteramente su contenido efectivo. No debemos, por tanto, interpretar esos discursos como índice de tolerancia de la homosexualidad, en el orden práctico y en el moral, sino como índice de solicitud; si se habla, es porque se ha hecho cuestión, pues es indiscutible que el hecho de que en una sociedad se hable de algo no significa que tal cosa se admita. Para explicar un discurso, hay que investigar menos la realidad de la que el discurso sería el registro que la realidad de la cuestión que hace que uno se vea compelido a hablar. La dificultad de admitir en el plano moral las relaciones adultos muchachos (entones se hablaba mucho menos de las relaciones maritales) era lo que compelía a hablar. - A pesar de que en el plano moral no estaban plenamente aceptadas, toda la sociedad griega estaba asentada en realidad sobre esas relaciones pederásticas, pedagógicas en sentido lato. ¿No se advierte cierta ambigüedad? - He simplificado, lleva razón. En el análisis de esos fenómenos, hay que tener presente la existencia de una sociedad monosexual, ya que se produce una nítida separación entre varones y mujeres. A no dudar, se daban relaciones muy intensas entre mujeres, que apenas conocemos, al no haberse hallado prácticamente ningún texto teórico, reflexivo compuesto por mujeres sobre el amor y la

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sexualidad antiguas. No considero, a este propósito, los textos de algunas pitagóricas y neopitagóricas de entre los siglos I y VIII antes de Cristo; la poesía tampoco. Disponemos, por el contrario, de toda clase de testimonios que certifican una sociedad monosexual masculina. - ¿Qué explicación da al hecho de que esas relaciones monosexuales finalmente desaparecieran con Roma, mucho antes del cristianismo? - En efecto, me parece que no puede certificarse la desaparición de esas sociedades monosexuales a gran escala en Europa sino en el siglo XVIII. En Roma, imperaba una sociedad en la que la mujer de familia patricia desempeñaba una importante función en el plano familiar, social y político. El desmoronamiento de las sociedades monosexuales obedece menos a la importancia progresiva del papel de la mujer que a la aparición de nuevas estructuras políticas que sofocaron las funciones sociales y políticas propias de la amistad hasta ese momento; o si lo prefiere, el desarrollo de ciertas instituciones políticas impidió la pervivencia de los tratos amistosos característicos de una sociedad aristocrática. Aunque esto no deja de ser una hipótesis... - Lo que dice me lleva a plantear un problema en relación con el origen de la homosexualidad, para el que tengo que distinguir entre la masculina y la femenina. A saber, en Grecia la homosexualidad de los varones solo pudo darse en una sociedad harto jerarquizada en la que las mujeres ocupaban la escala social más baja. Me parece que, al asumir el ideal griego, la sociedad homoerótica masculina del siglo XX convalida así una misoginia que, nuevamente, relega a las mujeres. - Entiendo, efectivamente, que esa idealización griega opera en alguna medida, pero no deja de operar la función que 24

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se espera de ella: no se sigue esa conducta porque se secunde ese ideal sino que seguir esa conducta induce a considerarlo, rehaciéndolo. Es llamativo, en efecto, que en América la sociedad homosexual sea una sociedad monosexual con formas de vida, una estructura profesional, unos determinados placeres que no son de índole sexual. El hecho de que existan homosexuales que viven juntos, en común, que mantienen una relación constante frustra una nueva monosexualidad. Las mujeres, sin embargo, han vivido también en grupos monosexuales, en la mayor parte de los casos, de modo forzoso, claro está; representaba su respuesta, con harta frecuencia innovadora y creativa, a un régimen de vida que les fue impuesto. Me viene a la mente un libro de una autora americana, Lilian Faderman, La Superación del Amor Masculino2, muy interesante, por lo demás, en el que analiza las amistades femeninas desde el siglo XVIII hasta la primera mitad del siglo XIX, con este principio informador: «No ha sido en ningún caso mi propósito determinar si las mujeres han mantenido relaciones sexuales entre sí. Registraré simplemente, de una parte, la maraña de esas amistades o incluso la historia de una amistad, su desarrollo, el modo en que las amantes la experimentaron, los comportamientos que llevó aparejados, las formas de los vínculos entre mujeres; y, de otra, las situaciones vitales, la clase de afecto, de atracción propias de ese trato.» Se nos revela entonces una completa cultura de la monosexualidad femenina, de la vida entre mujeres que resulta apasionante. - Considero, no obstante, problemáticas sus observaciones, tanto las expuestas en el Gai Pied como las presentes, en este punto: examinar las agrupaciones monosexuales femeninas sin plantearse la cuestión de la sexualidad me parece que perpetúa la actitud

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consistente en recluir a las mujeres en el ámbito del sentimiento echando mano de los lugares comunes de siempre: su libertad de contactos, su irrestricta afectividad, sus amistades, etc. - Tíldeme de genérico, pero tengo para mí que los fenómenos que reclaman nuestro análisis son tan complejos y se nos presentan tan ahormados por análisis a medida, que debemos admitir otros métodos, parciales, desde luego, pero inductores de nuevas reflexiones y que harán posible alumbrar nuevos fenómenos; métodos que deberán permitir conjurar los lugares comunes corrientes en los años setenta: prohibiciones, normas, represiones. Los efectos políticos y de conocimiento de esos conceptos fueron sumamente provechosos, pero es forzoso intentar renovar los instrumentos de análisis. Visto así, me parece que la libertad de acción es muy superior en Estados Unidos que en Europa, lo cual no quiere decir que haya que elevar esta a modelo. - Podría extenderse sobre la obra de John Boswell Cristianity, Social Tolerance and Homosexuality3. - Es un libro interesante porque retoma asuntos ya conocidos y los presenta de un modo novedoso. Asuntos conocidos y que desarrolla: lo que podría denominarse la moral sexual cristiana, en realidad, judeocristiana, es una ficción. Basta consultar los documentos; la tan cacareada moralidad que asienta las relaciones sexuales en el matrimonio, que condena el adulterio y todo comportamiento no procreador o matrimonial fue erigida mucho antes del cristianismo. Puede encontrar todas esas formulaciones en los textos estoicos, pitagóricos y son ya tan «cristianas» que los mismos cristianos las retoman tal cual. Lo que no deja de ser llamativo es que esa moral filosófica surgió de algún modo inopinadamente, tras un efectivo movimiento de matrimonialización, de valorización

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del matrimonio y de las relaciones conyugales... En contratos matrimoniales hallados en Egipto, datados en el período helenístico, vemos como las esposas exigían la fidelidad sexual del marido, prestándola este; y no son contratos de familias patricias, sino de familias corrientes, incluso del pueblo llano. Habida cuenta de que los documentos no abundan, podemos formular la hipótesis de que los textos estoicos sobre esta nueva moralidad revelaban en los medios distinguidos lo que era corriente en los medios populares, hecho que viene a alterar por entero el panorama al que estábamos acostumbrados de un mundo grecolatino de formidable licencia sexual que el cristianismo habría segado de un tajo. De aquí arrancó Boswell; su sorpresa fue mayúscula al comprobar hasta qué extremo el cristianismo coincidía con el régimen precedente, en particular, respecto de la cuestión de la homosexualidad. Hasta el siglo IV, el cristianismo retoma el mismo modelo de moralidad, dando simplemente unas vueltas de tuerca. Donde, a mi juicio, se plantearán los nuevos problemas será con el desarrollo del monacato precisamente a partir del siglo IV. En ese tiempo surge la demanda de la virginidad. En los textos ascéticos cristianos, en primer lugar, nos topamos de continuo con la cuestión del ayuno, del apetito moderado, del pensamiento desordenado en la comida; paulatinamente se desarrolla la obsesión de imágenes concupiscentes, de imágenes libidinosas. Aparece un cierto tipo de conciencia, de relación con los propios deseos y con el sexo enteramente nuevo. En punto a homosexualidad, la condena del mismo Basilio de Cesárea de la amistad entre muchachos en cuanto tales, no puede decirse que fuera general. Coincido en que la condena severa de la homosexualidad propiamente dicha se produce en la Edad Media, entre los siglos VII y XII (Boswell afirma claramente el siglo XII), pero se delinea ya en un cierto número de textos penitenciales de los siglos VIII y IX. En cualquier caso, es preciso disipar la imagen de una moral judeocristiana y

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entender que esos elementos fueron tomando cuerpo en diferentes épocas en tomo a ciertas prácticas e instituciones pasando de unos medios a otros. - Volviendo a Boswell, lo que me parece sorprendente es que se hable de una subcultura homoerótica en el siglo XII, una de cuyas cabezas sería fray A. de Rievaulx. - En efecto, ya en la Antigüedad la cultura pederástica va retrayéndose, a partir del Imperio Romano, con la constricción del trato varón muchacho. Algún diálogo de Plutarco ilustra esta transformación; todos los valores modernos se residencian en la mujer de más edad en lugar de en el muchacho; nada más aparecer los pederastas, son objeto de burla, son presentados como escoria, para terminar desapareciendo al final del diálogo. Así es como la cultura pederástica retrocede. Además, no debemos olvidar que el monacato cristiano fue presentado como el continuador de la filosofía, teniendo conexión por tanto con una sociedad monosexual. Aceptado el hecho de que a partir de la Edad Media los monasterios eran los titulares exclusivos de la cultura y que las demandas ascéticas extremas del primer monacato fueron aplacándose rápidamente, concurren todos los elementos que nos autorizarían para poder hablar de subcultura homoerótica. Elementos a los que hay que agregar el de la dirección espiritual y, por ende, de la amistad, el de la intensa relación afectiva entre monjes de generaciones distintas tenida como posibilidad de salvación. Fenómeno que encuentra explicación, en último término, en el hecho, siempre que se admita, de que hasta el siglo XII el platonismo era para esta minoría eclesiástica y monacal la base de la cultura. - Tenía entendido que Boswell afirmaba la existencia de una homosexualidad consciente.

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- Boswell comienza con un extenso capítulo en el que justifica su investigación, la razón por la que toma a los «gays» y a la cultura homosexual como hilo conductor de su obra y, al tiempo, está plenamente persuadido de que la monosexualidad no es una constante transhistórica. Entiende que si los varones mantienen entre sí relaciones sexuales, entre adultos y jóvenes, en el ámbito de la ciudad o del monasterio, tanto da, no obedece únicamente a la tolerancia de los demás respecto de tal o cual forma de acto sexual; ese trato comporta necesariamente una cultura, es decir, formas de expresión, de valorización, etc., por ende, el reconocimiento por los mismos individuos de lo que esas relaciones tienen de característico. Nada habría que oponer a esta noción por cuanto no se trata de una categoría sexual o antropológica constante, sino de un hecho cultural que varía con el tiempo manteniendo su formulación general: relación entre personas de igual sexo que lleva en sí un estilo de vida en la que está presente la conciencia de la propia singularidad frente a los demás. A la postre, es un aspecto de la monosexualidad. Convendría examinar si respecto de las mujeres no podríamos formular una hipótesis equivalente que comportaría categorías femeniles sumamente variadas, una subcultura femenina en la que el hecho de ser mujer supondría que se tienen posibilidades de relación con las demás mujeres que se niegan, claro está, a los varones y aun al resto de las mujeres. Tengo para mí que en torno a Safo y el mito sáfico se dio esta forma de subcultura. - Cierto, algunas investigaciones feministas recientes parecen apuntar en esa dirección; en el ámbito de las trovadoras, particularmente, cayos escritos se dirigían a mujeres, aunque la interpretación es ardua, porque se desconoce si actuaban meramente como nuncios de algunos señores, como en el caso de los trovadores masculinos. Pero, de cualquier forma, hay algunos textos que tratan,

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como el de Cristina de Pizán, del «sexo femenino» y que prueban que existiría una suerte de conciencia de cultura femenina autónoma, cercada por la sociedad masculina. ¿Debemos, sin embargo, hablar de cultura homoerótica femenina? El término aplicado a las mujeres no me parece, por lo demás, muy apropiado. - En efecto, ese término tiene un sentido mucho más restringido en Francia que en Estados Unidos. De todas formas, me parece que la afirmación de Boswell de una cultura homoerótica, por lo menos masculina, no entra en contradicción con la tesis que sostiene que la homosexualidad no es una constante antropológica condenada unas veces, admitida otras. - En La Voluntad de Saber examina la introducción del sexo en el discurso, que prolifera en la época moderna; discurso del que parece quedar fuera la homosexualidad al menos hasta mediados del siglo XIX. - Ha sido mi propósito explicar cómo ciertos comportamientos sexuales, en un determinado momento, se tornan problemas, dando origen a análisis, constituyéndose en objetos de ciencia, que piden explicación, inteligencia y categorización. La historia social de los comportamientos sexuales o la psicología histórica de las actitudes respecto de la homosexualidad interesan menos que la historia de la problematización de esos comportamientos. Hay dos períodos de apogeo en la problematización de la homosexualidad como monosexualidad, esto es, las relaciones entre varones adultos y entre adultos y muchachos. El primero es el griego o helenístico que sucumbe durante el Imperio Romano. Los últimos grandes testimonios son el diálogo de Plutarco, la disertaciones de Máximo de Tiro y el diálogo de Luciano...

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Mi hipótesis es que dio tanto que hablar porque resultaba un problema, no obstante tratarse de una práctica corriente. En las sociedades europeas, la problematización fue más institucional que verbal; desde el siglo XVIII, se van adoptando una serie de disposiciones, persecuciones, condenas... en relación con los que en ese momento no se denominaban aún homosexuales sino sodomitas; proceso este de una gran complejidad con –me atrevería a aventurar– tres fases. Desde la Edad Media rige una ley contra la sodomía que disponía la pena capital, cuya efectiva aplicación, deplorable siempre, fue escasa. Habría que analizar el régimen, la vigencia de la ley, el marco general en que era aplicada y las razones por las que no se hacía efectiva sino en esos supuestos. El segundo período viene representado por la práctica policial respecto de la homosexualidad, patente en Francia a mediados del siglo XVII, tiempo en que los municipios tenían un poder efectivo, con sus propios cuerpos policiales y en las que, a título de ejemplo, se registran detenciones, relativamente numerosas, de homosexuales en sitios como el parque de Luxembourg, Saint Germain des Prés o el Palais Royal. Los arrestos se producen por docenas, se toman las filiaciones, se detiene a determinadas personas durante algunos días o se las libera sin más. Algunas son encarceladas sin proceso; se va organizando un completo sistema de trampas, de amenazas, con sus confidentes y agentes; desde los siglos XVII y XVIII, se va delineando todo un microcosmos. Los informes de la biblioteca de l'Arsenal son harto elocuentes; se arresta a obreros, sacerdotes, militares, elementos de la nobleza baja; incardinado todo en el marco de una vigilancia y de una organización de la prostitución juvenil femenina (queridas, bailarinas, actrices), que se desarrolla plenamente en el siglo

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Entrevista con Michel Foucault

XVIII. Aunque creo que la vigilancia de la homosexualidad comenzó con alguna anterioridad. El tercer período, en fin, lo constituye sin duda la estrepitosa introducción de la homosexualidad a mitad del siglo XIX en el campo de la reflexión médica; introducción que comienza inadvertidamente a lo largo del siglo XVII y a principios del XIX. En suma, un fenómeno social de grandes dimensiones, que sobrepasa con creces una mera invención médica. - ¿Cree, por ejemplo, que las investigaciones médicas de Hirschelf a comienzos del siglo XX, han convertido a los homosexuales en enfermos? - Tales categorías han servido ciertamente para introducir la homosexualidad en la patología, pero han constituido igualmente categorías defensivas, en cuyo nombre reivindicar derechos. La cuestión tiene plena vigencia hoy: entre la afirmación «Soy homosexual» y la negativa a formularla, se extiende una dialéctica extremadamente ambigua. Se trata de una afirmación insoslayable (no en vano es la afirmación de un derecho) pero al tiempo es un yugo, un lazo. Algún día, la pregunta: «¿Es homosexual?» será tan natural como «¿Es soltero?». Pero, después de todo, ¿por qué hay que tomarse el trabajo de definirse? No debemos tanto encastillarnos en una posición cuanto precisar la opción elegida según la ocasión. - En una entrevista con la publicación Gai Pied4 afirmaba que es necesario «obstinarse en llegar a ser homosexuales» y al final habla de «relaciones variadas, polimorfas». ¿No advierte cierta contradicción?

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- Quería decir: «Es preciso obstinarse en ser «gay»», situarse en un plano en el que las opciones sexuales de cada uno sean un hecho y desplieguen sus efectos en todos los aspectos vitales. Deseaba expresar también que esas opciones sexuales deberían ser al mismo tiempo inductoras de formas de vida. Ser «gay» significa que tales opciones obren en nuestra vida entera; un modo, igualmente, de rehusar las formas de vida que nos son propuestas; hacer de la opción sexual el elemento operativo de un cambio existencial. Hacerse preguntas del tipo: «¿Cómo restringir las consecuencias de mi opción sexual de modo que mi propia vida no cambie en nada?» sería negarse como «gay». Estaría por decir que debemos valernos de la sexualidad para descubrir, inventar nuevos tipos de relaciones. Ser «gay» es una tarea pendiente y, para contestar a su pregunta, añadiría que hay que ser homosexual sin obstinarse en llegar a ser «gay». - ¿Por eso afirma que «la homosexualidad es menos una forma de vida que un deseo por realizar»? - Sí, esa es la piedra de toque de la cuestión. Preguntarse por nuestra relación con la homosexualidad consiste más en aspirar a una sociedad en la que esas relaciones puedan verificarse que albergar simplemente el deseo de mantener trato sexual con un individuo del mismo sexo, sin negar su importancia. 1 Dover, K. J., Greek Homosexuality, London, Duckworth, 1978. (Hay edición española: Homosexualidad griega, traducción de F. Martos y J. L. López, Barcelona, El Cobre Ediciones/CERMI, 2008). 2 Faderman, L., Surpassing the Love of Men, New York, William Morrow, 1981. 3 Boswell, J., Christianity, Social Talerance and Homosexuality, Gay People in Western Europe from the Begining of the Christian Era to the Fourteenth Century, Chicago, The University of Chicago Press, 1980. (Hay edición española: Cristianismo, Tolerancia Social y Homosexualidad, traducción de Marco Aurelio Galmarini, Barcelona, Muchnik Editores, 1993). 4 Vid. supra texto nº 1.

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EL TRIUNFO SOCIAL DEL PLACER SEXUAL

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- En nuestros días, se ha pasado de hablar vagamente de liberación sexual a hablar de derechos de las mujeres, de derechos de los homosexuales, de derechos de los «gays», pero es difícil precisar qué se entiende por «derechos» y por «gays». La dificultad desaparece en las naciones en las que la ley proscribe la homosexualidad, porque todo está por hacer. En los países nórdicos, en los que la homosexualidad no está prohibida, las perspectivas de los derechos de los «gays» son distintas. - A mi juicio, debemos plantearnos la lucha en favor de los derechos de los homosexuales como un proceso cuya etapa final no podemos anticipar por dos motivos: porque cualquier derecho, desde el punto de vista de su eficacia, depende más de actitudes y pautas de comportamiento que de formulaciones legales. Aunque la misma ley la proscribiera, puede persistir perfectamente algún grado de discriminación contra los homosexuales. Debemos orientar la lucha a la génesis de estilos de vida homosexual, de opciones vitales en las que las relaciones con individuos del mismo sexo han de tener una importancia capital. No basta solo con permitir, en el ámbito de una forma de vida más genérica, la posibilidad de trato carnal con personas del mismo sexo, ya como compensación ya como plus. El amor físico con individuos del

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mismo sexo puede comportar un conjunto de elecciones y valores diferentes que no tienen aún una posibilidad efectiva. La cuestión no es tanto integrar esta concreta y singular práctica del amor físico con personas de igual sexo en los órdenes culturales preexistentes, cuanto delinear nuevas formas culturales. - No obstante, la definición de nuevas formas de vida puede encontrar escollos en la vida cotidiana. - Sin duda, pero ahí se imponen los aspectos creativos. Admito que, con base en el respeto a los derechos individuales, se deje actuar a los demás según sus deseos, pero respecto de la creación de nuevas formas de vida los derechos de la persona no son de aplicación. De hecho, hemos de desenvolvernos en ámbitos jurídicos, sociales e institucionales con escasísimas posibilidades de relación, sumamente esquemáticas y ruines. Tenemos, claro está, las relaciones maritales y las familiares, pero, cosa que para nuestra desgracia no sucede, cuantísimas otras podrían surgir, tomar forma a través de cauces distintos de los instituidos. - La cuestión fundamental estriba en los cauces, ya que las relaciones existen o, por lo menos, pugnan por existir. La dificultad procede de que ciertas cuestiones se resuelven no en la esfera legislativa, sino en la del poder ejecutivo. En Holanda, las reformas legales tienden a recortar las facultades de las familias y aumentar, en el plano de las relaciones, las de las personas a título individual. Baste citar la equiparación en materia sucesoria entre cónyuges y entre parejas de hecho del mismo sexo. - Es un ejemplo interesante, pero no deja de ser un primer paso. Poco avanzaríamos si se pidiese a la gente que, para que sea reconocida su relación personal, deba reproducir la

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relación marital. Por obra de las instituciones, nuestra esfera de relaciones es exigua. Tanto la sociedad como las instituciones que la sostienen han limitado la posibilidad de relaciones, ya que un sistema profuso de relaciones dificultaría su gobierno. Nuestra lucha debe dirigirse contra la miseria de relaciones. Hemos de tender al reconocimiento de relaciones de convivencia provisional, adoptivas... - ¿De niños? - Y hasta de adultos. ¿Por qué no podría adoptar yo a un amigo diez años menor o mayor? Más que la reivindicación de derechos fundamentales o naturales, hay que tratar de delinear y erigir un derecho de las relaciones personales que permita que cualquier modalidad posible de relación pueda verificarse y desarrollarse sin obstáculos, trabas e impedimentos que nazcan de la miseria institucional en lo que hace a relaciones. - Para ser más concreto, ¿no sería preferible la extensión de las ventajas jurídicas, económicas y sociales de las que se benefician los matrimonios a los demás tipos de relaciones, hecho que en el orden práctico tendría importantes consecuencias? - Sin duda, pero no se me oculta que se trata de una cuestión bastante ardua, aunque de sumo interés. En estos momentos, toda mi atención está puesta en el mundo antiguo, griego y romano, anterior al Cristianismo. En dicho mundo, las relaciones amistosas, por ejemplo, tenían una función destacada, pero existía un marco institucional flexible, coercitivo en ocasiones, con sus correspondientes obligaciones, deberes y servidumbres recíprocos, sin contar las jerarquías entre amigos. No es que proponga que adoptemos ese modelo, no, pero constituía un modelo de

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relaciones flexible, regulado en alguna medida, no obstante, que perduró en el tiempo y que proporcionó el cauce para el desarrollo de un conjunto de relaciones estables y con entidad propia cuyo verdadero sentido se nos escapa. Leyendo cualquier testimonio amical de esa época, se nos suscita siempre la cuestión de la esencia de esas relaciones: ¿amor físico, comunidad de vida? Ni una cosa ni otra o ambas. - El problema estriba en que, en Occidente, toda la legislación se asienta única y exclusivamente en el ciudadano o en el individuo. ¿Cómo puede conciliarse la voluntad de ver homologadas relaciones extrajurídicas con un sistema legal que proclama la igualdad de todos los ciudadanos ante la ley? Quedan otras cuestiones pendientes, como la del estatuto del soltero. - Ni que decir tiene. Las relaciones del soltero con los demás son completamente distintas de las relaciones maritales. La creencia de que el soltero es un cónyuge fracasado o desdeñado lleva a decir que su soledad es aflictiva. - O una persona cuya decencia está en entredicho. - En todo caso, alguien que no ha conseguido casarse, cuando verdaderamente la soledad aflictiva del soltero es producto de la indigencia en punto a relaciones de nuestra sociedad, cuyas instituciones debilitan y reducen el número de relaciones posibles con los demás y que muy bien podrían ser intensas y fecundas, pese a su provisionalidad y siempre que no adopten la forma del matrimonio. - En cierto modo, estas cuestiones indican que el futuro del movimiento homosexual no está completamente en manos de los homosexuales. Resulta chocante comprobar cómo en Holanda la cuestión de los derechos de los homosexuales interesa a otras personas;

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algunos individuos desean conducir su vida y trabar relaciones siguiendo la pauta de los homosexuales. - Por supuesto, y me parece que ese factor podría desempeñar una función sumamente relevante que personalmente cautiva mi atención. La cuestión de la cultura homoerótica (que sobrepasa con creces la literatura escrita por pederastas sobre la pederastia) no es en sí misma muy interesante, salvo que se trate de una cultura en sentido amplio, una cultura que estimule nuevos tipos de relaciones, formas vitales, clases de valores, flujos realmente nuevos, que no reproduzcan ni sean un trasunto de las formas culturales ordinarias. La cultura homoerótica no puede consistir únicamente en la elección de homosexuales por homosexuales. En ese caso, se vería condenada a repetir en alguna medida las relaciones propias de los heterosexuales. Hay que plantar cara a ideas, mantenidas hasta ayer mismo, como esta: «Hemos de tratar de inscribir las relaciones homosexuales en el sistema ordinario de las relaciones sociales», replicando: «De ningún modo; hay que apartarlas, en la medida de lo posible, de las relaciones imperantes en la sociedad y procurar definir, en esa tierra de nadie en que quedamos, nuevas posibilidades de relaciones.» Los no homosexuales podrían valerse de este nuevo orden de relaciones para enriquecer su vida y alterar su propio esquema interpersonal. - El mismo término «gay» puede conjurar los efectos que comporta la palabra «homosexualidad». - Me parece que los «gays», al eludir la categorización «homosexualidad-heterosexualidad», dan un paso en la buena dirección; tratando de establecer una cultura que tiene por base una experiencia sexual y un tipo singular de relaciones, plantear de modo distinto las cuestiones que les son propias.

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Arrebatar el placer de la relación sexual del orden normativo de la sexualidad y de sus categorías, erigir asimismo el placer en el cimiento de una nueva cultura, no deja de ser, a mi juicio, un enfoque acertado. - Lo que, en la actualidad, representa un elemento de interés para todos. - En nuestros días, las cuestiones esenciales no se definen en función de la represión, lo que en absoluto significa que no sigan existiendo aún muchas personas oprimidas y todavía menos que esa situación carezca de importancia y resulte completamente inaceptable. No es mi intención dar a entender eso, sino decir que nuestra acción innovadora no debe centrarse en la lucha contra la represión. - La expansión de lo que se conoce como «ambiente» –bares, restaurantes, saunas– ha supuesto quizá un hecho de la misma importancia y grado de innovación que la lucha contra la legislación discriminatoria. Aunque algunos podrían replicar, y con razón, que lo primero es consecuencia de lo segundo. - Sí, pero hacer la palinodia de estos diez o quince últimos años, como si de un traspié se tratara, del que ahora nos recuperamos, sería tristísimo. Se ha realizado una labor ingente para cambiar pautas de conducta, para la que ha habido que hacer acopio de una gran valentía, pero nuestros modelos de comportamiento y nuestros problemas deben ser múltiples. - El proceso de apertura generalizada de locales de ambiente constituye una prueba de los cambios en la forma de vivir la homosexualidad, una vez desaparecidos los aspectos dramáticos propios de tiempos pasados.

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- Sin duda, pero, por otra parte, creo que también obedece a la atenuación del sentimiento de culpa parejo a la separación radical de la vida de varones y mujeres, esto es, la «relación monosexual». El estigma universal de la homosexualidad ha ido acompañado siempre de la desvalorización implícita de la relación monosexual, que solo se vio estimulada en sitios como las prisiones y los cuarteles. Resulta curioso comprobar cómo la monosexualidad incomoda a los mismos homosexuales. - ¿A qué se debe? - Durante algún tiempo, no pocos sostuvieron que empezar a practicar la homosexualidad ayudaría a mejora definitivamente las relaciones con las mujeres. - Lo que no deja de ser una quimera. - Esa creencia es la traducción de cierta dificultad para entender que son perfectamente compatibles, si realmente se desea, una relación monosexual satisfactoria y unas relaciones plenas con las mujeres. La proscripción de la monosexualidad está a punto de desaparecer y muchas mujeres, por su lado, no hacen más que afirmar su voluntad y su derecho de hacerla efectiva, hecho que no debe suscitar nuestra aprensión, aunque evoque en nosotros imágenes de internados, seminarios, cuarteles o prisiones. Monosexualidad y fecundidad no están reñidas. - En la década de los setenta la exaltación como modelo de la fusión sexual concitó la hostilidad contra grupos monosexuales como los formados en escuelas o en clubes privados. - Estamos en nuestro perfecto derecho de reprobar esa monosexualidad institucional y mezquina, pero me parece

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utópica la promesa de que una vez derogada la condena de la homosexualidad desearemos acto seguido a las mujeres; utopía indeseable porque nos promete la amistad de las mujeres, que personalmente defiendo, a costa de la relación monosexual. Indicios de esa reprobación de las relaciones monosexuales se advierten en las reacciones adversas que suscitan en algunos conciudadanos míos ciertas pautas de conducta que se dan en los Estados Unidos. No es extraño oír preguntas como: «¿De veras le agrada el tipo «macho»? Grupos de varones bigotudos, con cazadores de cuero y botas: ¿qué imagen de hombre es esa?». En diez años, nos moverán a risa, pero, a mi juicio, el hecho de reafirmar su masculinidad supone una revolarización de la monosexualidad, como si dijeran: «Por supuesto, compartimos nuestro tiempo, gastamos bigotes y nos besamos», sin que ninguna de los dos tenga que adoptar el papel de efebo o de mozalbete afeminado, delicado. - Entonces, la furibunda censura de este nuevo tipo de homosexuales no es más que un intento de culpabilización, cuyo arsenal son los sempiternos lugares comunes contra los homosexuales. - Es, a todas luces, algo completamente nuevo, desconocido en las sociedades occidentales. La misma Grecia no admitía el amor entre adultos. Hay, es verdad, menciones de amor entre muchachos, en edad militar, pero no de amor entre varones adultos. - ¿No tiene, pues antecedentes? - Una cosa es la tolerancia de la relación carnal y otra muy distinta el reconocimiento por los propios individuos de tal tipo de relación, la consideración de su importancia, definiéndola y practicándola, con el propósito de crear nuevas formas de vida.

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- ¿Por qué el concepto de derecho de las relaciones personales, que tiene su origen en los derechos de los homosexuales, ha surgido en los países anglosajones? - Las causas son múltiples, pero ante todo se debe al tipo de legislación que en materia sexual rige en los países latinos. En primer lugar, el peso de la herencia griega, que solo admitía el amor entre varones si se ajustaba a la forma de la pederastia clásica. Otro hecho relevante, que no podemos descuidar, es que, en esos países, protestantes en su mayoría, los derechos grupales, por razones de índole religiosa, han tenido un mayor desarrollo. Deseo agregar no obstante que los derechos de base relacional no se confunden con los derechos de base grupal, cuya expansión se produjo en el siglo XIX. El derecho de base relacional supone el reconocimiento, en el plano institucional, de relaciones individuales que no comportan necesariamente la aparición de un grupo definido. Como se ve, es algo completamente distinto; su objeto es la homologación social de la relación entre dos individuos y la extensión a la misma de los beneficios concedidos a las únicas relaciones –irreprochables, por lo demás– reconocidas hasta ahora; las maritales y las de parentesco.

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En sus noches en vela, es fácil oír los lamentos a coro de los editores: traducir es imposible, es pesado, es caro, lleva a la ruina. Sé de quienes andan a vueltas, desde hace más de un decenio, con proyectos de traducción que no han tenido el atrevimiento de rehusar ni el valor de concluir. He aquí no obstante un editor «menor» que acaba de publicar en francés, magníficamente, por cierto, el Dover1, un clásico, a pesar de su aparición reciente. La Pensée Sauvage, de Grenoble, con Alain Geofroy y Suzanne Said (excelente traductora) se han aplicado a satisfacción a esta labor. Hecho que debería hacer meditar sobre el porvenir de la edición «erudita». La obra de Dover tendrá aquí igual éxito que en Inglaterra o Estados Unidos. Miel sobre hojuelas. Por de pronto, ofrece a raudales los goces de la erudición que son, en más de una ocasión, imprevisibles. En la obra se turnan una elevada alacridad intelectual y un profuso y sostenido encanto: ácido amoralismo, propio del ingenio y la erudición oxonienses, sutil meticulosidad para recuperar, a través de textos inciertos y algunos restos arqueológicos, la viveza de una mano entre dos muslos o la dulzura de un besuqueo de hace dos mil quinientos años. La novedad de la obra estriba sobre todo en

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De las caricias masculinas como un arte

el acopio de documentación y en su disposición. Conjuga con rigor extremo los textos y los datos iconográficos. Se trata más de lo que los griegos de la época clásica hicieron efectivamente que de lo que dejaron dicho. Las pinturas de los vasos son harto más reveladoras que los textos que se han conservado, fingidos las más de las veces. Por el contrario, muchas de las escenas reflejadas permanecerían mudas, y así ha ocurrido hasta hoy, si no nos valiésemos del texto que expresa su sentido amoroso. ¿Un joven regala una liebre a un muchacho? Presente amoroso. ¿Le acaricia la barbilla? Proposición. El meollo del análisis de Dover reside ahí: retomar el sentido de esos gestos lúbricos y de placer, que consideramos universales (nada más común, a la postre, que la mímica amorosa) y que examinados en su especificidad histórica poseen una significación harto singular. Dover exhibe ciertamente un universo conceptual abrumador. No faltarán, de seguro, espíritus persuadidos de que la homosexualidad ha existido siempre: Cambacéres, el duque de Crequi, Miguel Ángel o Timarco lo prueban. A tamaños cándidos, da Dover una auténtica lección de nominalismo histórico. Una cosa es el trato entre individuos del mismo sexo y, otra muy distinta, amar a sujetos del mismo sexo que uno, procurarse mutuamente placeres, lo cual constituye enteramente una experiencia, con sus elementos y valores, una forma de ser y una conciencia de sí propio. Experiencia esta compleja, varia, cambiante. Habría que acometer una historia de «lo otro del mismo sexo» como objeto de placer, justamente lo que hace Dover respecto de la Grecia antigua. Muchacho libre en Atenas, en Roma debía ser más bien esclavo; al principio, su mérito radicaba en su vigor, en sus formas ya definidas; posteriormente, en su galanura, en su mocedad, en la lozanía de su cuerpo. Para obrar

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decentemente, debe resistirse, no darse a cualquiera, no entregarse al primero que se presente, pero, eso sí, nunca «de balde» (sin olvidar no obstante que el dinero envilecía la relación y una desmedida avidez la tornaba dudosa). Por su parte, el pederasta hallaba también compensaciones: compañeros de juventud y armas, dechado de virtud ciudadana, delicado jinete, espejo de prudencia. En ningún caso, este trato o este placer representaba para los griegos lo que la homosexualidad representa para todos nosotros. Dover, sin duda, mueve a risa a los que sostienen que la homosexualidad en Grecia no conocía trabas. Este tipo de historia no se compadece con los términos simples de interdicción y tolerancia como si la pertinacia del deseo, de un lado, y la prohibición que lo reprime, de otro, estuviesen en la naturaleza de las cosas. De hecho, las relaciones amorosas y carnales entre individuos de sexo masculino estaban reguladas conforme a normas exactas y rigurosas. Pesaban, huelga decirlo, los deberes de la seducción y del cortejo. Existía toda una jerarquía desde el amor «decente», que honraba a los copartícipes, hasta el amor mercenario, pasando por los múltiples grados de la flaqueza, la complacencia y la infidelidad. El amor adulto muchacho era encarecido y se reprobaban las relaciones carnales entre hombres hechos y derechos. Y se daba, sobre todo (auténtica piedra de toque de la ética griega), la absoluta división entre actividad y pasividad. Solo la actividad era objeto de consideración; la pasividad, propia, por naturaleza y condición, de mujeres y esclavos, era deshonrosa para el varón. A lo largo del trabajo de Dover, podemos apreciar cómo se va delineando la diferencia fundamental entre la experiencia griega de la sexualidad y la nuestra. Para nosotros, la diferencia esencial estriba en la preferencia de objeto (hetero u homosexual); para los griegos, la línea moral

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quedaba trazada por la posición del individuo (agente o paciente). Las opciones de pareja (muchachos, mujeres, esclavos), en relación con ese elemento constitutivo de una ética fundamentalmente masculina, eran de segundo orden. En las páginas finales de su obra, Dover deja ver un punto capital que ilustra retrospectivamente y por entero su análisis. Para los griegos, y esto no vale solo para la época clásica, la regulación del comportamiento sexual no adoptaba la forma de código. Los actos permitidos o vedados no eran objeto de prescripción por ninguna ley civil, religiosa o «natural», por lo que la ética sexual era rigurosa, compleja y profusa, pero, sí, cómo puede ser una techne, un arte de vivir entendido como cultivo de sí mismo y de su propia existencia. Dover muestra clara y detalladamente que el amor de los muchachos constituía una forma de experiencia. En la mayoría de las ocasiones, no excluía el trato con mujeres y en ese sentido no era la expresión de una estructura afectiva determinada ni un modo de vida singular; pero era mucho más que una posibilidad entre otras de placer: entrañaba comportamientos, formas de ser, determinadas relaciones con los demás, el reconocimiento de todo un conjunto de valores. Consistía en una opción, ni única ni irrevocable, pero cayos principios, normas y efectos informaban todos los aspectos de la vida. La obra de Dover, y esa es su enseñanza, trata menos del período áureo en el que el deseo saboreó las mieles de la bisexualidad que de la historia propia de una opción sexual que, en el seno de una determinada sociedad, constituyó una forma de vida, una cultura y un arte de sí propio. 1 Dover, K. J., Homosexualité Grecque, traducción de S. Said, Grenoble, La Pensée Sauvage, 1982 (Greek Homosexaulity, London, Duckworth, 1978).

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OPCIÓN SEXUAL Y ACTOS SEXUALES

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- De entrada, desearía conocer su opinión sobre la reciente obra de John Boswell1 acerca de la historia de la homosexualidad desde los inicios del Cristianismo hasta las postrimerías de la Edad Media. ¿Como historiador, aprueba su metodología?¿Hasta qué punto las conclusiones de Boswell redudan en una mayor inteligencia de la homosexualidad en nuestros días? - Se trata, a no dudar, de un estudio de suma importancia, cuya originalidad queda ya de manifiesto en el mismo planteamiento de la cuestión. Respecto de la metodología, su impugnación de las categorías opuestas de homosexualidad y heterosexualidad, que tanta incidencia tienen en el modo en que nuestra sociedad concibe la homosexualidad, constituye un avance, tanto en el ámbito del saber como en el de la crítica de la cultura. La introducción del concepto «gay» (tal como lo entiende Boswell) nos proporciona un valioso instrumento de investigación, contribuyendo al tiempo a una inteligencia más cabal de la noción que los individuos tienen de sí mismos y de su comportamiento sexual. En cuanto a los resultados, esa metodología ha sido determinante en el descubrimiento de que lo que conocemos como homosexualidad no tiene su origen en el Cristianismo propiamente dicho, sino en una época bastante posterior de la Era

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Cristiana. El comportamiento sexual no consiste –mero lugar común– en la superposición, por una parte, de deseos nacidos de los instintos naturales y, por otra, de normas permisivas o restrictivas que señalan las conductas lícitas y las prohibidas. El comportamiento sexual es bastante más, es asimismo la conciencia y la experiencia de esos actos y el valor que se les concede. Esta noción del concepto «gay» coadyuba a una valoración positiva y no simplemente negativa de un tipo de conciencia en la que el afecto, el amor y el trato carnal representan valores. - Sus últimos trabajos, si no ando equivocado, le han llevado a analizar la sexualidad en la Grecia antigua. - Sí y justamente el libro de Boswell me ha dado la pauta respecto de cómo determinar el valor que los individuos otorgan a su comportamiento sexual. - La relevancia que concede al contexto cultural y al discurso de los propios sujetos sobre su comportamiento sexual, ¿obedece a una resolución metodológica de superar la disyunción entre inclinación innata o el condicionamiento social de la homosexualidad? ¿O tiene formada alguna otra opinión? - No tengo nada que decir al respecto. No comment. - ¿Considera que se trata de una pregunta para la que no hay respuesta, que es capciosa o que carece, lisa y llanamente, de interés? - No, en absoluto; lo que pasa es que me niego a hablar de cosas sobre las que no tengo ninguna autoridad. La cuestión no me atañe y me desagrada hablar de asuntos que nada tienen que ver con mi labor. Tengo, claro, una opinión personal que, como tal, carece de interés.

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- ¿Las opiniones personales pueden tener interés, no? - Desde luego y nada me costaría dársela, pero eso solo sería legítimo si se recabase la de todos. Lo último que haría es servirme de una tribuna como la que supone una entrevista para lanzar opiniones. - De acuerdo. Cambiemos de asunto. ¿Considera acertado hablar de conciencia de clase respecto de los homosexuales? ¿Hay que estimular entre los homosexuales, como se hace en algunos países en relación con negros y obreros, una conciencia de clase? ¿Cuáles son, a su juicio, los objetivos políticos que deben marcarse, como grupo, los homosexuales? - Contestando a su primera pregunta, no hay duda de que la conciencia homosexual sobrepasa la experiencia individual y abarca la conciencia de formar parte de un grupo social determinado. Se trata de un hecho innegable presente desde la antigüedad. Por supuesto, esta manifestación de la conciencia colectiva cambia según la época y el lugar. A título de ejemplo, ha adoptado la forma de afiliación a una logia, la de individuo de un linaje execrable y la de miembro de una minoría, a un tiempo, honorable y proscrita; la conciencia colectiva homosexual ha experimentado numerosas transformaciones, tantas como la conciencia, antes aludida, de los obreros. Es verdad que algunos homosexuales, desde no hace mucho, han intentado, siguiendo pautas políticas, estimular una conciencia de clase, aunque, a mi juicio, han fracasado, con independencia de las consecuencias políticas que se hayan seguido, por la sencilla razón de que los homosexuales no constituyen una clase. Nada impide, no obstante, que podamos figurarnos una sociedad en la que los homosexuales fueran una clase social, aunque en la actual forma de organización económica y social, no es pensable que se verifique tal fenómeno.

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En lo que se refiere a los objetivos políticos del movimiento homosexual, debemos reparar en dos puntos. De entrada, hay que considerar la cuestión de la libertad de opción sexual. Libertad de opción sexual, digo bien, y no libertad de actos sexuales, porque determinadas prácticas sexuales, como la violación, deben estar prohibidas, ya sea entre hombre y mujer o entre dos hombres. No creo que debamos aspirar a una total e irrestricta libertad de prácticas sexuales. Ahora bien, respecto de la libertad de opción sexual, hay que ser absolutamente intransigentes. Esa libertad comprende la libertad de expresión de esa opción, es decir, la de ponerla o no ponerla de manifiesto. Sin duda, en la esfera jurídica se han producido considerables progresos y la tolerancia es mayor, pero aún queda mucha tarea por delante. En segundo término, un movimiento homosexual puede fijarse el objetivo de plantear la cuestión del concepto en que el sujeto tiene, en un determinada sociedad, la opción y el comportamiento sexuales y las consecuencias de las relaciones sexuales interindividuales. Se trata de cuestiones poco claras. Basta fijarse en la confusa y ambigua situación de la pornografía o en la oscuridad que rodea la cuestión del estatuto jurídico de la relación entre dos individuos del mismo sexo. No es mi intención decir con lo anterior que sea deseable la regulación jurídica de la uniones homosexuales, no; sino que tenemos planteadas una serie de cuestiones que hacen referencia a la integración y al reconocimiento (en un orden jurídico y social) de distintas relaciones interpersonales, que no podemos eludir. - Me parece entender, pues, que a su juicio el movimiento homosexual debe aspirar no tanto a alcanzar un mayor margen de tolerancia legal como a suscitar cuestiones de mayor calado y profundidad respecto de las virtualidades estratégicas que presentan

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las preferencias sexuales y de la idea que la sociedad se hace de ellas. ¿Considera que el movimiento homosexual no debe limitarse a reclamar leyes liberalizadoras respecto de la opción sexual personal sino que debe inducir a la sociedad en su conjunto a replantearse sus propios principios sobre la sexualidad? En otras palabras, no se trata tanto de que los homosexuales sean individuos anormales cuyas preferencias hay que tolerar, sino de impugnar el sistema conceptual que los califica como anormales. Cuestión que arrojaría nueva luz sobre el asunto de los profesores homosexuales. Por ejemplo, en la polémica que se desató en California en torno al derecho de los homosexuales a ejercer la docencia en escuelas e institutos, los que discutían ese derecho aducían tanto el riesgo para la inocencia, por cuanto los alumnos podían ser corrompidos, como la ocasión que se brindaba para el proselitismo homosexual. - Como Usted mismo puede comprobar, la cuestión está mal planteada de principio a fin. La opción sexual de una persona no debe determinar de ningún modo la profesión que esta puede o no puede ejercer. Las prácticas sexuales son absolutamente irrelevantes en relación con los criterios por los que se establece la idoneidad para ejercer una profesión. «Bien, me replicará Usted, ¿pero y si sirven de la misma para inducir a otros a la homosexualidad?». Le responde con otra pregunta. ¿No cree Usted que los profesores que durante años, decenios y siglos han enseñado a los niños que la homosexualidad era una abominación y los manuales que han mutilado la literatura y falseado la historia para omitir distintas clases de comportamiento sexual, no han causado, por lo menos, perjuicios equiparables a los de un profesor homosexual que habla de homosexualidad, al que únicamente se le puede reprochar que hable de un hecho real, de una experiencia personal?

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La circunstancia de que un profesor sea homosexual solo puede resultar traumática o lesiva para los alumnos hasta tanto el resto de la sociedad se siga resistiendo a admitir la existencia de la homosexualidad. A priori, no hay razón para que un profesor homosexual plantee mayores problemas que un profesor calvo, que un profesor en un colegio de niñas o que una profesora en un colegio masculino o que un profesor árabe en un centro educativo del distrito XVI de París. Respecto de la cuestión de la corrupción, lo único que puedo señalar es que ese problema puede presentarse en cualquier ámbito educativo; y que los ejemplos de ese tipo de conducta abundan más entre los profesores heterosexuales por la sencilla razón de que son muchos más. - Puede apreciarse una tendencia cada vez más acusada entre los círculos intelectuales americanos, en particular, entre las feministas radicales, a diferenciar entre la homosexualidad masculina y la femenina, en atención a dos consideraciones. La primera es que si el término homosexualidad se emplea para señalar no simplemente una inclinación a trabar relaciones afectivas con individuos del mismo sexo, sino también a la atracción y a la satisfacción erótica con esas mismas personas, no dejan de advertirse considerables diferencias entre los dos tipos de trato sexual. La segunda es que la mayoría de las lesbianas esperan de las otras mujeres los mismos elementos que se dan en las relaciones heterosexuales estables, a saber; auxilio mutuo, afecto, permanencia, etc. El hecho de que entre los varones homosexuales no ocurra otro tanto, prueba que la diferencia no es solo de grado sino también de calidad. ¿Encuentra esta diferenciación útil y razonable? ¿Tienen base real esas diferencias que tan insistentemente resaltan las feministas radicales más influyentes? - No puedo aguantar la risa.

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- ¿Le parece graciosa mi pregunta o estúpida o ambas cosas? Yo no le veo la gracia. - No, no es estúpida, pero me resulta muy graciosa por motivos que no sabría precisar, aunque quisiera. Esa distinción, a mi entender, no se sostiene, habida cuenta la conducta de las lesbianas. Aparte, habría que considerar el distinto grado de compulsión que se ejerce sobre los varones y las mujeres que se reconocen como homosexuales o que tratan de vivir como tales. No creo tampoco que las feministas radicales de otras naciones compartan los mismos criterios que atribuye a las intelectuales americanas. - Freud, en su Sobre la psicogénesis de un caso de homosexualidad femenina2 afirma que todos los homosexuales tienden a la mentira. Sin tomar al pie de la letra esa afirmación, pareciera que la homosexualidad comporta una inclinación al encubrimiento que pudo haber inducido a Freud a expresarse así. Si en lagar de «mentira» decimos «metáfora» o «alusión», ¿no delimitaríamos con mayor precisión la esencia de la homosexualidad? ¿Es acertado hablar de una forma de ser o de una sensibilidad homosexuales? Richard Sennet, por su parte, sostiene que no existe una forma de ser homosexual como tampoco una heterosexual ¿Participa Usted de esa opinión? - No creo, en efecto, que sea muy acertado hablar de una forma de ser homosexual. Por lo demás, el término homosexualidad, incluso desde un punto de vista naturalístico, carece de un significado preciso. Justamente en estos momentos estoy leyendo una obra sumamente interesante aparecida no hace mucho en los Estados Unidos de América, titulada Proust and the Art of Loving3. El autor se las ve y se las desea para atribuir un sentido a la aseveración «Proust era un homosexual». A mi entender, se trata de una categoría, en

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última instancia, inapropiada. E inapropiada por partida doble: porque no nos sirve para clasificar los comportamientos y porque no puede dar cuenta cabal de esa concreta clase de experiencia. Como mucho, puede decirse que existe una «forma de ser gay» o, cuando menos, que se está llevando a afecto un intento progresivo de delinear una determinada forma de ser, una forma de vida o un arte de vivir al que podríamos denominar «gay». En cuanto a su pregunta sobre el encubrimiento, es verdad que en el siglo XIX, por ejemplo, resultaba forzoso ocultar la homosexualidad. Pero motejar de falsos a los homosexuales sería tanto como motejar de falsarios a los combatientes de la resistencia contra una ocupación militar o de «prestamistas» a los judíos en una época en que tenían terminantemente prohibido ejercer cualquier otro oficio. - Parece evidente, no obstante, siquiera en el plano sociológico, que la forma de ser «gay» presenta ciertas peculiaridades, determinadas notas comunes –que pese a su carcajada de hace poco evocan estereotipos como promiscuidad, ocasionalidad, trato meramente físico, etc. - Sí, pero las cosas no son en absoluto tan sencillas. En una sociedad como esta en la que la homosexualidad está reprimida y férreamente reprimida el grado de libertad de los varones es mucho mayor que el de las mujeres; pueden practicar el sexo con mayor frecuencia y sin tantas trabas. Cuentan con prostíbulos para saciar sus apetitos sexuales, hecho que, por paradójico que parezca, ha dado lugar a cierta permisividad en relación con las prácticas sexuales entre varones. Existe la creencia general de que su deseo sexual es más apremiante y que, por consiguiente, sus necesidades son mayores; junto a los prostíbulos, van apareciendo casas de

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baños, lugares de encuentro masculino y espacio propicio para el amor físico. Las termas romanas consistían juntamente en eso, en un espacio concebido para que los heterosexuales pudieran tener trato sexual entre sí. Hasta el siglo XVI, según creo, no se clausuraron esas casas, con la excusa de que se llevaba a cabo en ellas un libertinaje sexual intolerable. De este modo, la homosexualidad se vio favorecida por una cierta tolerancia respecto de las prácticas sexuales, a condición de que se limitasen a simple trato carnal. Y no solamente la homosexualidad se vio favorecida por ese estado de cosas, sino que merced a un curioso efecto de rechazo (frecuente en este tipo de estrategias), ha llegado a producir una inversión normativa tal que los homosexuales, en sus relaciones físicas, vienen gozando de una libertad mucho mayor que la de los heterosexuales. A consecuencia de lo cual, actualmente los homosexuales comprueban con satisfacción que en ciertas naciones (Holanda, Dinamarca, Estados Unidos y hasta en un país tan provinciano como Francia) las posibilidades de relaciones sexuales son inmensas. El consumo, valga la expresión, se ha disparado, lo que no significa que se trate de un elemento intrínseco de la homosexualidad, de un hecho biológico. - El sociólogo norteamericano Philip Rieff, en su ensayo sobre Oscar Wilde The Imposible Culture4 advierte en Wilde al precursor de la cultura moderna. Se inicia el ensayo con unas citas extensas de los autos del proceso contra Oscar Wilde, pasando seguidamente a plantear diversas cuestiones sobre la posibilidad de una cultura sin prohibiciones de ningún tipo y, por tanto, sin necesidad de transgresiones. Desearía conocer, si no tiene inconveniente, su opinión sobre los siguientes fragmentos. «Una cultura solamente puede sobrevivir a la amenaza de una posible alternativa total si sus miembros todos, en virtud de su propia pertenencia, saben restringir la pluralidad de ofertas que reciben.»

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«A medida que la cultura se interioriza y se torna individualidad, se resiente la personalidad, el elemento más valioso para Wilde. Una cultura en crisis estimula el desbordamiento de la personalidad; la interiorización impide completamente cualquier manifestación superficial. En una hipotética crisis cultural total, todo podría expresarse y la verdad no tendría medida». «En el plano sociológico, resulta verdad todo lo que milita contra la capacidad humana para hacer de todo objeto de expresión. La represión existe.» ¿Secunda de algún modo las opiniones de Reiff sobre Wilde y el concepto de cultura que representaba? - No creo haber entendido las apreciaciones del profesor Rieff. ¿Qué significa, por ejemplo, que la represión existe? - En realidad, me parece que esa idea está emparentada con la observación contenida en su obra de que la verdad es el producto de un sistema de exclusiones, de una «malla», de una «urdimbre» o episteme que autoriza lo que se puede y lo que no se puede decir. - A mi juicio, sin embargo, lo verdaderamente importante no es tanto saber si es posible o, cuando menos, deseable una cultura sin restricciones cuanto que el sistema de restricciones en cuyo ámbito se desenvuelve la sociedad permita a los individuos la posibilidad de transformarlo. Siempre habrá, huelga decirlo, personas que considerarán intolerable cualquier clase de restricción. El necrófilo encuentra intolerable la prohibición de violar sepulturas. Pero un sistema de restricciones se torna realmente intolerable desde el momento en que los individuos concernidos no disponen de los medios para transformarlo. Hecho que se produce cuando el sistema se convierte en intangible ya porque sea considerado como un imperativo moral o religioso o como consecuencia necesaria de la ciencia médica. Si lo que Rieff quiere decir es que las restricciones han de ser claras y precisas, soy de la misma opinión. 64

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- En realidad, Rieff vendría a sostener que una auténtica cultura es aquella en la que las verdades fundamentales se han interiorizado hasta tal punto en todos y cada uno de sus miembros que resulta ocioso formularlas. Es evidente que en una sociedad sometida a la Ley, las prohibiciones han de ser expresas, pero en la que nos es preciso formalizar la mayoría de las convicciones básicas. En cierta medida, la obra de Rieff tiende a refutar la idea de que es deseable derogar la convicciones básicas en aras a una libertad perfecta y que las restricciones son, por principio, un elemento que entre todos debemos suprimir. - Es indudable que una sociedad sin restricciones es inconcebible, pero a riesgo de resultar reiterativo vuelvo a decirle que tales restricciones han de estar al alcance de los que las soportan, de modo que cuenten cuando menos con la posibilidad de modificarlas. En punto a convicciones básicas, mucho me temo que Rieff y yo no coincidamos respecto de su valor, de su significado y de las técnicas por medio de las cuales se adquieren. - En ese punto, tiene toda la razón. Sea como fuere, y pasando de los planos jurídico y sociológico al literario, desearía que se extendiera sobre las diferencias entre el modo en que se expresa el erotismo en la literatura homosexual y el sexo tal como se muestra en la literatura heterosexual. El discurso sexual, en las grandes novelas heterosexuales y soy consciente de que la locución «novela heterosexual» es harto discutible, está dominado por una suerte de recato o reserva que confiere a esas obras un encanto particular. Cuando los autores heterosexuales hablan sin ningún tapujo de sexo, se diría que pierden una parte del poder misteriosamente evocador y de la fuerza que advertimos en obras como Ana Karenina. Cuestión de la que se ha ocupado con gran tino George Steiner en gran número de ensayos. Frente a la técnica de los más eminentes novelistas heterosexuales, tenemos el ejemplo de varios autores

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homosexuales. Me viene a la memoria El Libro Blanco (Le Livre Blanc) de Cocteau en el que logra mantener el encanto poético describiendo con todo detalle los actos sexuales donde los escritores heterosexuales hacen uso de la alusión velada. ¿Piensa que existe una diferencia efectiva entre esos dos clases de literatura y, si así fuese, a qué obedecería? - Se trata de una cuestión sumamente interesante. Como le dije anteriormente, en estos últimos años he leído bastantes escritos latinos y griegos que describen prácticas sexuales tanto entre varones como entre varones y mujeres y resulta chocante comprobar el extremado recato, con las naturales excepciones, de esos textos. Tomemos un autor como Luciano: se trata de un autor de la Antigüedad que habla de la homosexualidad pero de un modo rayano en la pudicia. En la parte final de uno de sus diálogos, pinta una escena en que un hombre se aproxima a un muchacho, le deja caer la mano en la rodilla, la desliza bajo su toga, le acaricia el pecho para descender acto seguido hasta el vientre y justo ahí el texto se detiene. A mi juicio, ese recato, propio de la literatura homosexual de la Antigüedad, obedece al hecho de que los varones gozaban en ese tiempo de mayor grado de libertad en punto a prácticas homosexuales. - Entiendo. Cuanto más libres e irrestrictas son las prácticas sexuales, más nos podemos permitir hablar de ellas elusiva y reflejamente, lo que explicaría cabalmente la razón por la que la literatura homosexual es más explícita que la heterosexual Pero no dejo de preguntarme si esta explicación no encierra algo que podría justificar el hecho cierto de que la literatura homosexual logra suscitar en el lector los mismos efectos que provoca la literatura heterosexual sirviéndose de medios completamente contrarios. - Intentaré, si me lo permite, contestar de otro modo a su pregunta. La conducta heterosexual, al menos desde la Edad 66

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Media, ha gravitado en torno a dos ejes, a saber: el de la corte y el del acto sexual. La mejor literatura heterosexual de Occidente ha gravitado fundamentalmente en torno al cortejo, esto es, a los preparativos del acto sexual. Toda la labor de refinamiento intelectual y corporal, todo el trabajo estético occidental está en función del cortejo, lo que explica el escaso valor que se otorga al simple acto sexual en los planos literario, cultural y estético. Por el contrario, la experiencia homosexual moderna elude el cortejo, lo que no puede predicarse, por supuesto, de la Grecia clásica. Para los griegos, el cortejo entre varones sobrepujaba al cortejo entre varones y mujeres (baste pensar en Sócrates y Alcibíades). Sin embargo, la cultura cristiana occidental, al confinar la homosexualidad, atrajo toda la energía sobre el acto sexual mismo. Los homosexuales se vieron imposibilitados para establecer un código de cortejo por falta de la expresión cultural precisa. El guiño en la calle, la resolución repentina de pasar a la acción, la celeridad con que se consuman las relaciones homosexuales obedece a una prohibición. Nada tiene de extraño pues que en los momentos iniciales de desarrollo de una cultura y una literatura homosexuales se centren ambas en los aspectos más ardientes e impetuosos de esas relaciones. - Escuchándole, he recordado la famosa sentencia de Casanova: «El mejor momento del amor es el de subir las escaleras», observación impensable en boca de un homosexual de nuestro tiempo. - Exacto, un homosexual diría más bien: «El mejor momento es cuando el amante toma el taxi de vuelta». - No obstante, no puedo dejar de considerar que esa observación retrata con mayor o menor precisión la naturalaza de las relaciones entre Swan y Odette en el primer tomo de À la Recherche...

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- Ciertamente, pero pese a que se trata de una relación entre un varón y una mujer, no podemos olvidar al conceptuarla la clase de imaginación de la que procede. - Tampoco hay que desdeñar el hecho de que el mismo Proust la concibe como una relación de carácter patológico. - En este momento, no desearía entrar en la cuestión de la patología. Prefiero simplemente retomar la observación con la que iniciaba esta parte de la conversación, la de que para un homosexual quizás el mejor momento es cuando el amante toma el taxi de vuelta. Una vez consumado el acto, empieza a evocar la tibieza de su cuerpo, la calidez de su sonrisa, el tono de su voz. En las relaciones homosexuales, prima el recuerdo sobre la anticipación. De ahí que los escritores homosexuales más eminentes (y pienso en Cocteau, Genet, Burroughs) puedan escribir con tanta delicadeza del acto sexual por cuanto el estro homosexual trata ante todo de evocar el acto y no de representarlo anticipadamente. Todo lo cual, como ya he apuntado, obedece a circunstancias de índole práctica y muy concretas y nada añade sobre la naturaleza intrínseca de la homosexualidad. - ¿Considera que todo eso ha influido de algún modo en la supuesta proliferación de perversiones de nuestros días? Hablo de fenómenos como las representaciones sadomasoquistas, las «lluvias doradas», los placeres escatológicos y otros parecidos. Tales prácticas no son en absoluto novedosas, pero se diría que nunca han transcendido tanto como ahora. - Me permitiría agregar que transcienden porque muchas personas las practican. - ¿Entonces, considera que hay algún tipo de relación entre ese hecho y el de que la homosexualidad salga a la superficie y se exprese públicamente?

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- Aventuraría la siguiente hipótesis. En una civilización que durante siglos y siglos ha considerado que la base de la relación entre dos personas residía en determinar cuál de ellas se entregaría a la otra, todo el interés, toda la curiosidad, toda la destreza y la capacidad para manejar a los individuos se enderezaba a vencer la voluntad de la persona para yacer con ella. Pero desde el momento en que los encuentros sexuales, como sucede actualmente en el caso de los homosexuales, se producen con tanta facilidad y frecuencia, las complicaciones sobrevienen después del contacto. En esta clase de contactos eróticos, el interés por la otra persona comienza solo tras la cópula. Una vez consumado el acto se para mientes en el compañero: «A todo esto, ¿cuál es tu nombre?». Nos encontramos pues en una situación en la que toda la energía y la inventiva que en la relación heterosexual se encauza a través del cortejo se aplica en la homosexual a la intensificación del acto sexual. En la actualidad, se desarrolla un conjunto de prácticas sexuales que tratan de explorar todas las posibilidades internas del comportamiento sexual. En ciudades como San Francisco y Nueva York se están habilitando lo que sería lícito llamar laboratorios de experimentación sexual, una contrapartida a las rigurosas normas de conquista amorosas vigentes en las cortes medievales. El acto sexual es tan corriente y tan fácil para los homosexuales que corren el riesgo cierto de aburrirse, de modo que debemos hacer todo cuanto esté en nuestra mano para innovar e introducir cambios que intensifiquen el placer del acto. - Bien, pero ¿por qué esas innovaciones han adoptado esa forma y no otra? ¿De dónde surge, por ejemplo, la atracción por las funciones excretorias?

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- Más sorprendente aún me parece el fenómeno del sadomasoquismo en el que las relaciones sexuales se definen y desarrollan a través de relaciones míticas. El sadomasoquismo no consiste en una relación entre el amo (o el ama) y el esclavo (o la esclava), sino entre un amo y el individuo sobre el que se ejerce el dominio. El valor de la relación reside en que es al tiempo normada y abierta. Podría comparársela con una partida de ajedrez, ya que uno puede ganar y el otro perder. El amo puede perder en el juego del sadomasoquismo si defrauda las exigencias y necesidades de sufrimiento de la víctima. De igual modo, el esclavo puede acabar perdiendo si no está a la altura de las provocaciones del amo. Esta combinación de flexibilidad y reglamentación produce el efecto de intensificar las relaciones sexuales aportando un elemento de novedad, una tensión y una incertidumbre permanente que no están presentes en la mera consumación sexual. A lo que hay que añadir el propósito de hacer uso de cada una de las partes del cuerpo como un instrumento sexual. Realmente, esto tiene que ver con el célebre adagio animal triste post coitum. Habida cuenta de que en las relaciones homosexuales el coito tiene un carácter inmediato, surge la cuestión: «¿Qué podemos hacer para evitar que la tristeza sobrevenga?». - ¿Cómo explica el hecho de que los varones actualmente parezcan aceptar antes la bisexualidad en las mujeres que en los hambres? - Sin ninguna duda, eso obedece al papel que las mujeres tienen en la imaginación de los varones heterosexuales que desde siempre las han considerado como bienes privativos. A fin de que esa imagen no se quiebre, el varón debe evitar que

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su mujer trabe demasiadas relaciones con otros hombres, lo que significó que las mujeres se vieran obligadas a tratarse entre sí. Y de ahí una mayor permisividad respecto de las relaciones físicas entre mujeres. Los varones heterosexuales, por otra parte, piensan que si se entregan a prácticas homosexuales se minaría el concepto en que creen son tenidos por las mujeres; consideran que en las mentes de las mujeres figuran como los dueños y señores y creen que la mera idea de verse sometidos a otros hombres, de no ser el agente en el acto de la cópula, quebraría el concepto en que son tenidos por las mujeres. Están persuadidos de que las mujeres únicamente pueden conseguir placer a condición de que reconozcan a los hombres como los amos. Para los mismos griegos, el hecho de ser paciente en una relación amorosa representaba todo un problema. Para un griego de clase noble, resultaba natural que el esclavo fuese paciente, porque por su condición era inferior. El problema sin embargo se suscitaba cuando yacían varones del mismo rango, porque ninguno de ellos deseaba rebajarse ante el otro. Hoy día ese mismo problema sigue presentándose entre los homosexuales. La mayor parte considera que el papel pasivo es, en cierto modo, humillante. En realidad, las relaciones sadomasoquistas han venido a mitigar ese problema. - ¿Piensa que las formas culturales que se desarrollan entre la comunidad homosexual se orientan en gran medida hacia el segmento de menor edad? - En efecto, en un grado considerable, es así, pero no me atrevería a sacar de ese hecho conclusiones terminantes. No puedo negar que a mi edad (tengo cincuenta años), al leer algunas publicaciones hechas por y para «homosexuales», me

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asalta la sensación de que no se me tiene en cuenta, de que me son completamente ajenas. No voy a valerme de ese hecho para censurar esas publicaciones que, a fin de cuentas, existen porque interesan a quienes las leen y las escriben, pero no puedo dejar de señalar que entre las organizaciones homosexuales más comprometidas se advierte una tendencia a tratar las grandes cuestiones vitales a través de los criterios de los individuos que tienen entre veinte y treinta años. - ¿Y por qué no podría servir eso como base para una crítica no solo de determinadas publicaciones sino también, más genéricamente, de la forma de vida homosexual? - No he dicho que no haya motivos de crítica sino que encuentro ociosa la crítica. - En ese contexto, ¿no puede considerarse el actual culto al cuerpo masculino como la piedra angular de la imaginería homosexual tipo y de la consiguiente negación del paso normal de la vida que comporta señaladamente la vejez y la declinación del deseo? - Esas cuestiones no son nuevas y Usted lo sabe sobradamente. No creo que el culto al cuerpo masculino pueda predicarse solamente de los homosexuales y, en todo caso, que haya que considerarlo patológico. Si su pregunta iba por ahí, la rechazo de plano. Pero no podemos olvidar que los «gays», como no podía dejar de suceder, participan del curso ordinario de la vida y muchas veces con un mayor grado de conciencia. Las publicaciones homosexuales no dedican tanto espacio como sería deseable a la cuestión de la amistad masculina y al sentido de ese trato amical habida cuenta la falta de normas o pautas de conducta, pero cada vez más homosexuales han de encarar personalmente esa situación. Y como Usted no ignora, lo que más puede inquietar de la homosexualidad a los que no son homosexuales es la forma de vida homosexual, no los concretos actos sexuales. 72

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- ¿Piensa en cosas como que los homosexuales hagan manitas o se acaricien en público o que vistan estrafalariamente o con ropas llamativas? - Esas cosas están llamadas a molestar solo a ciertas personas. Yo más bien me refería al temor general de que los homosexuales desarrollen relaciones intensas y satisfactorias pese a que no se amolden al tipo de relaciones establecidas. A muchas personas les resulta intolerable que los homosexuales desarrollen vínculos imprevisibles. - ¿Piensa en relaciones que no comporten exclusividad o fidelidad, por no señalar más que dos de las notas que podrían omitirse? - Puesto que las relaciones que pueden surgir son punto menos que imprevisibles, sería una temeridad por mi parte señalar las notas habituales que no concurrirían. Ahora bien, podemos observar, sin ir más lejos en el ejército, que el amor entre hombres puede surgir y afirmarse en ámbitos en los que se diría que solo pueden regir hábitos y normas caducos. Y todo apunta a que se producirán cambios mucho mayores en las costumbres a medida que los homosexuales vayan expresando sus sentimientos mutuos de formas más variadas y delineen nuevas formas de vida que no repitan los modos institucionalizados. - ¿Entiende que su papel pasa por dirigirse a la comunidad homosexual para exponerle las cuestiones de importancia? - Por supuesto, mantengo asiduamente contactos con otros miembros de la comunidad homosexual. Discutimos, tratamos de intercambiar experiencias, pero me cuido muy mucho de imponer mis puntos de vista, de marcar planes o programas. No deseo desanimar la inventiva y menos contribuir a que los homosexuales abdiquen de la convicción de que es a ellos a quienes incumbe regular sus relaciones descubriendo lo específico de su situación. 73

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- ¿Pero un historiador o un arqueólogo de la cultura como es su caso puede ofercer un punto de vista o una perspectiva especial? - Nunca está de más conocer la contingencia histórica de los hechos, explicar por qué las cosas son como son. Pero estoy lejos de ser el único cualificado para ello y no desearía deslizar la insinuación de que ciertos hechos son fatales o ineluctables. A los homosexuales incumbe resolver por sí mismos estas cuestiones. Naturalmente, en ciertos aspectos, mi aportación puede resultar de alguna utilidad, pero le repito que no deseo imponer mi propio sistema o plan. - ¿Cree que los intelectuales generalmente son más tolerantes o abiertos respecto de los distintos tipos de conducta sexual? En caso positivo, ¿es porque entienden más plenamente la sexualidad humana? En otro caso, ¿cómo pueden Usted y los demás intelectuales contribuir a mejorar esa situación? ¿De qué modo puede replantearse el discurso sobre el sexo? - En lo que respecta a la tolerancia, pienso que pecamos de ingenuos. Tomemos el caso del incesto, por ejemplo. Durante mucho tiempo, el incesto fue una práctica popular, es decir, una práctica may extendida entre las clases populares. Hacia finales del siglo XIX, el incesto fue objeto de diversas coerciones sociales. Y no hay duda de que la prohibición total del incesto ha sido obra de intelectuales. - ¿Está pensando en figuras como Freud y Lévi-Strauss o en los intelectuales en general? - No, no pensaba en nadie en particular. Pero desearía hacerle ver que sería vano buscar estudios sociológicos o antropológicos sobre el incesto. Hay sin duda algunos informes de carácter médico y análogo, pero no parece que la práctica del incesto suscitase ningún tipo de problema en esa época. Es innegable que en los círculos intelectuales esta clase de

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asuntos son tratados más abiertamente, pero eso no es índice de una mayor tolerancia, sino muchas veces de todo lo contrario. Recuerdo que hace unos diez o quince años, cuando aún frecuentaba los medios burgueses, era rarísimo que no se abordase la cuestión de la homosexualidad o de la pederastia, incluso sin esperar a los postres. Pero los mismos que trataban con tanta desenvoltura la homosexualidad no hubieran tolerado que sus hijos fuesen pederastas. En cuanto a la pretensión de orientar el discurso sobre el sexo, mi opinión es que no se legisle sobre esas cuestiones, entre otras cosa porque la locución «discurso racional sobre el sexo» es sumamente vaga. Algunos sociólogos, sexólogos, psiquiatras y tratadistas morales han dicho cosas auténticamente desatinadas y otras sumamente felices. A mi juicio, no se trata tanto de un discurso intelectual sobre la sexualidad, sino de lo atinado o desatinado del discurso. - ¿Y cree que van apareciendo últimamente obras en la dirección acertada? Sin duda, más de las que cabía imaginar hace tan solo algunos años, aunque en general la situación no es como para echar las campanas al vuelo. 1 Boswell, J., Christianity, Social Talerance and Homosexualtry, Gay People in Western Europe from the Begining of the Christian Era to the Fourteenth Century, Chicago, The University of Chicago Press, 1980. (Hay versión española: Cristianismo, Tolerancia Social y Homosexualidad, traducción de Marco Aurelio Galmarini, Barcelona, Muchnik Editores, 1993). 2 V. Sigmund Freud «Uber die Psychogenese eines falles von Weiblicher Homosexualitat» (1920) (Hay traducción española: «Sobre la psicogénesis de un caso de homosexualidad femenina», en Sigmund Freud, Obras Completas, traducción de Luis López Ballesteros y de Torres, volumen III, Madrid, Biblioteca Nueva, 1981, págs. 2.545-2.561) 3 Rivres, J.C., Proust and the Art of Loving: The Aesthetics of Sexuality in the Life, Times and Art of Marcel Proust, New York, Columbia University Press, 1980. 4 «The Imposible Culture», en Salgamundi, nº 58-59 : Homosexuality: Sacrilege, Vision, Politics, otoño 1982 inviemo 1983, págs 406-426. (Hay traducción española: «La Cultura Imposible: Wilde, profeta moderno», traducción de Ramón Serratacó y Joaquina Aguilar, en VV.AA., Homosexualidad: Literatura y política, Madrid, Alianza Editorial, 1985, págs. 301-329).

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- ¿Está justificado el temor de los homosexuales a la policía o sufren de manía persecutoria ? - Desde hace cuatro siglos, la homosexualidad ha sido mucho más objeto de represión, vigilancia e intervención de orden policial que judicial. Algunos homosexuales han sido víctimas de la intervención jurisdiccional o legislativa, pero su número es mínimo comparado con el de homosexuales perseguidos por la policía. Es falso, por ejemplo, que los homosexuales muriesen en la hoguera en el siglo XVII, aunque ocurriese esporádicamente; sin embargo, eran arrestados por centenares en el parque de Luxembourg y en el Palais Royal. Desconozco en gran medida la situación actual y no sabría decir si los homosexuales sufren o no de manía persecutoria, pero hasta aproximadamente 1970 era de dominio público que la policía amenazaba a los dueños de bares y saunas y que existía una maraña compleja, activa y poderosa de represión policial. - ¿No cree que para la policía los homosexuales son no tanto individuos peligrosos como individuos en estado peligroso? - No hay una diferencia sustancial entre decir que alguien es peligroso o que está en estado peligroso. El cambio de

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Foucault: nada de transacciones

sentido no tarda en producirse y tiene su origen en los locos internados en manicomios, ya que estaban en situación de peligro en la vida diaria. El cambio de «en estado de peligro» a «peligroso» era ineluctable una vez dispuestos todos los mecanismos posibles de vigilancia. - ¿Le parece un progreso la disolución de la brigada de peligrosidad social? - Resulta inadmisible que ciertos lugares sean objeto de una especial intervención policial y más aún si esta viene determinada por el elemento discriminatorio de que la práctica sexual de los individuos que los frecuentan sea la homosexualidad. - ¿Qué juicio le merece la «Circular Deferre» cuyo fin es la derogación de cualquier discriminación en relación con los homosexuales y la posición del Partido Socialista Francés? - Es ya importante que un ministro dicte una circular como esa, aun cuando no tenga aplicación, porque se trata de un acto político: puede desencadenar discusiones, campañas. Es preferible un gobernante así a otro que afectase tolerancia pero que albergara intenciones reaccionarias contra los homosexuales. En cuanto al Partido Socialista, una vez en el gobierno ha adoptado con celeridad una serie de medidas. Por de pronto, se ha modificado la legislación y se prepara la reforma del Código Penal. Aunque, claro está, no hay que cejar. - Todo indica que se avecina una represión «tibia», limitada a manifestaciones como, por ejemplo, el vídeo porno... - Nuestra acción parte de que la ley y la policía nada tienen que ver con la vida sexual de las personas. La sexualidad y el

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placer sexual son irrelevantes en los planos policial y judicial, pero la sexualidad tampoco debe ser preservada cual tesoro íntimo, intangible a intromisiones públicas; debe ser objeto de una cultura y el placer sexual, como foco de creación de cultura, tiene una enorme importancia. Todos los esfuerzos deben dirigirse en esa dirección. En cuanto al vídeo porno, ¿de qué puede aprovechar a la policía el espectáculo de las distintas posturas de los amantes durante el acto sexual? No podemos transigir con la censura ni con ese grado de intolerancia. - La policía esgrime contra la plena liberalización que debe atender tanto a los que propugnan esas libertades como a los que se oponen. - Algo parecido ocurrió en Toronto. Tras un periodo de amplia tolerancia, las autoridades municipales decretaron la clausura de varios locales e instaron actuaciones judiciales. Y lo justificaron así: «Apoyamos la liberalización, pero la comunidad de la que Ustedes son miembros no permite más el libertinaje: salas sadomasoquistas, saunas, etc. Estamos entre dos frentes, y la última palabra la tiene la mayoría.» Ante eso, no cabe más que la intransigencia, no podemos contemporizar con la intolerancia, solo podemos militar en el bando de la tolerancia. Entre víctimas y verdugos, no caben componendas. No debemos conformarnos con migajas. En materia de relaciones entre policía y placer sexual, hay que ser radical y mantener a toda costa los principios.

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- En sus obras, da a entender que la emancipación sexual es menos la revelación de las verdades profundas sobre uno mismo o su deseo que un elemento en el proceso delineación y construcción del deseo. ¿Qué consecuencias prácticas se derivan de esa precisión? - Lo que quería decir es que, a mi juicio, el movimiento homosexual tiene más falta de un arte de vivir que de una ciencia o un conocimiento científico (o pseudocientífico) de lo que es la sexualidad. La sexualidad forma parte de nuestro comportamiento, es un elemento más de nuestra libertad. La sexualidad es obra nuestra, es una creación personal y no la revelación de aspectos secretos de nuestro deseo. A partir y por medio de nuestros deseos, podemos establecer nuevas modalidades de relaciones, nuevas modalidades amorosas y nuevas formas de creación. El sexo no es una fatalidad, es una posibilidad de vida creativa. - O sea, idéntica conclusión a la que llega cuando dice que deberíamos tratar de convertirnos en homosexuales y no limitarnos a reafirmar nuestra identidad homosexual. - Justamente. Hay que renunciar al descubrimiento de la propia homosexualidad.

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- ¿Así como su posible sentido? - Exactamente. Debemos, más bien, crear una forma de vida homosexual. Un llegar a ser homosexuales. - ¿Y se trata de un proceso abierto? - Desde luego. Si examinamos los distintos modos a través de los cuales los individuos han experimentado su libertad sexual, el modo en que han delineado su estilo vital, nos es forzoso concluir que la sexualidad, tal como la entendemos en la actualidad, se ha convertido en una de las fuentes más productivas tanto en la esfera social como en la vital. Personalmente, considero que hay entender la sexualidad de otro modo. Es común pensar que la sexualidad subyace en el fondo de toda vida cultural creativa; pero es más bien un proceso inseparable de nuestra presente necesidad de crear, al hilo de nuestras opciones sexuales, una cultura vital. - Una de las consecuencias prácticas de este intento de revelación ha sido que el movimiento homosexual no ha superado la etapa de la reivindicación de los derechos políticos o de las libertades públicas relativas a la sexualidad; es decir, la emancipación sexual se ha limitado a una mera demanda de tolerancia sexual. - Ciertamente, pero se trata de un aspecto que no podemos dejar de lado. De entrada, es esencial que cualquier individuo cuente con la posibilidad y el derecho de elegir su sexualidad. Los derechos individuales relativos a la sexualidad tienen una gran importancia y más cuando en muchos lugares todavía son ignorados. En este momento, no podemos considerarlo como una cuestión resuelta. Desde principios de los años sesenta se ha producido indiscutiblemente un efectivo proceso de liberación, positivo tanto en el plano práctico como en el de las mentalidades, aunque la cuestión no está completamente 86

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estabilizada. Debemos ir más allá y uno de los factores de estabilización pasa por la creación de nuevas formas de vida, relaciones, tratos amistosos en la sociedad, en el arte y en la cultura, de nuevas formas que se establecerán a partir de nuestras opciones sexuales, éticas y políticas. No se trata solo de defendemos, sino también de afirmamos y no únicamente en lo concerniente a la identidad sino en lo que hace a la capacidad creativa. - Muchas de las cosas que dice recuerdan los intentos del movimiento feminista por definir una cultura y un lenguaje propios. - Sí, aunque no estoy seguro de que debamos crear una cultura «propia». Debemos crear una cultura, debemos llevar a efecto creaciones culturales, pero ahí nos topamos con la cuestión de la identidad. Desconozco cómo debemos afrontar la realización de esas creaciones e igualmente las formas que adoptarán; por poner un ejemplo, no me parece que la mejor forma de creación literaria que puede esperarse de los homosexuales sea la narrativa homosexual. - De hecho, jamás se nos hubiera ocurrido decirlo. Sería partir de un esencialismo que debemos justamente eludir. - Ciertamente. ¿Qué se entiende por «pintura homosexual»? No obstante, no me cabe ninguna duda de que a partir de nuestras opciones sexuales, éticas podemos crear algo que en cierto modo tenga relación con la homosexualidad, que no debe ser la mera traducción de la homosexualidad en la esfera de la música, la pintura, etc., principalmente porque creo que no es factible. - ¿Qué opinión le merece la extraordinaria proliferación, en estos diez o quince últimos años, de las prácticas homosexuales masculinas, la sensualización de ciertas partes del cuerpo, hasta 87

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ahora incultas o la aparición de nuevos deseos? Estoy pensando, por supuesto, en los aspectos más llamativos de lo que conocemos como circuito del cine porno, las salas sadomasoquistas o de fistfucking? ¿Se trata de una simple transposición, en otro ámbito, de la proliferación general de los discursos sexuales desde el siglo XIX o más bien de un proceso distinto propio de este concreto contexto histórico? - Verdaderamente, de lo que nos interesa hablar más es de las innovaciones que llevan consigo esas prácticas. Consideremos la subcultura sadomasoquista, por usar una locución cara a muestro amigo Gayle Rubin1. No creo en absoluto que esa multiplicación de prácticas sexuales guarde ninguna relación con la actualización o la revelación de tendencias sadomasoquistas ocultas en las profundidades de nuestro inconsciente. El sadomasoquismo es mucho más; es la creación efectiva de nuevas e imprevistas posibilidades de placer. La creencia de que el sadomasoquismo guarda relación con una violencia latente, que su práctica es un medio para liberar esa violencia, de dar rienda suelta a la agresividad es punto menos que estúpida. Es bien sabido que no hay ninguna agresividad en las prácticas de los amantes sadomasoquistas; inventan nuevas posibilidades de placer haciendo uso de ciertas partes inusitadas del cuerpo, erotizándolo. Se trata de una suerte de creación, de proyecto creativo, una de cuyas notas destacadas es lo que me permito denominar desexualización del placer. La creencia de que el placer físico procede siempre del placer sexual y de que el placer sexual es la base de cualquier posible placer es de todo punto falsa. Las prácticas sadomasoquistas lo que prueban es que podemos procuramos placer a partir de objetos extraños, haciendo uso de partes inusitadas de nuestro cuerpo, en circunstancias nada habituales, etc.

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- La identificación entre placer y sexo está pues superada. - Así es. La posibilidad de hacer uso de nuestro cuerpo como fuente de una pluralidad de placeres reviste una enorme importancia. Si nos atenemos a la construcción tradicional del placer, comprobamos que los placeres físicos o carnales tienen su origen siempre en la bebida, en la alimentación y en el sexo. A mi juicio, ahí quiebra nuestra inteligencia del cuerpo, de los placeres. Es desesperante, por ejemplo, que no consideremos el problema de las drogas más que desde el punto de vista de la libertad o de la prohibición. Las drogas deben convertirse en un elemento cultural. - ¿Como fuente de placer? - Por supuesto, como fuente de placer. Debemos conocer las drogas, probar las drogas; producir buenas drogas, que induzcan placeres intensos. El puritanismo que reina en relación con las drogas, un puritanismo que obliga a estar a favor o en contra, es un craso error. Las drogas son parte integrante de nuestra cultura; igual que existe buena y mala música, hay buenas y malas drogas. E igual que sería estúpido decir que estamos contra la música, es estúpido decir que estamos contra las drogas. - No se trata sino de sondear el placer y todas sus posibilidades. - Exacto. El placer debe también formar parte de nuestra cultura. No está de más señalar que desde hace siglos, la mayoría de las personas incluidos también médicos, psiquiatras y hasta los movimientos de liberación vienen hablando de deseo, nunca de placer. «Debemos liberar nuestro deseo», afirman. ¡No! Debemos crear placeres nuevos; acaso surja entonces el deseo.

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- ¿Qué significación puede tener que algunas identidades se constituyan con base en las nuevas prácticas sexuales como el sadomasoquismo? Esas identidades estimulan la exploración de nuevas prácticas; preservan el derecho pleno del individuo a cultivar su identidad. ¿Pero no limitan también sus posibilidades? - Veamos. Si la identidad consiste en un juego, en un procedimiento para fomentar relaciones sociales y de placer sexual que determinen nuevos vínculos amistosos, entonces es útil. Ahora bien, si la identidad se convierte en el problema capital de la vida sexual, si la gente cree que ha de descubrir su propia identidad y que esta identidad ha de erigirse en norma, principio y pauta de existencia; si la pregunta que se formulan de continuo es: «¿Actúo de acuerdo con mi identidad?», entonces retrocederán a una especie de ética semejante a la de la virilidad heterosexual tradicional. Si hemos de pronunciarnos respecto de la cuestión de la identidad, hemos de partir de nuestra condición de seres únicos. Las relaciones que debemos trabar con nosotros mismos no son de identidad, sino más bien de diferenciación, creación e innovación. Es un fastidio ser siempre el mismo. No debemos descartar la identidad si a su través obtenemos placer, pero nunca debemos erigir esa identidad en norma ética universal. - Pero hasta ahora la identidad sexual ha sido sumamente útil en el plano político. - Sí, útil en grado sumo, pero esa identidad nos constriñe y tengo para mí que nos asiste (que debe asistirnos) el derecho de ser libres. - Queremos que algunas de nuestras prácticas sexuales sean prácticas de resistencia, en el sentido político y social. ¿Cómo es posible esto, cuando el fomento del placer puede dar pie a ejercer un 90

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dominio? ¿Cómo estar seguros de que no se producirá la explotación de estos nuevos placeres y pienso en el modo en como la publicidad hace uso del fomento del placer como instrumento de dominio social? - No podemos dar seguridad de que no habrá explotación. En realidad, es seguro que habrá algún tipo explotación; las innovaciones, los avances y los progresos que se vayan alcanzando, en un momento u otro, serán utilizados en la dirección de la explotación. Es consustancial a la vida, a la lucha y a la historia humanas; lo que no supone, a mi juicio, objeción seria a esos movimientos. Pero tiene toda la razón del mundo al señalar que debemos actuar con prudencia y con plena conciencia del hecho de que hemos de seguir adelante, plantearse otras necesidades. El gueto sadomasoquista de San Francisco es un ejemplo acertado de una comunidad que desarrolla la experiencia del placer y que se dota de una identidad a partir de ese placer. Esta segregación, esta identificación, este proceso de marginación, etc., desencadenan también efectos de retorno. No me atrevería a emplear el término dialéctica pero no debe andar muy lejos. - Usted sostiene que el poder no es solo una fuerza negativa sino también una fuerza productiva; que el poder siempre está presente, que donde hay poder hay resistencia, que la resistencia no se encuentra extramuros del poder. ¿Visto así, cómo no llegar a la conclusión de que estamos atrapados en esa relación, de que no tenemos escapatoria posible? - En realidad, no creo que la palabra atrapados sea la apropiada. Se trata de una lucha, pero mi propósito al hablar de relaciones de poder es decir que estamos, unos y otros, en una situación estratégica. En nuestra condición de homosexuales, estamos enfrentados con el Estado y el Estado con nosotros. En relación con el Estado, nuestra lucha, desde luego, no es simétrica, la situación de poder es distinta, pero participamos 91

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en esa lucha. Basta que cualquiera de nosotros se eleve sobre los demás y que esa situación se prolongue para dar pie a un modelo de conducta, para servir de pauta, positiva o negativa, a los demás. No estamos atrapados, ni mucho menos. Ahora bien, siempre estamos inmersos en situaciones de esa índole, lo que no significa que tengamos siempre la posibilidad de cambiar la situación, que se nos ofrezca siempre tal posibilidad. No podemos mantenernos extramuros, ajenos a cualquier relación de poder. Podemos alterar siempre ese estado de cosas. No ha sido mi intención decir que estamos atrapados, sino por el contrario que somos libres. En una palabra, que siempre nos queda la posibilidad de cambiar las cosas. - ¿La resistencia procederá de ese tipo de dinámica? - Sí. Dése cuenta de que si no hubiese resistencia, no habría relaciones de poder, porque entonces todo se limitaría a una mera cuestión de obediencia. Desde que el individuo no puede actuar libremente, se ve forzado a utilizar las relaciones de poder. La resistencia surge en primer lugar; sus efectos fuerzan cambios en las relaciones de poder. A mi juicio, el término «resistencia» supera a los demás, es la piedra angular de esta proceso. - En la esfera política, el elemento más relevante, cuando se examina el poder, es quizás el hecho de que según ciertas concepciones anteriores «resistir» significa tan solo decir no. La resistencia ha sido entendida únicamente en términos negativos. En su concepción, la resistencia sin embargo no es solamente negativa, es un proceso creativo; resistir consiste en crear, recrear, cambiar el estado de cosas, participar activamente en el proceso. - Sí, así veo las cosas. Limitarse a decir no es la forma mínima de resistencia. No obstante, en ciertos estadios, es de

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suma importancia. Hay que negarse y hacer de esa negativa una forma de resistencia determinante. - Asunto que suscita la cuestión de determinar de qué modo y hasta qué punto un individuo o una individualidad sujeto a dominio puede articular un discurso propio. En el análisis tradicional del poder, el elemento omnipresente a partir del cual se realiza el análisis es el discurso dominante; el resto, las reacciones al mismo, en su seno, anteriores, no son sino elementos secundarios. Sin embargo, si por «resistencia» en el interior de las relaciones de poder entendemos algo más que una mera negación ¿sería lícito afirmar que algunas prácticas –el sadomasoquismo lésbico, sin ir más lejos– no son más que el modo en que unos sujetos sometidos articulan un lenguaje propio? - La resistencia es un elemento de la relación estratégica en que consiste el poder. La resistencia en efecto parte de la situación con la que se enfrenta. En el movimiento homosexual, la noción médica de la homosexualidad ha constituido un instrumento de enorme importancia para combatir la opresión de que era objeto la homosexualidad a finales del siglo XIX y principios del XX. Tal proceso de medicalización, que era un medio de opresión, fue también un elemento de resistencia, porque podían redargüir: «Si no somos más que enfermos, ¿a qué vuestro desprecio y vuestras condenas?», etc. Desde luego, ese discurso se nos antoja hoy sumamente ingenuo, pero en ese momento tuvo una enorme importancia. En cuanto a las lesbianas, el hecho de que las mujeres, según creo, hayan permanecido durante siglos aisladas socialmente, truncadas vitalmente, marginadas de múltiples formas, les ha proporcionado una posibilidad real de constituir una medio social, de establecer un tipo específico de relación social, al margen del mundo masculino. El libro de Lilian

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Faderman Surpassing The Love of Men2 es, a este propósito, extremadamente interesante. Plantea la cuestión de determinar el tipo de experiencia emocional, de relaciones que podían verificarse en un ámbito en el que las mujeres carecían de poder social, legal o político y termina afirmando que las mujeres han aprovechado ese aislamiento y esa ausencia de poder. - Si la resistencia es el proceso para liberarse de las prácticas discursivas, podría decirse que el sadomasoquismo lésbico es una de las prácticas que, prima facie, con mayor legitimidad pueden calificarse como prácticas de resistencia. ¿Hasta qué punto esas prácticas y esas identidades pueden ser consideradas como una réplica al discurso dominante? - Lo más interesante del sadomasoquismo lésbico es que ha conseguido desprenderse de algunos estereotipos femeninos presentes en el movimiento homosexual femenino una estrategia que las lesbianas elaboraron en tiempos pasados. Estrategia que se basaba en la opresión de que eran objeto las lesbianas y que el movimiento empleaba para combatir esa opresión. En la actualidad, esos elementos están trasnochados. El sadomasoquismo lésbico trata de desprenderse de todos los caducos estereotipos de la feminidad, de las actitudes de rechazo a los varones, etc. - ¿En su opinión, qué pueden revelarnos sobre el poder y además también sobre el placer, las prácticas sadomasoquistas cuya esencia es la erotizacion expresa del poder? - El sadomasoquismo, como bien dice, es la erotización del poder, la erotización de las relaciones estratégicas. Lo más chocante del sadomasoquismo son sus abismales diferencias con el poder social. El poder se caracteriza porque constituye una relación estratégica que se residencia en las instituciones.

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La movilidad, dentro de las relaciones de poder, es sumamente reducida; ciertos bastiones son de todo punto inexpugnables porque se han institucionalizado, porque tienen un influjo perceptible en los tribunales, en la legislación. Las relaciones estratégicas interindividuales se caracterizan por su extrema rigidez. El sadomasoquismo es, a este propósito, sumamente interesante ya que a pesar de tratarse de una relación estratégica se caracteriza por su flexibilidad. Hay claro está dos papeles pero nadie ignora que esos papeles pueden intercambiarse. En ocasiones, al comienzo del juego uno es el amo y otro el esclavo y al final el que era esclavo pasa a ser el amo. O incluso cuando los papeles son permanentes, los actores saben perfectamente que se trata de un juego, ya se incumplan las normas, ya exista un acuerdo, tácito o expreso, por el que se establecen ciertos límites. Este juego de estrategias reviste un enorme interés como fuente de placer físico. Pero no me atrevería a decir que se trata de una repetición, en la esfera de la relación erótica, de la estructura de poder. Es una representación de las estructuras de poder a través de un juego de estrategias capaz de proporcionar un placer sexual o físico. - ¿Cuáles son las diferencias entre ese juego de estrategias en la sexualidad y en las relaciones de poder? - La práctica del sadomasoquismo termina por introducir un placer, que a su vez hace nacer una identidad, razón por la cual el sadomasoquismo es una auténtica subcultura; es un proceso inventivo. El sadomasoquismo consiste en la utilización de una relación estratégica como fuente de placer (de placer físico), hecho este, el de hacer uso de las relaciones estratégicas para proporcionar placer, que se ha producido en otras

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ocasiones. Ya en la Edad Media, la costumbre del amor cortesano, con el trovador, el cortejo entre la dama y el galán, etc., era también un juego de estrategias. Tipo de juego que puede advertirse actualmente entre los jóvenes que frecuentan las salas de baile los sábados por la noche; incorporan relaciones estratégicas. El interés radica en que en la esfera heterosexual, las relaciones estratégicas preceden al sexo; se justifican para llegar al sexo. En el sadomasoquismo, por el contrario, las relaciones estratégicas son parte integrante del sexo, un convenio de placer en el marco de una situación específica. En un caso, las relaciones estratégicas son relaciones nítidamente sociales, que afectan al individuo en tanto que miembro de la sociedad; mientras que en el otro lo que está en cuestión es el cuerpo. El interés radica precisamente en esa transposición de las relaciones estratégicas que pasan del ritual del cortejo al plano sexual. - En una entrevista concedida por Usted hace uno o dos años a la revista Gai Pied3 afirmaba que lo que más perturba de las relaciones homosexuales no es tanto el acto sexual como la posibilidad de que se desarrollen relaciones afectivas que no se amolden a los esquemas normativos; esto es, vínculos y tratos amistosos desconocidos hasta ahora. ¿Cree que la sociedad teme las virtualidades ignoradas de las relaciones homosexuales o es que acaso estas son vistas como una amenaza directa para las instituciones sociales? - Actualmente, la cuestión de la amistad acapara toda mi atención. Desde la Antigüedad, la amistad ha constituido una relación social fundamental; una relación social en cuyo ámbito los individuos contaban con cierto margen de libertad, con cierta capacidad de elección (limitada, sin duda) que les permitía

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experimentar relaciones afectivas sumamente intensas. La amistad tenía también implicaciones económicas y sociales, la persona estaba obligada a socorrer a los amigos, etc. En los siglos XVI y XVII va desapareciendo este tipo de amistad, al menos en la sociedad masculina, y va convirtiéndose en algo distinto. Desde el siglo XVI, encontramos escritos en los que se critica expresamente la amistad, tenida como un foco de peligros. El ejército, la burocracia, la administración, las universidades, las escuelas, etc., en el sentido que tienen esos términos en la actualidad, encuentran un obstáculo en amistades tan intensas. En todas esas instituciones, se advierte una considerable actividad para disminuir o debilitar esas relaciones afectivas, señaladamente, en las escuelas. Uno de los problemas más acuciantes que se planteaba, a la hora de abrir nuevas escuelas, a las que debían acudir centenares de niños, era el de impedir no solo que tuvieran relaciones físicas, sino incluso que trabaran amistad. A este fin, sería sumamente interesante analizar la estrategia desplegada por los jesuitas en sus establecimientos, los cuales tras comprobar la imposibilidad de anular la amistad, trataron de controlar simultáneamente las distintas funciones que tenían el sexo, el amor, la amistad, a fin de limitar sus efectos. Una vez estudiada la historia de la sexualidad, deberíamos intentar explicar la historia de la amistad o de las amistades, en plural, una historia que se revelaría sumamente interesante. Una de mis hipótesis, cuya comprobación no presentaría, si se intentara, ninguna dificultad, es que la homosexualidad (es decir, las relaciones sexuales entre dos varones) se tornó problemática a partir del siglo XVIII; entra en conflicto con la policía, con las leyes. Y la razón de ese conflicto social estriba en que la amistad, en esa época, desapareció. Mientras la amistad fue algo valioso, mientras fue aceptada socialmente,

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era irrelevante que los hombres mantuvieran relaciones sexuales entre sí. No intento decir que no existieran, sino simplemente que carecía de importancia. Puesto que no tenía ninguna implicación social, culturalmente era aceptada. Que se entregasen uno al otro o que se besaran resultaba irrelevante, completamente irrelevante. Una vez que la amistad desaparece como relación culturalmente aceptada, surge la cuestión: «¿Pero, qué hacen los hombres juntos?» y aparece el problema. En la actualidad, que los hombres practiquen el coito o mantengan relaciones sexuales es sentido como un problema. Creo no equivocarme al decir que la desaparición de la amistad como relación social y el que la homosexualidad se presente como un problema social, político y médico, forma parte del mismo proceso. - Si bien es cierto que lo importante hoy es explorar las nuevas posibilidades de la amistad, no podemos pasar por alto que todas las instituciones sociales están concebidas para fomentar las relaciones y las estructuras heterosexuales, en detrimento de las homosexuales. ¿Nuestra actuación debe tender a establecer nuevas relaciones sociales, nuevos valores, nuevas estructuras familiares, no? Todas las estructuras y las instituciones propias de la monogamia y de la familia de cuño tradicional están negadas a los homosexuales. ¿Qué clase de instituciones debemos empezar a establecer no solo como defensa sino también para crear nuevas formas sociales que supongan una alternativa efectiva? - ¿Qué instituciones? Me pone en un aprieto. Desde luego, considero que sería completamente contraproducente reproducir en este ámbito y en esta clase de amistad el modelo familiar o de las instituciones propias de la familia. Podemos apreciar no obstante que cierto tipo de relaciones que no cuentan con ningún amparo son a menudo y al mismo tiempo más ricas, más interesantes y más creativas que las relaciones

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sociales propias de la familia. Naturalmente son también mucho más frágiles y vulnerables. Se trata de una cuestión capital, pero a la que no puedo responder satisfactoriamente. Responder a esa pregunta es cuestión de todos. - ¿Hasta qué punto el proyecto de liberación homosexual debe ser un proyecto que, lejos de limitarse a señalar un itinerario, se proponga abrir nuevas vías de desarrollo? Dicho de otro modo, ¿su concepción de la estrategia sexual sustituye los programas por la invitación a experimentar nuevos tipos de relaciones? - Una de las mayores enseñanzas recibidas desde la última guerra mundial ha sido el rotundo fracaso de todos los programas sociales y políticos. Hemos comprobado hasta el cansancio que nada sucede como predicen los programas políticos y que estos siempre o casi siempre han conducido a abusos o al dominio de un grupo, bien sea de técnicos, burócratas o de otro tipo. A mi juicio, uno de los logros más importantes de los años sesenta y setenta es que ciertos modelos institucionales han sido experimentados sin atenerse a programas, lo que no significa que se hiciese a ciegas o sin la colaboración del pensamiento. En Francia, por ejemplo, se ha criticado duramente en estos últimos años el que los diferentes movimientos políticos en pro de la libertad sexual, las prisiones, la naturaleza, etc., careciesen de programa. Por mi parte, creo que la ausencia de programa, que no hay que identificar con la ausencia de una efectiva reflexión sobre los acontecimientos o con una inquietud con lo que no tiene posibilidades, puede resultar sumamente provechosa, innovadora y creativa. Desde el siglo XIX, la instituciones políticas más relevantes y los grandes partidos políticos se han ido apropiando del proceso político; es decir, han tratado de dar a

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la creación política la forma de programa para apropiarse mejor de ella. Hay que mantener los logros de los años 60 y de principios de los 70. En concreto, hay que mantener, con independencia de los partidos políticos y de los programas al uso, una forma de innovación política, de creación y experimentación políticas. Nadie puede negar que desde los años sesenta la vida cotidiana de la gente ha cambiado y mi propia vida es prueba de ello. Cambio que, obviamente, no se ha debido a los partidos políticos, sino a otro gran número de movimientos. Estos movimientos sociales han cambiado efectivamente nuestra vida, nuestra mentalidad y nuestras actitudes, así como la mentalidad y las actitudes de personas sin relación o ajenas a esos movimientos, lo cual es algo sumamente importante y positivo. Insisto, no son las trasnochadas organizaciones políticas de cuño tradicional las que han dado pie a esta revisión.

Rubin, G. «The Leather Menace: Comments on Politics and S/M», en Samois (comp.), Coming to Power, Writings and Graphics on Lesbian S/M, Berkeley, 1981. 2 Faderman, Lilian Surpassing the Love of Men. Romantic Friendship and Love between Women the Renaissance to the Present, New York, William Morrow, 1981. 3 Ver supra texto nº 1. 1

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NOTICIA DE LOS TEXTOS ORIGINALES. (1) «De l´amitié comme mode de vie» (entrevista con R. de Ceccaty, J. Danet y J. Le Bitoux), Gai Pied, nº 25, abril 1981, págs. 38-39. (2) «Entretien avec Michel Foucault» (entrevista con J.P. Joecker, M. Overd y A. Sanzio), Masques, nº 13, primavera, págs. 15-24. (3) «The Social Triumph of the Sexual Will: A Coversation with Michel Foucault», entrevista con Gilles Berbedette, de 20 de octubre de 1981, Cristopher Street, vol. 6, nº 4, mayo, 1982, págs. 36-41. (4) «Des caresses d´hommes considérées comme un art», Liberation, nº 323, del primero de junio de 1982, pág. 27. (5) «Sexual Choice, Sexual Act», entrevista con J. O Higgins, Salmagundi, nº 58 59, Homosexuality: Sacrilege, Vision, Politics, otoño invierno, 1982, págs. 10-24. (Hay versión española de este texto: «Opción sexual y actos sexuales: una entrevista con Michel Foucault», traducción de Ramón Serratacó y Joaquina Aguilar, en VV.AA., Homosexualidad: Literatura y Política, Madrid, Alianza Editorial, 1985, págs. 16-37). (6) «Foucault: Non aux compromis», entevista con R. Surzur, Gai Pied, nº 43, octubre 1982, pág. 9. (7) «Michel Foucault, an Interview: Sex, Power and the Politics of Identity», entrevista con B. Gallagher y A. Wilson, Toronto, junio, 1982, The Advocate, nº 400, 7 de agosto de 1984, págs. 26-30 y 58.

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Esta obra se acabó de imprimir en Madrid, el 15 de abril de 2015

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