Los Derechos Humanos Como Politica

Citation preview

LOS DERECHOS HUMANOS COMO POLITICA Encuentro realizado el 20 y 21 de junio de 1984 en Santiago de Chile

Oscar Landi, Daniel Llano Franz Hinkelammeri, Pedro Morandé Jorge Hourton, Jaime Castillo Elizabeth Lira, Mario Insuma Andrés Domínguez, J. Antonio Viera Gallo Norbert Lechner.

Edición preparada por

Hugo Villela

La presente edición se realiza con el auspicio de la Secretaría para América Latina y de la Oficina de Derechos Humanos del Consejo Mundial de Iglesias.

D i s e ñ o de t a p a : Jorge S. Coniglione

Dedico este libro al Movimiento Sebastián Acevedo, que con coraje y fe en la vida, durante dos años no ha cesado de luchar contra la tortura en nuestro país, elevando con su accionar la dignidad de Chile entero.

© 1985. Asociación Ediciones La Aurora - Dean Funes 1823/25 (1224) Buenos Aires. Argentina. I.S.B.N. 950-551-052-7 Queda hecho el depósito que marca la ley. IMPRESO EN ARGENTINA. Printed in Argentina.

Deseo agradecer a todos los participantes del encuentro, que abordaron con entusiasmo y esperanza el desafío de esta reflexión que sin duda nos supera. Deseo agradecer el apoyo permanente de la Secretaría para América Latina del Consejo Mundial de Iglesias, que hizo posible esta iniciativa, en especial a su secretario, Reverendo Angel Peiró. Quisiera hacer presente como motivación de trasfondo que ha inspirado esta iniciativa, la incesante práctica de defensa y promo­ ción de los derechos humanos de muchas iglesias en nuestro conti­ nente, apoyadas por la Oficina de Derechos Humanos para América Latina dirigida por el Rev. Charles Harper y la Comisión de Ayuda Intereclesiástica, Refugiados y Servicio Mundial, ambas del Consejo Mundial de Iglesias. En Chile ha inspirado esta iniciativa la práctica de muchos, en especial el Padre José Aldunate S.J. cuyo testimonio ha sido una enseñanza permanente durante estos años. Nuestro agradecimiento a Irene Agurto (ECO, Educación y Comunicaciones), que estuvo a cargo de la organización de la reunión. A Teresa Gómez, que con oficio y seriedad desentrañó las dis­ cusiones, en un trabajo de transcripción excelente. A Isabel de la Maza, que llevó el texto hasta su última fase, po­ niendo en juego su interés vital en el problema y sus capacidades estilíticas cuando el discurso y el texto se lo permitían. A los José Hernández, padre e hijo, por su aporte en la edición de los originales. También un reconocimiento especial a Elizabeth Lira y Norbert Lechner, siempre disponibles para discutir y mejorar la comuni­ cación de cada parte de este libro.

INDICE Página PRESENTACION, Hugo VÜlela........................................ CONVOCATORIA AL ENCUENTRO............................ I. UNA APROXIMACION AL TEMA DE LOS DE­ RECHOS HUMANOS EN ARGENTINA, Daniel Llano..........................................■ ............................ II. LA TRANSICION POLITICA ARGENTINA Y LA CUESTION PE LOS DERECHOS HUMANOS, Oscar Landi........................................... .................

9 13

19

27

A. Los debates en torno a los Derechos Humanos .. 27 B. Algunos elementos sobre la readecuación institucional en la transición política argentina......... 33 DEBATE de las ponencias I y I I .......... :.................................. 43 III. DERECHOS HUMANOS Y DEMOCRACIA, Franz Hinkelammer..... ........................................... COMENTARIO, Pedro Morandé............................ DEBATE de la ponencia III............................... .

71 79 83

IV. ETICA Y POLITICA EN EL CHILE DE H O Y Y MAÑANA, Mons. Jorge Hourton........................... COMENTARIO, Jaime Castillo.........................."... DEBATE de la ponencia IV .....................................

107 113 121

V. SUBJETIVIDAD Y DERECHOS HUMANOS, Elizabeth Lira ..............................................................

145

VI. REPRESION POLITICA Y COMPORTAMIENTO COLECTIVO, Mario Insunza .................................. DEBATE de las ponencias V y V I ........................... ANEXO Listado de participantes.......................................

153 165 181

PRESENTACION '

'

Hugo Villela G.

En Santiago de Chile — en junio de 1984— se realizó el En­ cuentro cuyas ponencias y discusiones comunicamos en este libro. Entre esa fecha y el momento en que escribimos esta introducción —abril 1985— han ocurrido situaciones nuevas, no previstas, por la inclinación a la sobrevivencia que ha animado a nuestra sociedad, pero previsibles a la mirada analítica de los que intentan —a veces con éxito y otras no— escudriñar los comportamientos posibles de un régimen que navega con persistencia en medio de una situación de crisis, que se alarga en el tiempo. Se impondría realizar un análisis político que tratara de dar cuenta de esta crisis. Renunciamos a ello porque no quisiéramos par­ ticularizar demasiado. Tal vez sólo señalar dos momentos que tienen fuerza negativa a lo largo de estos meses: uno, el 6 de noviembre de 1984 se decreta una vez más el Estado de Sitio, que rompe con la ilu­ sión socialmente compartida de una “apertura concedida-ganada”, en la que se incubaban los gérmenes de una transición democrática. Ellos permanecen activos, y la publicación de este libro es una mani­ festación —entre muchas otrás— de esto que afirmamos. Dos, en el momento de escribir estas líneas han transcurido sólo pocos días de un fin de semana de muertes sucesivas: tres muchachos, adolescen­ tes aún, caen asesinados en circunstancias no aclaradas de enfrenta­ miento con “fuerzas de orden”. Tres hombres son secuestrados y luego alevosamente asesinados por fuerzas no identificadas, pero sospechosas de postular el orden regresivo que la historia moderna ya conoce de sobra. La justicia inicia la investigación; se nombra un ministro en visita; se condena la violencia “venga de donde venga”. Los muertos eran todos militantes, y murieron a causa de sus ideas políticas. Los datos de una realidad dolorosa no nos alejan de muchas otras realidades que pesan en nuestro continente. Por esto no hemos querido particularizar demasiado. En cierto sentido estamos herma­ nados por una identidad positiva en la que la dificultad es dar credi­ bilidad a nuestra vida cotidiana, y a tener acceso a los medios para producirla. Pareciera que es pedir demasiado a un sistema que se afirma en la lógica de la guerra, con su secuela de muertes cotidianas. Sistema

9

en que los grandes de este mundo— en connivencia con los pe­ queños dictadores locales— se reparten el planeta y deciden cada día quién y cómo debe morir. Son los que en nombre de la democracia, apoyan gobiernos dictatoriales; los que en nombre de la libertad, contratan mercenarios para desestabilizar gobiernos legitimados por la voluntad popular; los que en nombre de los derechos humanos, violan estos mismos derechos cuando resultan disonantes o disfuncionales a sus diseños hegemónicos. También los datos de esta realidad dolorosa nos hermanan en una utopía común: una utopía de orden, en que la vida concreta de todos sea posible. Y el primer paso es producir la negación de las li­ mitaciones presentes, que afirman la muerte o ia sub-vida. Pensamos que en nuestro caso, como en el de otros pueblos del Cono Sur, este primer paso se llama hacer política. Se trata de desa­ fiar la lógica destructiva de la guerra, desde la lógica constructiva de la política. Dentro de esta lógica hemos querido ubicar a los Derechos Hu­ manos como política. En la línea de construir un orden que coloca al centro de la vida real y concreta de los hombres reales, más que un concepto de vida abstracto, en el que la inclusión de todos legitima sólo el disfrute de la vida por parte de algunos. Esto es colocar el mundo al revés, es invertir los sentidos; y en América Latina hemos caminado demasiado tiempo por esta vía que lleva a los resultados que con cierta periodicidad lamentamos. . Hay que reconocer también que la introducción del asesinato, de la eliminación del otro, como modo de hacer política desde la ló­ gica de la guerra, no es una novedad en las relaciones que han venido estableciendo nuestros países con las sucesivas potencias que han in­ tervenido para decidir lo que debemos ser. No; es un proceso secular y no hemos tenido un momento de calma. Tampoco es una origina­ lidad de las dictaduras latinoamericanas, el regir a los pueblos con la amenaza y la práctica de la guerra. No es una originalidad que la ciencia política puede asociar al estado endémico de subdesarrollo en el que nos encontremos. No es una originalidad, mientras sea posible que el presidente de una de las potencias rectoras del “mundo occidental cristiano” manipule peligrosamente la lógica de la guerra para conseguir un de­ terminado diseño político en Centroamérica. La política así, sé con­ vierte en la técnica de la muerte, la destrucción, el chantaje y la ame­ naza, y desde allí se encarama algún discurso sobre los Derechos Humanos, atravesado de geopolítica y seguridad nacional.

10

Por este camino vamos hacia la disolución de las sociedades po­ líticas, en el sentido de sociedades justas. En la evolución reciente de las relaciones del capital interna­ cionalizado con nuestras sociedades latinoamericanas, podemos constatar que tanto en e¡ desarrollo del pensamiento político, como en el campo del accionar político nacional e internacional, se pro­ fundiza la tendencia a hacer de la relación hombre concretosociedad política, una cuestión técnica y no una cuestión ética. Es cierto, como se verá en las discusiones que ofrecemos, que no es fácil encontrar el lugar de intersección entre lo ético y lo político, sin lle­ gar a simplificaciones lamentables. Pero hoy día presenciamos que lo ético — cuando es posible— es manipulado en función de legiti­ mar la discusión técnica. Pareciera que ello lleva a renunciar a todo tipo de universalidad del derecho humano; a desvanecer la universa­ lidad del ser humano en su perspectiva antropológica; y en el extre­ mo, a postular que cualquier universalidad, por hipotética que sea, carece de sentido. Que los derechos humanos se coloquen como falencia, al centro de la discusión de la sociedad, pareciera mostrar que las razo­ nes más fundamentales del ser de esa sociedad hubieran perdido su certidumbre; que su sentido como sociedad se hubiera extraviado. Nuestra voluntad se ubica dentro de la lucha por volver a en­ contrar este sentido, este espacioAc certidumbre básico. Por esto mismo, el esfuerzo que hemos intentado se transforma en un acto fundamentalmente político, bajo la forma de un trabajo que combi­ na lo teórico y lo práctico, conscientes que cualquier esfuerzo de es­ te tipo, siempre es parcial. Nos ha motivado negar que el ejercicio del poder tenga sola­ mente un horizonte de violencia. Nos ha motivado afirmar que es por la existencia política que el hombre se constituye como sujeto, y como sujeto universal y, en este sentido, trascendente. Desde el seno de las crisis de nuestras sociedades se levanta el desafío: o llegar a construir la sociedad desde esta lógica política, o permanecer expectantes ante el desarrollo de los mecanismos técnico-económico-militares que, vigilando al individuo, fortalezcan las actuales estructuras de dominación.

11

CONVOCATORIA A L ENCUENTRO DE 20-21 DE JUNIO DE 1984 EL PROBLEMA: DERECHOS HUMANOS Y DE­ MOCRATIZACION Hugo Villela Guerrero La pregunta que nos convoca se puede formular en dos térmi­ nos: ¿cuál es el lugar, la significación, el tipo de relación de los De­ rechos Humanos en el proceso de transición hacia un sistema de­ mocrático? ¿Hacia dónde se encamina nuestra sociedad? Desde un cierto sentido común, pareció validarse el discurso que postula el colocar los Derechos Humanos al centro de cualquier construcción democrática futura. Se recogía una aspiración básica: “el que nunca más se volvieran a repetir las violaciones que han teni­ do lugar en estos años”. En mayor o menor continuidad con este sentido común, se han venido formulando hipótesis que exploran sobre la factibilidad de un “nuevo orden” en la línea de un pacto democrático(*). Pero en el transcurso de estos meses, estas voluntades de re­ construcción de un nuevo orden social en Chile, han encontrado un conjunto de dilemas e interrogantes oue entrampan el sentido cons­ tructivo con que se intenta avanzai. Pareciera que en parte,, este bloqueo tiene que ver con la persis­ tencia de un modo de concebir la política, en el que los Derechos Humanos están separados de la política. Los Derechos Humanos se mantienen así como derechos del in­ dividuo, ajenos a la construcción social. Así por ejemplo, la implementación de una política económica que produce una masiva viola­ ción del derecho al trabajo, con una multitud de familias de desocu­ pados a lo largo del país, no se relaciona directamente con un probleH A lejandro Foxley, “Algunas condiciones para una democracia estable. El caso de Chile”. Mensaje 316, 1983, Stgo. Aníbal Pinto, “Consensos, discursos y conflictos en el espacio democrático-popular”. Mensaje 319, 1983, Stgo.

13

ma de derechos humanos violados, r-vüos aún cuando durante tan­ tos años dicha violación se conceptualizaba como un problema téc­ nico de “costo social”. Los procesos técnico-económicos tampoco te­ nían que ver con derechos humanos; ellos eran implacablemente conducidos por otra lógica. En el plano de otro tipo de violaciones persistentes en estos años: torturas, desapariciones, asesinatos, igualmente domina es­ ta separación entre lo político y los derechos humanos. Su trata­ miento se ha dado predominantemente en términos individuales y privados, por tanto ha enfatizado mucho menos el carácter de agre­ sión al conjunto de la sociedad que significa cada violación. ¿Cómo colocar a los Derechos Humanos al centro del orden so­ cial, si su defensa pasa más por la desagregación de los individuos y mucho menos por la totalidad social? En otras palabras, ¿cómo afirmar en la práctica concreta, el que los Derechos Humanos "son (sean) un elemento constitutivo de la política” (Lechner) y no un elemento lateral legitimador de sistemas políticos o funcionales a voluntad de poder? Esta pregunta asi formulada, contiene la demanda del sentido común que aspira a que la violación sistemática de los Derechos Hu­ manos, no ocurra nunca más en nuestra sociedad. • Pero esta pregunta sobre cómo fundar un nuevo orden social y político, se enfrenta con un conjunto de situaciones y dilemas “dados”, que operan como la realidad producida, la realidad dada, dentro de la cual hay que ubicar la voluntad de construir un nuevo orden. ¿Qué factibilidad existe de “producir realidad” desde la volun­ tad de colocar a los Derechos como elemento constitutivo de la polí­ tica en un tránsito hacia la Democracia?

LOS DILEMAS Desde estas interrogantes es posible enunciar tres dilemas, que inicialmente ofrecemos como marco de discusión de nuestro en­ cuentro: 1) Dadas las características del reordenamiento de los actores políticos, partidos y conglomerados por parte de la derecha, se viene imponiendo como “realidad posible” un modo de accionar político

14

donde muchos de los actores de derecha, qué apoyaron la violación de los derechos humanos y la violencia como conducta política, co­ mienzan a rayar la cancha en un doble sentido: a) proponer una noción de “democracia restringida”; b) hacerse cargo de señalar quiénes son los violentos y quiénes son los demócratas en nuestra sociedad; c) en definitiva, pronunciarse sobre las normas de funciona­ miento para la consecusión de un consenso democrático en un pe­ ríodo futuro de transición. Se retrotrae el debate sobre la democratización del país a un pu­ ro juego formal sobre las reglas de funcionamiento, separando el problema de la Democracia de los problemas sustantivos: —el estatuto de los Derechos Humanos en la transición de­ mocrática, y —el modelo de desarrollo compatible con la Democracia. El dilema que se coloca a partir de esta situación tiene que ver con el problema de la jerarquización desde la cual se establece la vi­ gencia de los Derechos Humanos (Hinkelammert), tampoco es indi­ ferente a quiénes son los actores que establecen la jerarquización y su credibilidad democrática, saliendo de una situación de dictadura. 2) Un segundo dilema que tiene que ver con el problema de la jerarquización, es el modelo de desarrollo. El régimen militar impuso un modelo de desarrollo que estable­ ció jerarquías negativas respecto a los Derechos Humanos. Hizo posible la degradación, la desintegración y la generaliza­ ción del drama para obtener el derecho a la vida. Se parte desde una situación objetiva y subjetiva, desmantelada. “Una de cada cinco industrias ha desaparecido durante estos diez años. Quien recorra hoy las regiones va a encontrar zonas ente­ ras donde las industrias se encuentran cerradas, esperando que al­ guien use las maquinarias allí instaladas" (Foxley). Ello coloca el imperativo de ía reindustrialización y se plantea la erradicación del desempleo como la primera tarea. ¿Cómo compatibilizar Derechos Humanos con un proceso de reindustrialización en el marco de una economía destruida y con una cesantía estructural durante diez años? La magnitud del desafio

15

cAWjuer ei piano üe las alternativas técnico-económicas, y co­ locarlo en el plano político, que difícilmente podrá excluir los intere­ ses de la masa traajadora expulsada por el proceso de la economía social de mercado. 3) Un tercer dilema: ¿se puede iniciar la construcción de un ré­ gimen democrático, tendiendo un manto de olvido sobre la montaña de violaciones de los Derechos Humanos llevados a cabo en estos diez años? Más aún, si a estas violaciones se agrega la cotidiana degradación que provoca la desocupación en el seno de las familias de los trabajadores. Se coloca el problema de ía reparación social. La voluntad de que “las violaciones no vuelvan a ocurrir nunca más”, ¿no necesita de gestos en que la política sea pedagógica y la pedagogía política, para terminar (o comenzar) de asumir como so­ ciedad las culpabilidades localizables y las difusas, en un proceso que recupere en parte las pérdidas provocadas por este proceso de degra­ dación social colectivo? Estamos en un terreno pantanoso, donde una radicalidad ética puede transformarse en “moralismo maniqueo” que vuelva las cosas a su origen. Es cierto que una parte de lo que podemos denominar “reparación social” de la subjetividad violada, tiene su resolución en la instauración de nuevas relaciones sociales que aseguren a cada uno el “derecho a producir su vida concreta” (Hinkelammert), pero también existe el plano de la “reparación simbólica” que enfatiza el momento de la ruptura con la situación presente y abre un nuevo orden. 4) Construcción democrática como construcción de nuevas identidades sociales y políticas. La sistemática violación de los Derechos Humanos en estos años, ha consistido también en la destrucción de la identidad de muchos actores del escenario poli tico-democrático preexistente al régimen militar. En el plano de las identidades políticas, la reconstrucción ha mostrado una velocidad mucho mayor que en el de las identidades sociales. Pero, la debilidad de estas últimas crea una precariedad de representación en el plano político. La distancia entre el plano de las organizaciones políticas y las dinámicas que tienen lugar en el plano de los movimientos sociales y 16

demandas locales, crea problemas serios para la constitución de la política. En efecto, las demandas y reivindicaciones desde una subje­ tividad violada que, en muchos casos se canalizan en micromovimientos sociales (familiares de detenidos desaparecidos; fami­ liares de presos políticos; comités de cesantes; organizaciones para la vivienda; organizaciones en el campo de la salud; agrupaciones juve­ niles; organizaciones de mujeres, etc.), y que en gran parte de los ca­ sos significan una interpelación desde los Derechos Humanos, no consiguen expesarse en el plano de lo político a nivel nacional. Indu­ dablemente la persistencia de este divorcio nos aleja tanto de la vo­ luntad teóricamente formulada .de hacer de los Derechos Humanos un elemento constitutivo de la política, como del sentido común que postula y aspira el que “nunca más” en nuestro país se repitan las violaciones que han tenido lugar estos años. Es cierto que el desarrollo de nuevos actores e identidades so-. ciales es cuestión de tiempo, pero es claro también que la asincronía entre el desarrollo entre actores e identidades sociales y el desarrollo y fortalecimiento de actores políticos, puede llevar a una suerte de nueva separación entre el plano de los Derechos Humanos, presente en el tejido de la sociedad como demanda de “orden social” y el mo­ mento de constitución y formalización de la política en el sentido de propuesta de un nuevo orden. Pensamos que los cuatro problemas señalados, están atravesan­ do por dos gruesas interrogantes: Una, ¿cuáles son los parámetros para definir la relación entre la utopía de Derechos Humanos — como fundamento de orden so­ cial— y los condicionamientos que imponen realismo político básico como medida de lo factible? Dos, tomando en cuenta la inmensa acumulación de una legitimi­ dad apoyada en fundamentos ético-políticos durante estos años, ¿cómo se ubica la ética en el momento constitutivo de un orden nuevo, si se acepta que la eficacia para salir de la situación es tam­ bién un imperativo ético político? Tal vez sea exigente de nuestra parte el pensar que la sociedad y la política en Argentina han avanzado en dilucidar estos proble­ mas. De todos modos es para nosotros una expectativa y una espe­ ranza. Por esto nuestro interés de comenzar nuestra reuñión con el análisis del proceso argentino. 17

UNA APROXIMACION AL TEMA DE LOS DERECHOS HUMANOS EN ARGENTINA DANIEL LLANO Con anterioridad a! golpe militar de 1976, casi no existieron or-' ganismos de derechos humanos en la Argentina, sólo algunos inten­ tos incipientes. Es a' partir del golpe que la temática de los derechos humanos adquiere una relevancia enorme. Para comprender cómo se dio ese paso, deberemos partir de la historia anterior. Partir de esos tres años cargados de sentido político y de luchas sociales en la Argentina, que van de 1973 a 1976, duran­ te los cuales no fue precisamente el tema de los derechos humanos el que ocupó un lugar preponderante. Entendemos aquí estos derechos estrictamente en lo atinente al derecho a la vida y a la justicia, en sentido restringido. En la Argentina, hasta 1973, después de 17 años de proscrip­ ciones políticas y de luchas internas, los factores dinámicos de la so­ ciedad habían sido la juventud y los organismos sindicales más de­ mocráticos en su estructura interna. Todo ese período, qué culmina con el regreso de Perón al país, confluyó en una caracterización muy especial: expresiones políticas muy disímiles de nuestra so­ ciedad se aglutinaron en un frente común, unidas casi exclusiva­ mente por el poder carismático de Perón. Pero esa estructuración hizo eclosión, produciendo luchas intestinas que fueron muy bien aprovechadas por los sectores del poder económico más transnacionalizado, que recuperaron la iniciativa. Los errores cometidos en esa coyuntura, tanto por la juventud como por los grupos sindicalis­ tas, fueron utilizados en contra del campo popular, e inclusive la existencia de la guerrilla se aprovechó como justificación del golpe. Sin embargo, en 1976 ya los sectores que habían optado por la lucha armada, habían entrado en un proceso de focalización. El mi­ litarismo y el mesianismo que caracterizó a la guerrilla en nuestro país, les había restado el enorme poder de convocatoria que tuvieron en 1973: estaban realmente aislados. Inclusive, hay indicios claros de que el golpe se dio, ya no por la existencia de la llamada

19

“subversión”, sino por una remodificación que comenzó a partir de junio de 1975; una nueva estructuración política al interior de algu­ nos de los sectores que habían constituido el Frente Justicialista de Liberación, que cuestionaron a los sectores de derecha que rodeaban a la viuda de Perón, e implicaban un peligro para el proyecto hegemónico de las minorías. En ese momento, comenzó una lucha más abierta, a la cual se tuvieron que integrar forzosamente los sectores de la denominada burocracia sindical, dado el empuje que traía la nueva iniciativa política. Contra todo eso se dio el golpe. De otra manera no se explica que a pocos meses de una nueva elección — para la cual el aparato del partido Justicialista aparecía muy desacreditado— , se produjera la asonada. A partir de ese momento, la represión se dio casi indiscrimina­ damente. Utilizaron a la guerrilla como pretexto, pero apuntaron — y eso se ve claramente los primeros meses— a desactivar, a destruir las organizaciones populares como condición sine qua non para establecer el proyecto oligárquico y antinacional. La estructura clandestina que poseía la guerrilla retardó la represión sobre ella. Por el contrario, aproximadamente hata sep­ tiembre de 1976, se advierte una enorme represión sobre los cuadros de dirigencia media en fábricas, barrios y establecimientos educa­ cionales. El grueso de la población afectada por la desaparición, per­ tenece a esos sectores. Se advierte claramente un intento de la dicta­ dura de destrozar completamente las organizaciones populares. Los organismos de derechos humanos surgieron entonces, con características diferenciadoras entre sí, pero unidos en torno a la ne­ cesidad de paliar de alguna manera los efectos devastadores de la represión desatada por la dictadura. En principio, no se elaboraron propuestas más allá de ese aspecto. Se trataba de paliar esa enorme avalancha de violencia que se desató sobre la población en su con­ junto, mediante ayuda jurídica, denuncias y asistencia a los afecta­ dos. La característica principal del trabajo por los derechos huma­ nos durante seis años, hasta la derrota de las Malvinas, fue la presen­ tación de habeas corpus colectivos y el trabajo individualizado con las familias afectadas. No se pudo establecer una interrelación entre los casos individuales y la sistematización de la represión más allá de una apreciación global. Los hechos se producían uno tras otro y no permitían una elaboración más profunda. Este era el problema fun­ damental, una realidad que condicionó a los organismos y les impidió

20

profundizar el análisis de otros aspectos. Había que dar respuestas inmediatas. • La derrota de las Malvinas y el cambio brusco que implicó, por la relativa apertura que produjo, nos tomó de sorpresa. Sin emban-' go, inmediatamente se buscó enmarcar el trabajo sobre una ruta que inexorablemente debía desembocar en un proceso democrático. Cambiaron paulatinamente las condiciones: cuando el enemigo esta­ ba bien identificado, la unidad de criterios entre los organismos era mucho más sencilla. A partir de esa instancia, comenzaron a surgir pequeñas contra­ dicciones en la elaboración que debíamos realizar. No obstante, esto no impidió —de ninguna manera— la continuidad de los trabajos en común. Uno de ellos fue, precisamente, tratar de sintetizar toda la información que se poseía, ya que existían cruzamientos entre los datos que cada organismo guardaba en sus archivos: varios poseían denuncias de los mismos casos, y cada uno seguía diferentes metodo­ logías de trabajo, lo cual impedía tener una idea acertada de la mag­ nitud y calidad del desastre. Esta labor continúa aún hoy, ya que está por finalizar la tarea de un equipo especial que se ha formado para sistematizar y entre­ gar esos datos tanto a la justicia como al Congreso. Pero veamos qué sucede con estas denuncias. Evidentemente, el hecho de que no existiera antes una sistematización de la informa­ ción, planteó problemas. No se tenía claro, por ejemplo, cuál era la población — por ubicación social— que había sido afectada. Hay muchas expectativas en torno a los resultados de esta tarea, y recién se está comenzando el camino, con inconvenientes. Vale la pena se­ ñalar que cuando llegó a la Argentina la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la OEA, un juez ordenó requisar todo el material que tenían algunos organismos de derechos humanos, lo cual causó muchos problemas. Prácticamente hubo que reelaborar gran parte de ese material, caso por caso; hubo que reconvocar a al­ gunas personas para que volvieran a dar su testimonio, a veces apo­ yándose casi exclusivamente en la memoria de la gente que estaba trabajando desde el principio en el tema. Esto sin contar que todavía se calcula que escasamente un tercio del total de las desapariciones producidas en el país ha sido denunciado. Respecto a la Comisión Nacinal sobre la Desaparición de Per­ sonas, designada por el Poder Ejecutivo, nuestro organismo está apoyando esa iniciativa, sin dejar de bregar por la formación de una comisión bicameral. El apoyo a la Comisión Nacional, sin embargo,

21

no ha sido unánime pqí parte de Ips organismos. Algunos de ellos continuaron solicitando exclusivamente la bicameral. Esta posición afirma que la comisión nombrada por el Ejecutivo no puede realizar más que un juicio ético, y lo que solicitan es un juicio' político, defi­ nir responsabilidades políticas. Sin dejar de compartir este punto, nosotros apoyamos a la Comisión, porque pensamos que no se debe dejar de lado ninguna herramienta que ayude a esclarecer los hechos,' y también porque estamos convencidos de que su labor constituirá un factor de Coneientización poderoso. Ya en un marco más entendido, nuestro rumbo respecto de los derechos humanos püede sintetizarse sobre las siguientes líneas: “Una Institución defensora y promotora de los derechos huma­ nos tiene características peculiares, de acuerdo con el momento his­ tórico y el marco geográfico en que desarrolla su acción. En el caso dé nuestro Movimiento Ecuménico por los Derechos Humanos, su característica fundamental ha de ser el esfuerzo por alcanzar una co­ munidad humana e integrada, respetuosa de las personas y de los grupos sociales que la conforman, alentando sus riquezas culturales y procurando el ensamble de éstas en una convivencia armónica. Es­ te esfuerzo se presenta como un desafío al conjunto de la sociedad argentina en los años finales del siglo X X . En efecto, en un mundo superpoblado y en el que puede haber carencia de materias primas elementales, la Argentina representa un ejemplo contrairo, en tanto país de escasa densidad demográfica y con un gran potencial de recursos naturales. Esto significa que en los años venideros deberá convertirse; en receptor de grandes contin­ gentes de población desde pueblos disímiles en lo cultural. El desafío consiste,'precisamente, en que la sociedad seá capaz de asumir esta nueva conformación de la comunidad humana residente en un suelo, con sentido integrador; de lo contrario, el fenómeno podrá producirse de modo traumático, bajo el signo del desencuento y la violencia. Pór extraña y dolorosa paradoja, una comunidad convocada históricamente a este esfuerzo de integración, ha recorrido durante estos años un camino inverso: no ha integrado, sino que ha margina­ do, expulsado o directamente eliminado físicamente a muchos de sus componentes. El fenómeno no se ha producido por una acción ajena a la vo­ luntad humana, sino que ha respondido a Un designio explícito de sus sectores dominantes. Corresponde invertir la tendencia, y esto es

22

responsabilidad de la propia comunidad nacional. Los elementos más dinámicos de esta sociedad, coinciden en gran medida — como dijéramos— con las personas y sectores fundamentalmente agredi­ dos por la poli tica antes denunciada. De tal manera que se requiere el apoyo solidario de otros hermanos para dinamizar la tarea de in­ tegración, de quienes perciben la importancia del desafío señalado y asumen el compromiso de aceptarlo. Los programas que desarrolla nuestro Movimiento quieren ins­ cribirse con su aporte — pequeño en magnitud numérica— en esta tarea global de integración. Reintegrar a la vida de la comuniad a personas y familias que han sido víctimas de la represión política, tiene a la vez que un valor en sí, un sentido de anuncio de la tarea de promoción de los derechos humanos a que deberá abocarse la so­ ciedad en diversos niveles y con otra magnitud. Contribuir con esa labor, significa movilizar una tarea humana integradora, capaz de crear fraternalmente espacios de vida para las actuales y próximas generaciones”. Los sectores más afectados por la represión fueron, a la vez, los más impedidos de participar en la lucha por los derechos humanos, en tanto perseguidos a quienes se negó toda oportunidad de activar en este campo como en otros de la vida nacional. La tarea entonces, por lo general, fue asumida por sectores que provenían de partidos o entidades que habían logrado cierto margen de acción legal, a pesar de la represión. Los familiares de los afectados, por su parte, consti­ tuyeron la otra gran vertiente de lucha por los derechos humanos. Estas personas se nuclearon en torno a Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, así como en la Comisión de Familiares de Detenidos y De­ saparecidos por razones políticas o sindicales. Estos sectores, en su mayoría, no tenían una práctica política previa. En general — y ana­ lizando las dos vertientes— la defensa de los derechos humanos implicó, de alguna manera, la iniciación de una práctica política pa­ ra gran número de personas, entendiendo ésta no como un mero partidismo, sino como un desempeño con connotaciones políticas. En nuestro Movimiento también se repite esta situación. Vale señalar que en los años anteriores al golpe hubo en nuestro país una polarización muy grande, que también se reflejó en las distintas confesiones religiosas. La polarización política en la Ar­ gentina separó campos, tal vez no antagónicos en algunos casos, pe­ ro que tenían prácticas diferentes. Por ejemplo, la opción o no por la violencia marcó un hito que para mucha gente fue y es muy difícil de superar. Asumir la defensa de los derechos humanos, por lo tan-,

23

to, implicaba reestudiar qué había sucedido, cuáles habían sido los errores cometidos en tanto iglesias, quizás por no haber sabido hacer llegar una reflexión serena a todos aquellos que optaron, en su mo­ mento, por la vía armada. A partir de ello, se intentó hacer diferencias políticas respecto de la atención a los afectados. Nuestra práctica apuntó a tomar a los afectados como tales, sin preguntarles a qué tendencia política perte­ necían. Se trató de visualizar el problema de los derechos humanos desde esa óptica y no sectorizándolo. Se comenzó con una oficina que, paralelamente a la ayuda pastoral, entregaba pequeños subsi­ dios económicos. Recién hace escasos dos años, el M E D H comenzó a preocuparse por definir pastoralmente, con más profundidad, la problemática de los derechos humanos, no desechando el análisis político pero sin una opción partidaria. En el momento actual, es el gobierno el que define —de alguna manera— la base del trabajo de los derechos humanos, en tanto in­ terlocutor inmediato de los reclamos. El punto de partida del gobier­ no democrático respecto de la temática implica un conjunto de op­ ciones, que evidentemente circunscribe el trabajo por los derechos humanos. Por ejemplo, de no encarar un juicio político, al desechar la formación de una comisión bicameral, se condicionará el juicio —de hecho— a una caracterización exclusivamente ítica, sin des­ medro de lo que la Justicia pueda realizar. Pero enmarcándonos estrictamente en lo político, el gobierno poseía diferentes opciones al asumir el poder. Podría haber optado por un ataque directo a los sectores que habían dinamizado la afec­ tación a los derechos humanos en función de su propio provecho. Sectores que en la Argentina se conocen como la “patria finan­ ciera”. El gobierno decidió, sin embargo, no atacar directamente a este sector, optando por el choque con la estructura sindical — con la cual ya había tenido roces durante la campaña electoral— y con las Fuerzas Armadas, sin tocar los intereses económico-financieros. En este sentido, nosotros pensamos que la conculcación de los derechos humanos no es un fenómeno en sí, sino que se enmarca dentro de relaciones económico-sociales que se deben analizar, dado que allí reside la raíz del problema. A pesar de nuestro apoyo a la Comisión Nacional sobre la De­ saparición de Personas, hay un acuerdo global con los otros organis­ mos acerca de que debemos seguir luchando por la formación de una bicameral. Creemos sinceramente que si la sociedad no llega a comprender por qué se atropellan los derechos humanos, el fenóme-

24

no puede repetirse. No es una condición insalvable que sean los mis­ mos sectores de las Fuerzas Armadas los que vuelvan a ejercer el terrorismo de estado. Quizás se trate de piezas intercambiables. Lo que no es intercambiable es el poder económico que está detrás de ca­ da golpe. Intereses bien definidos —con contradicciones internas que no es el caso analizar aquí— en los cuales nosotros pensamos que está la raíz del problema. De no afectarse a esos sectores, eviden­ temente el problema puede volver a repetirse, y quizás en una di­ mensión que todavía no llegamos a apreciar en profundidad.

Junio de 1984

25

OSCAR LANDÍ I -LOS DEBATES EN TORNO A LOS DERECHOS HUMANOS 1. Ley de Amnistía El 10 de diciembre de 1983 asume en lá Argentina él nuevo go­ bierno constitucional. A los tres días, el Presidente de la Nación, Raúl Alfonsín, en las últimas horas de la noche, por todas las emiso­ ras de TV y algunas radios, se dirige a la ciudadanía para anunciar, entre otras medidas, que el Poder Ejecutivo Nacional envía al Congreso un proyecto de ley para que se anule y derogue la denomi­ nada “ley de pacificación”, dictada por la última Junta Militar. Tam­ bién se dictan dos decretos: uno, a) destinado a promover acción pe­ nal contra los jefes dé montoneros y el ERP; el segundo, b) somete a juicio sumario a los integrantes de las tres juntas militares que go­ bernaron desde 1976. Espectacular comienzo qué, con el transcurrir de los dias, fue abriendo paso con mayor detallé y nitidez a algunos de los criterios Céntrales del gobierno sobre el problema de la violación de los de­ rechos humanos. Básicamente: él gobierno se mantenía en una rela­ ción de exterioridad y equidistancia respecto del enfrentamiento entre la guerrilla y las Fuerzas Armadas, comenzada en la década del 70; los militares debían ser juzgados por los militares mismos y debía realizarse una distinción referida a las responsabilidades en la violación de los derechos humanos. Vale la pena, por la importancia de la cuestión y por su claridad, transcribir irt extenso el fragmento del mensaje presidencial que sigue: “Hemos dicho reiteradamente que es necesario distinguir tres situaciones que se dieron en él contexto de lá metodología inhuma­ na empleada para reprimir el terrorismo: tj La situación de quienes planearon y supervisaron esa metodología, dando órdenes necesa­ rias para ponérla en práctica y omitiéndo prevenir sus consecuen­ cias; 2) la situación de lós que se excedieron eh ei cumplimiento de

27

esas órdenes por motivos tales como crueldad, perversidad o codicia; 3) la situación de quienes se limitaron a cumplir las órdenes recibidas en un contexto que no estuvo, en general, exento de presiones y en el que se ejerció una intensa y permanente propaganda inspirada en la doctrina totalitaria de la seguridad nacional. Esta última hizo cre­ er a los actuantes, en muchos casos, que las órdenes recibidas eran legítimas. Debe caer el peso ejemplificador de la ley sobre quienes están incluidos en las dos primeras categorías, es decir, quienes pusieron en marcha esta máquina de muerte, y quienes se aprovecharon de ella para torturar o para satisfacer fines personales. En cambio, es necesario contemplar con otro criterio a quienes, habiendo cumplido órdenes recibidas en un clima de error y coersión, debe ofrecérseles la oportunidad de servir en el futuro a la de­ mocracia constitucional”. Inmediatamente de constituido, el Parlamento anula, por opi­ nión casi unánime de los legisladores (salvo el voto de un diputado de origen consevador del interior) la ley de “pacificación” decretada por el gobierno militar. La razón era evidente para todos: se trataba, en realidad, de una ley de autoamnistía. La resolución del Congreso de la Nación simbolizaba la deci­ sión de los legisladores y del nuevo gobierno, de asumir en sus pro­ pias manos la trágica herencia recibida en materia de violación de los derechos humanos en el país. Y por esto mismo, luego de dejar sin vigencia la ley de autoamnistía, en un clima de unanimidad y con la euforia de los días de retorno al régimen democrático, co­ mienzan a diferenciarse posiciones al respecto entre gobierno y opo­ sición y a darse un juego permanente de tanteo en las relaciones de fuerzas entre los sectores implicados e interesados en el tema. La polémica empieza a tomar cuerpo ante la decisión del Poder Ejecutivo Nacional de crear la Comisión Nacional sobre la Desapa­ rición de Personas.

2. La Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas El 15 de diciembre de 1983, el decreto 187 del Poder Ejecutivo Nacional da vida a la CONADEP. La medida fue percibida como un 28

intento del gobierno de tomar la iniciativa y brindar una alternativa propia al reclamo de las organizaciones de derechos humanos: las Madres de Plaza de Mayo, legisladores de la Democracia Cristiana, el Partido Intransigente, el Justicialista y aun de algunos del Partido Radical, tendientes a la formación de una comisión parlamentaria bicameral para que investigue tan grave problema. Eran dos vías alternativas. La bicameral tendría funciones de investigación y un poder que no lo poseía la CONADEP. Concreta­ mente, entre las funciones de esta última se hallaban las de recibir denuncias y pruebas, averiguar destinos y paraderos, determinar la ubicación de niños sustraídos a la tutela de sus padres, denunciar a la Justicia cualquier intento de ocultamiento, robo o destrucción de pruebas y emitir un informe final. El decreto de su creación también indicaba que la CONDAEP “...no podrá emitir juicio sobre los hechos y circunstancias, que constituyen materia exclusiva del Po­ der Judicial”. En los considerandos de la medida se aclaraba que la Comisión debía ser un complemento y no un sustituto de la labor ju­ dicial. Eran dos vías alterativas pero, para algunos sectores y militan­ tes de la defensa de los derechos humanos, no excluyentes. Algunos miembros de la CONADEP seguían pensando en la conveniencia de la bicameral y las Madres de Plaza de Mayo presentaron, individual­ mente, sus denuncias ante la Comisión. Esta elasticidad, sin embargo, no alcanzaba a desdibujar dife­ rencias de fondo sobre el tratamiento de la violación de derechos hu­ manos y sobre el tema político general que traía a primer plano: el de las relaciones entre el sistema institucional democrático y las Fuer­ zas Armadas.

3. La Modificación del Código de Justicia Militar En febrero de 1984, tras extensos debates y con la introducción de modificaciones que la hacían algo más rigurosa, el Parlamento sanciona la reforma del Código de Justicia Militar enviada al Poder Ejecutivo. La nueva legislación establece una nítida separación entre el fu­ turo y el pasado: en el futuro, los delitos cometidos por los militares, serían juzgados por los tribunales civiles y se redefine profundamen-

29

té toda legislación tnilitár y los tribunales pertinentes; pero para el pasado, se reafirma que los delitos que pudieran haber cometido mi­ litares, tienen que ser juzgados por .jueces militares. En momentos en que ya algunos militares' estaban bajo juicio en juzgados civiles, la reforma permitió a los imputados declarar la incompetencia del juicio civil y no ir á declarar, o faltar reiteradamente a las citaciones del juez, coh vistas a.ser trasladados a lá justicia militar. Esto generó una discusión en la cual el Partido Radical, todávia en el marco del clima post electoral, puso el acento de su argumentación en las re­ formas que se introducían para el futuro y en que iba a existir una instancia final de apelación civil, urta vez terminado el juicio en él tribunal militar. La argumentación opuesta se podría sintetizar en la irtipugnación de dos nociones que tenía el proyecto del gobierno, las de I) el juez natural y 11) la obediencia debida. I) El planteo del juez natural postulaba que al militar lo juzgaran los militares. Contra eso se argumentó en diferentes sentidos: en pri­ mer lugar, que lo del juez natural ho era algo referido a Já categoría corporativa o profesional de la persona, sino al tipo de delito, y que el juez natural para las violaciones de los derechos humanos/asesi­ natos, torturas, delitos diversos^ era la justicia normal del país; esta interpretación del juez natural introducía entonces ün privilegio de castas hacia los sectores militares. Segundo, que el juez natural no se define sólo respecto al delito y al imputado, sino también al damnificado. En caso de aprobarse la reforma, éste no iba á ser protegido según los derechos constitu­ cionales, que marcan la igualdad ante la ley de todos los ciudadanos. Tercero, que en el paso dé ios procesos al juez civil, posterior al juicio militar, se presentaban diversos problemas muy complicados y difíciles. El Senado introdujo un ajusté al proyecto del Ejecutivo, al hacer obligatoria lá apelación a un juzgado civil, luego de termi­ nado el juicio militar. Pero ésa apelación, que debía hacer el fiscal militar, era solamente para; presentar pruebas nuevas, que no se ha­ yan presentado a los! tribunales militárés. Surgen entonces varios'problemas: primero, que el juicio mili­ tar es secreto; segundo, que en transcurso del juicio militar, práctica­ mente ninguna persona se atreve a presentarse a un cuartel para de­

30

nunciar a algún miembro de las fuerzas armada^*); tercero, que su procedimiento es el de pesentar pruebas casi imposibles de obtener, porque desde el punto de vista técnico, habría que presentar nombre y apellido, testigos, documentos, una serie de material que pruebe fehacientemente, por ejemplo, que tal militar cometió tal secuestro. Hay miles de denuncias, de testimonios, y la sensación simultánea de impotencia, porque hay muchísimos testigos que vieron llevarse gente o familiares detenidos, que después fueron desaparecidos, pero son testimonios visuales, o laterales, o carecen de una prueba en el sentido más técnico de la cuestión. Por otra parte, sistemáticamente los comandantes han negado pruebas de este tipo a los jueces civiles, argumentando problemas de seguridad nacional. II) Respecto al tema de la obediencia debida, el Poder Ejecuti­ vo, con preocupación política, intentó la argumentación que pu­ diera dividir por dentro a las fuerzas armadas en términos de respon­ sabilidades, que hemos presentado antes en la cita deí discurso del Presidente, En el Congreso, en tanto, desde la oposición se argumentó que el tema tenía que ver con el carácter del proyecto del gobierno mili­ tar y de la cúpula de las fuerzas armadas, porque si bien es una cor­ poración con sus mecanismos de mando y su verticalidad, sus deci­ siones siempre han supuesto — sobre todo ál comienzo— , grandes deliberaciones de juntas de generales, de comandantes, de almiran­ tes. Es decir, el carácter colectivo de la elaboración y de la justifica­ ción de las decisiones, hace muy difícil ubicar un centro emanador de órdenes, aislable más puntualmente y separable del resto.

(*)Uno de los pocos casos de presentación de denuncias ante estos tribuanles, fue el del profesor Alfredo Bravo, actual Subsecretario de Educación. Cuando prestó decla­ ración, fue dejado solo en una pieza frente a un grabador y cuando tuvo que firmar sus declaraciones, ya transcriptas, se encontró que cada una de ellas no correspondía a la pregunta respectiva del cuestionario que tuvo que contestar oralmente. Esto es, se le pidió que firmara una declaración totalm ente falta de sentido.

31

11 -ALGUNOS ELEMENTOS SOBRÉ LA READECUACION INSTITUCIONAL EN LA TRANSICION POLITICA ARGENTINA Nuestro tránsito a la democracia se debe, en gran medida, a una “crisis de arriba”, al fracaso propio del gobierno militar, precipi­ tado por el episodio de las Malvinas. Si bien hubo luchas gremiales en 1977, 1979 y especialmente en 1982, el problema del gobierno militar desde el punto de vista de las clases sociales, no ha sido con los sectores populares ni con la clase obrera (muy golpeada), sino con el sector empresarial. En términos económicos, el empresario asumió una conducta especulativa, un comportamiento muy de cor­ to plazo, sectorial, atendiendo a intereses muy puntuales y particula­ res. La recesión y después la inflación descontrolada remiten más bien a las formas de comportamiento de sectores empresariales, que a la existencia de grandes movimientos sociales. Con esto no quiero decir que no hubo resistencia, o que la gente adhirió al proyecto po­ lítico del golpe militar; más bien hubo consenso en importantes sec­ tores en el sentido de que hacia 1976 el país “no podía seguir así”. Cuando cae el gobierno militar, la ciudadanía reocupa la escena pública para desembocar directamente en una situación electoral. Los dos grandes patidos: el peronista y el radical, se vieron consoli­ dados históricamente, lograron una gran afiliación y entre ambos obtuvieron el 92% de los votos. Sin embargo en este momento son —y quizás siempre han sido— partidos más bien electorales. El pe­ ronismo, porque es fundamentalmente un movimiento político don­ de está el sindicalismo, están las mujeres, la juventud peronista y la estructura de liderazgo que Perón articuló. Y , por su parte, el Parti­ do Radical se desmonta con el triunfo de Alfonsín. La emergencia de Alfonsín como nuevo líder supone la derrota de toda la estructu­ ra partidaria previa, su desmembramiento. Reaparece la sociedad civil, pero no bajo la forma de movimentos social-políticos, que han actuado durante muchos años con fuer­ za, formando culturas alternativas o sólidos partidos que van a acce­ der al gobierno, a elecciones. Esto es, se produjo una recuperación

33

ciudadana del espacio político alrededor del acto electoral y, por lo tanto, conteniendo un problema de insuficiencia de poder, que se hace evidente cuando tiene que asumir sus funciones el nuevo go­ bierno constitucional. Este es un dato muy importante: cuál es el tipo, de crisis de los regímenes militares, sobre todo, cuál es el componente moviliza torio popular previo en su desencadenamiento. Un segundo tema en esta transición, es que pareciera que, a se­ mejanza de una partida de ajedrez, las primeras movidas van a con­ dicionar mucho toda la transición política. Este es ei asunto de la primera fase. Sí nos atenemos a datos co­ mo la gran crisis del gobierno militar, o el gran caudal electoral del gobierno y de los partidos democráticos, se hace pertinente la pre­ gunta de si se podría haber comenzado de otra forma. ¿Cómo operar las diferencias dentro de las fuerzas armadas y reintegrar a sectores de las mismas a un cauce profesionaldemocrático? Este es un punto que queda abierto. El Gobierno hizo mucho en el sentido de un nuevo organigrama militar; por ejemplo, el Presidente es el Comandante en Jefe de las fuerzas armadas; se modificó algo el personal y las atribuciones del Servicio de Inteligen­ cia del Estado; se quitó atribuciones a mandos militares superiores, poniendo al Ministerio de Defensa más en un campo de decisión ci­ vil. Se buscó cortar ciertos nexos de mando e introducir gradual­ mente, desde el punto de vista del funcionamiento burocrático del Estado, una línea de subordinación hacia el poder político. Pero esta es una tarea compleja y difícil. Se podría decir que la política gubernamental sobre derechos humanos no deja conforme a las fuerzas armadas, porque la percibe como atacando a su Institución; tampoco deja conforme a los orga­ nismos de derechos humanos y a los familiares de las víctimas del gobierno militar. Más bien puede tener una base de apoyo en la so­ ciedad, en la medida en que ésta se encamine a una especie de ampu­ tación de su memoria, profunda, como condición de posibilidad de funcionamiento del nuevo sistema. Este tema fundamental se expresa, por ejemplo, en el plano de la información en una transición democrática: ¿Cómo se reinforma, pero de manera gobernable? ¿Cómo hacer gobernable el tema de los desaparecidos? ¿Cómo pasar de la desinformación a la reinformación gobernable? Hubo un síntoma muy nítido, que es el papel de la prensa gráfi­ ca en los últimos meses del gobierno militar y los primeros del go­

34

bierno democrático. En este pasaje de la desinformación a la infor­ mación gobernable, el gobierno quedó en una especie de impasse. incómodo, no sabiendo manejar bien la situación, se aprovechó un sector de la industria cultural argentina, y transformó e! tema de los desaparecidos en lo que se llamó “el show del horror”: la noticia es­ pectáculo, fotos, sensacionalismo, filmaciones horrendas de desen­ tierros en cementerios clandestinos, cosas difíciles de imaginar, co­ mo por ejemplo, el relato radial de un desentierro. La operatoria sensacionalista de esta prensa, de revistas de 200 ó 300 mil ejemplares de venta, tuvo varios efectos. Uno fue el “efecto de redundancia”: una especie de sobreinformación que pro­ dujo un efecto inverso al querido por uno, donde la morbosidad y una especie de pacto con ciertos consumidores, hacía que la revista anoticiaba algo que supuestamente los que estaban leyendo no sa­ bían, y se ponía en una posición de enunciación, en la cual: “yo te voy a mostrar lo que tú no sabes", constituyendo al otro como un desconocedor de la situación. Esto no es así, porque en Argentina todos sabían de las desapariciones, de los campos de concentración, etc. No fue una guerra de guerrillas rural, donde hay una división territorial en la cual hay una zona de guerra. Había una zona de guerra: era la sociedad. Se atravesó la sociedad por el miedo y el terror, así que no había desconocimerito; había una negación psico­ lógica — no criticable— , pero sí cuestionable cuando se puede ven­ der como un desconocimiento total de la situación. En este momento, luego de este boom informativo y con esta política de Estado y con los militares que están pisando nuevo terre­ no, el tema de los derechos humanos está siendo destematizado, está perdiendo el carácter de presión pública, y está quedando arrincona­ do cada vez más, pasando a ser una cuestión privada, de los fami­ liares y de los directamente interesados en el tema. La acción de las Madres de la Plaza de Mayo logró que el tema se planteara con la amplitud y densidad que se le dio. Por decirlo de alguna manera, como contaba el diputado Conte en la campaña electoral, las Madres decían que a ellas las volvieron a parir sus pro­ pios hijos. Es decir, que a partir del drama de los hijos, tuvieron un segundo nacimiento como personas. Entonces, en ese segundo naci­ miento está este problema de los derechos humanos, como espacio en el cual se puedan constituir una nueva ciudadanía política. Si bien este no es el caso de la ciudadanía en general, la pregun­ ta pendiente es, hasta qué punto, así como el tema de los derechos sociales y el derecho a voto puede ser históricamente un referente de

35

constitución oe laennaaa colectiva, el tema de los derechos huma­ nos — dadas las circunstancias históricas que se viven— ¿puede serlo también? Es muy nítido en este segundo nacimiento en las madres de de­ saparecidos; no es nada nítido en la ciudadanía. Esta tensión en la temática de los derechos, entre la posibilidad de inscribirse en esa red de referentes en los cuales uno se reconoce: del régimen político, de la justicia social, del derecho social, del de­ recho a la vida y, por otro lado, circunscribir la cuestión en una re­ paración puntual hacia un sector de la población y nada más. En es­ ta tensión se mueve este tema, donde, efectivamente, la lucha políti­ ca, como se encare este tipo de transición y el lugar de las Fuerzas Armadas, son muy decisivos. Hay varios factores que impiden que el tema de los derechos humanos se convierta en algo que construya esa red de referentes identificatorios (sea el derecho a la ciudadanía política, la justicia so­ cial, el derecho a la vida): entre ellos, algo que se podría llamar como “verosímil liberal”, presente en el campo democrático, muy claro en el discurso del Presidente, por el cual la apelación a la ética tiene que ver casi exclusivamente con que el Estado no viole los derechos y garantías individuales (lo cual, por cierto, es un gran paso adelante en Argentina). Alfonsín asumió la demanda democrática con fuerza, pero también excesivamente confiado en esa oportunidad que tendrían los militares para juzgarse a sí mismos, vía tribunales mili­ tares... Con mucha apelación a una ética ciudadana, pero más bien construida alrededor de la “libertad negativa”, de los derechos indi­ viduales como ausencia de límites por parte del Estado, no como constitución de nuevos actores sociales y políticos, entre los cuales estaría aquella cuestión de constituirse en relación al derecho a la vi­ da. El problema de los derechos humanos y a la vida, necesita ser algo propio, permanente de la naturaleza de los actores colectivos en Argentina, y no un tema particular, que se manifiesta sólo en rela­ ción a la situación autoritaria.

POST SCRIPTUM En momentos de darle forma final a esta intervención realizada hace unos meses, no podemos dejar de hacer referencia a dos hechos que, según nuestro criterio, cierran una primera fase del tratamiento

36

del problema de la violación de los derechos humanos, inaugurada con el discurso del Presidente la noche del 13 de diciembre de 1983. Ellos son la presentación del informe final de la CONADEP, realiza­ da el 20 de septiembre, y la resolución de los Tribunales Militares por la que se califica de “inobjetables” los decretos, directivas y órde­ nes operacionales emanados de las tres primeras juntas militares, in­ volucradas en la causa promovida por el Poder Ejecutivo debido a las violaciones de los derechos humanos, emitida el 25 de sep­ tiembre. En el marco de las atribuciones fijadas en el decreto de su for­ mación, la CON A DEP realizó una labor extraordinaria y asumió una postura que llevó al límite sus posibilidades como institución. Como dice en su informe: “Nuestra Cqmisión no fue instituida para juzgar, pues para eso están los jueces constitucionales, sino para in­ dagar la suerte de los desaparecidos en el curso de estos años aciagos de la vida nacional. (...) Y si bien debemos esperar de la Justicia la palabra definitiva, no podemos callar ante lo que hemos oído, leído y registrado; todo lo cual va mucho más allá de lo que pueda consi­ derarse como delictivo para alcanzar la tenebrosa categoría de crí­ menes de lesa humanidad”. Los puntos fundamentales de su informe se podrían resumir co­ mo sigue, dejando constancia que es un documento no resumible, sin perjuicio de la calidad y profundidad de su testimonio y que debe convertirse en uno de los referentes decisivos de nuestra memoria colectiva. 1) En la Argentina, las Fuerzas Armadas respondieron a los de­ litos de los terroristas con un terrorismo infinitamente peor que el combatido, porque desde el 24 de marzo de 1976 contaron con el poderío y la impunidad del estado absoluto, secuestrando, torturan­ do y asesinando a miles de seres humanos.. 2) De la enorme documentación recogida por la Comisión, se infiere que los derechos humanos fueron violados en forma orgánica y estatal por la represión de las Fuerzas Armadas. Y no violados de manera esporádica, sino sistemática, de manera siempre la misma, con similares secuestros e idénticos tormentos en toda la extensión del territorio. 3) Hasta la fecha de presentación de su informe, la CON A ­ DEP, sobre la base de las denuncias que recibió, estima en 8.961 el número de personas que continúan en condición de desaparición forzosa. 4) La distribución de los casos, según su modo de detención es: 37

Personas detenidas ante testigos, que continúan en condición de desaparecidas.............. ............ ........... Detenidos en su domicilio ante testigos........... . Detenidos en la vía pública......................... ......... . Detenidos en lugar de trabajo..... ..... ................... . Detenidos en lugares de estudio................... ..... . Detenidos en circunstancias desconocidas..... Desaparecidos que fueron secuestrados en depen­ dencias militares cumpliendo su servicio militar o en dependencias penales o policiales, estando legalmen­ te detenidos en esos establecimientos.......................

5) mas es:

8.961 62. % 14,70% 7 % 6 % 9,90%

0,40%

La distribución de los casos, según la ocupación de las vícti­

Actividad Obreros Estudiantes Empleados Profesionales Docentes Autónomos y varios Amas de casa Conscriptos y personal subalterno de Fuerzas de Se­ guridad Periodistas Actores, Artistas, etc. Religiosos

Porcentaje 30,2% 21,0% 17,9% 10,7% 5,7% 5,0% 3,8% 2,5% 1,6% 1,3% 0,3%

6) A pesar de afirmarse en el “Documento final de la Junta M i­ litar sobre la guerra contra la subversión y el terrorismo” que la sub­ versión reclutó veinticinco mil efectivos, de los cuales quince mil es­ taban “técnicamente capacitados e ideológicamente fanatizados pa­ ra matar”, los consejos de guerra con competencia para juzgar tales delitos, sólo sostuvieron cargos que concluyeron en condena contra aproximadamente trescientas cincuenta personas. Ello demuestra claramente cuál fue entonces la otra modalidad adoptada para supri­ mir a millares de opositores, fueran o no terroristas. 38

7) El gobierno militar derrotó a algunas organizaciones terroris­ tas, pero a cambio de implantar un sistema de terror institucionaliza­ do. 8) La destrucción o remoción de la documentación que registró minuciosamente la suerte corrida por las personas desaparecidas, dispuesta antes de la entrega del gobierno a las autoridades constitu­ cionales, dificultó la investigación encomendada a la Comisión por el Poder Ejecutivo. A los pocos días de entregado el informe de la CONADEP al Presidente, se produjo otro hecho de gran importancia para el curso del tratamiento del problema de la violación de los derechos huma­ nos. El Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas comunica a la Cá­ mara Federal de Apelaciones que no se encuentra en condiciones de producir sentencia contra las tres primeras juntas militares del Pro­ ceso de Reorganización Nacional, inaugurado en marzo de 1976, y califica de “inobjetables” a los decretos, directivas y órdenes operacionales dados por los militares aludidos. A la vez, el Consejo Supre­ mo sostiene que a los nueve involucrados “sólo podría responsabili- zárselos indirectamente” por la falta de contralor para impedir exce­ sos y violaciones denunciados a raíz de ese accionar. “Sin el panora­ ma completo, descubierto a la luz de los hechos probados, le resulta­ rá imposible formar una opinión afirmada en la verdad” sostuvo el Consejo en su mensaje a la Cámara, fundamentando su postura. El texto enviado por el máximo tribunal castrense alude tam­ bién a “quienes obraron o pudieron haber obrado por motivaciones que enmarcaron la lucha contra la delincuencia subversiva”; defien­ de el concepto de “disciplina”, definiéndolo como “bien jurídico que configura la base inconmovible de las instituciones militares” y justi­ fica, en última instancia, la existencia de los tribunales militares. El Consejo sostiene además que lleva adelante la sustanciación de 210 causas, por lo que a 17 dias de vencerse el nuevo plazo otor­ gado por la Cámara Federal, le resulta imposible llevar adelante ese cometido. El pedido de juicio sumario a las juntas de comandantes reali­ zado por el Presidente en diciembre, es contestado transformando a las víctimas de la violación de los derechos humanos en inculpadas: los comandantes en jefe “...no podrían ser legítimamente senten­ ciados sin determinarse previamente, mediante una adecuada inves­ tigación, qué y cuántos ilícitos han cometido los autores materiales o responsables inmediatos, para poder establecer luego cuál es el grado

39

de participación de los enjuiciados en cada uno de ellos. (...) Es re­ quisito indispensable establecer previamente cuáles fueron los hechos cometidos por las presuntas víctimas, a fin de determinar luego si, por su entidad, resultan penalmente reprochables”. Lo que la CON ADEP, presidida por el escritor Ernesto Sábato, interpretaba en su informe corno producto de una metodología uni­ forme aplicada por las Fuerzas Armadas en todo el territorio, es transformado por el Consejo en sospecha (obviamente intimidatoria para el futuro) sobre los denunciantes: “Otro factor trascenden­ te que obliga al tribunal a proceder sin apresuramientos, a fin de ha­ cer justicia, es el que arraiga en la naturaleza del proceso, pues el en­ juiciamiento se encuentra básicamente motivado en denuncias de personas implicadas en los hechos denunciados, o de sus parientes y, consecuentemente, su objetividad y credibilidad resultan relativas, pues, aun sin presumir mala fe, sus relatos pueden encontrarse influidos por razones emocionales o ideológicas”. Para rematar con: “Además, la posibilidad de concierto previo entre los denunciantes, nacido espontáneamente o por la acción de terceros interesados, no puede descartarse, toda vez que ciertas concordancias en contenido y estilo abren campo a las sospechas”.

El fin de la primera fase Evidentemente, las medidas simultáneas decretadas por la pre­ sidencia en diciembre, necesitaban de un resultado coordinado: la CON A DEP podía ser sustituto de una comisión bicameral si el Con­ sejo Supremo se revelaba razonablemente justo y con decisión de juzgar y punir a los militares. La decisión del Consejo dejó desairada a la línea gubernamen­ ta l en materia de derechos humanos y de reubicación de las Fuerzas Armadas en el nuevo esquema institucional. Sin embargo, ello no desmerece la labor desarrollada por la CO ­ NADEP, que explotó al máximo sus posibilidades. Pero, por esto mismo, marca el techo que tiene la tarea de recoger las denuncias y demuestra que lo inmediatamente necesario para la prosecución de la investigación, es una bicameral, instancia con capacidad de acce­ der a documentación y a pruebas ocultas, secretas, poseídas sólo por los actores principales del ciclo político anterior. Lo que por cierto 40

no atenta contra el rol decisivo que debe tener el Poder Judicial al respecto. Sintomáticamente, a los pocos dias, la Cámara de Diputados con mayoría del partido del gobierno, rechaza por sólo 11 votos de diferencia, una moción de tratamiento sobre tablas de formación de la bicameral. Los temas que surgen de esta primera fase de la experiencia ar­ gentina sobre los derechos humanos en la transición democrática, son múltiples. Puntualizaremos sólo algunos de ellos, no al modo de conclusiones, sino como posibles vías de continuación del tratamien­ to de tan grave tema. 1) Pareciera que una de las formas de transformación de la enorme representatividad electoral de los partidos democráticos en poder institucional, está en la decisión de construir o no un “piso” propio a la democracia. Esto es, tomar inicialmente una serie de me­ didas legales, propias del estado de derecho, apoyadas en la onda movilizatoria y en el clima poselectoral, que hagan justicia con el pa­ sado y ayuden a desarticular las tramas del poder desde las que se violaron los derechos humanos. 2) Esta intervención política probablemente posibilite mejor, al deslindar rápidamente responsabilidades, la necesaria reintegración de las fuerzas armadas como institución, al nuevo régimen democrá­ tico. 3) El “realismo político” que exigen estas circunstancias, tiene una de sus claves en una correcta previsión de la acción del otro. En este sentido, la apuesta gubernamental de que los militares se juz­ guen entre sí, es evidentemente una falta de realismo político. 4) Estas transiciones tienen un carácter ambivalente: son una “vuelta a la ley”, al “estado de derecho”, pero, al mismo tiempo, la genética de instituciones nuevas, no preexistentes. En este sentido se presenta la tensión entre el sistema legal vigente y su perfecciona­ miento y desarrollo a través del ejercicio de las instituciones de la de­ mocracia. Y en este terreno, el de las leyes fundamentales de la Nación, se presentan diversas posibilidades para su ejercicio y para su producti­ vidad: depende de las orientaciones políticas concretas a cargo del estado. 5) El pacto democrático, que no surge necesariamente de algu­ na instancia esencial de la sociedad, sino que debe ser construido, re­ mite a las tramas de culturas políticas que pueden alimentar la vo­

41

luntad democrática. En este sentido, nos referimos a la política cul­ tural en el sentido más denso del término, en el de la creación de una sociabilidad democrática, respetuosa de los derechos humanos. In­ formación, escuela, arte, son ingredientes imprescindibles de esta trama, pero es dudosa su eficiencia en sí misma, si no están acompa­ ñados por una palabra política que dé un sentido más general a las racionalidades micro de los individuos, devoradas por las urgencias de una crisis nacional inédita.

42

DEBATE

Franz Hinkelammert Me llama la atención lo que tú dices. La tendencia a la privati­ zación del problema de los derechos humanos — para un sistema so­ cial que se quiere constituir y quiere mantener su continuidad— se­ ría la solución natural, la solución óptima. Transformando los de­ rechos humanos en un asunto de moral privada entre un torturador y un torturado. Ahora, si eso es falso, habría que discutir sobre qué es el campo político de los derechos humanos. Detrás de la violación de los derechos humanos, hay otros po­ deres, no sólo militares, también hay poderes económicos, que yo creo que son a la vez los poderes que dominan los medios de comu­ nicación. Esto hace tan relativa la exigencia de libertad de pren­ sa... cuando la prensa está en manos de poderes económicos ¿qué significa esa libertad? La libertad de prensa, en cuanto que la enten­ demos como libertad de una prensa en propiedad privada es, enton­ ces, libertad de una prensa que está en las propias manos del poder. Lo que solemos llamar libertad de opinión, es un término de un control de los medios. La palabra esconde el hecho, pero libertad de opinión en términos liberales, constituye una manera distinta de controlar los medios de comunicación, de lo que sería — por ejemplo— la censura, pero no es la opinión libre. Ahora, frente a una complejidad tal, que es por un lado poder económico, que es po­ der militar, y que por otro lado es poder de opinión, poder sobre los medios de comunicación, yo creo que hay que hacer una discusión en estos dos sentidos: lo que hay detrás de la violación de los de­ rechos humanos y, qué tipo de explicación se da, para dar cuenta de la dimensión política que tiene la violación de los derechos huma­ nos.

D. Llano El dilema con el cual nosotros estamos centralmente tropezan­ do en Argentina, es cómo — teniendo en claro los poderes que se es­ tán manejando detrás— nos podemos manejar en ese tiempo políti­ 43

co inmediato, en el cual se nos coloca una serie de barreras muy bien estudiadas, contra las cuales nosotros tenemos que luchar e ir, a la vez, tratando de abrir el esquema de derechos humanos hacia otros aspectos que engloben a toda la sociedad.

O. Landi Bueno, el tema de los poderes, ese es el tema de si la democracia se hace o no su piso propio para empezar a andar. Piso propio en el sentido de introducir ciertas modificaciones. Uno podría hacer un análisis de Argentina; por ejemplo, el gobierno tuvo su política más incisiva contra el sindicalismo en su primera etapa, cosa que ahora sectores radicales y el mismo Alfonsín han cambiado de actitud con respecto a este período. Fue una especie de buscar un arreglo y una fórmula con lo heredado, donde esta democracia se hacía muy poco el piso propicio para empezar a caminar. Es decir, no se trabajó con la idea de que se vivía un estado de excepción durante estos años y que, por lo tanto, se necesitaban también medidas de excepción para empezar a construir la democracia. Por ejemplo, una orden del pre­ sidente como Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas, para la detención de tantos militares; o una cosa aún más mínima, siendo el presidente el Comandante de las Fuerzas Armadas, dar una orden para que se dé información: que las Fuerzas Armadas den informa­ ción a los juzgados. Por no hablar también de la posición frente a los bancos, al ca­ pital financiero, etc., etc., que sería otro análisis. Pero vuelvo sobre el tema. Las primeras movidas de estas transiciones es su relación con que si en estas transiciones van a hacer un pacto de arriba para abajo también — como fue la caída del gobierno militar, en la cual la búsqueda de autonomía se confunde con la despolitización, con la privatización, con una serie de mecanismos más bien de pacto con lo heredado— , o si de alguna manera la democracia viene asociada — no digo a revoluciones sociales— , sino con mecanismos de control de ciertos sectores de poder y de ciertas intervenciones que se pueden hacer desde la legitimidad que le otorga el voto. Digamos, cuáles van a ser las fórmulas de poder y las concepciones democráti­ cas que van a regular estas transiciones, y el tema de los derechos humanos depende fundamentalmente de ellas.

44

Hugo Villela Una pregunta, para tener mayor información: En el período anterior a la transición, ¿cuáles fueron los pilares, dentro de la so­ ciedad civil, que se jugaron por la defensa de los derechos humanos, y cuáles fueron los sectores sociales que apoyaron las moviliza­ ciones?

O . Landi Bueno, en la sociedad civil, antes de la transición, los pilares respecto a los derechos humanos fueron los organismos de derechos humanos, las madres, que tienen un rol espectacular importantísimo sobre todo al final del gobierno militar. Hay un movimiento estu­ diantil y las juventudes políticas que convergen en apoyar las movi­ lizaciones en torno a los derechos humanos. Una organización im­ portante es el Servicio de Paz y Justicia y Pérez Esquivel. Pero después empieza a desmembrarse, lo toman los partidos, pero el Partido Radical muy para el futuro, es decir, nunca más, es clarísimo. El peronismo, por su parte, en sus sectores de derecha, hu­ biera transado perfectamente con los militares, incluso algunos sec­ tores ya habían transado en la campaña electoral. Después de la derrota electoral del peronismo, son los sectores sindicales combativos y sectores de la juventud peronista y otros sectores del peronismo, los que vuelven a plantear el tema de los de­ rechos humanos. Ellos lo habían hecho anteriormente. Pero una vez que los derechos humanos son replanteados por estos sectores, el resto del peronismo se acopla más bien como partido de oposición, más bien como una primera táctica política para golpear al gobierno. Ahora, es notable que en el último acuerdo entre Alfonsín y la seño­ ra Isabel Perón, en el llamado Pacto Nacional, no aparece ni una so­ la referencia en términos de derechos humanos, ni siquiera para el futuro.

D. Llano Respecto a los sectores que apoyaron. En las últimas moviliza­ ciones, sobre todo en el último año, los sectores que se movilizaban por los derechos humanos, no eran precisamente los sectores de me­ nores recursos. Había una gran afluencia de gente de capas medias y

45

se podría decir que casi el 95% de la gente que componía las grandes movilizaciones de derechos humanos pertenecía a las capas medias. Salvo en el sector de las Madres, que en buena medida son humildes. ' En ese sentido se plantea también una interrogante para el fu­ turo. Nosotros partimos de la báse que existe una conciencia de cla­ se bastante concreta en las capas de menores recursos en la Argenti­ na, pero la movilización por los derechos humanos no se da ahí, aho­ ra.;. en qué punto se va a dar la confluencia. En eso yo disiento un poco con lo que tú decías respecto 3 una merma en cuanto a la con­ ciencia de los derechos humanos. La gente está todavía elaborando el problema de los derechos humanos; está haciendo una elabora­ ción de toda esa información enorme que le cayó de repente, y creo que es todavía una interrogante qué va a hacer con toda esa infor­ mación. Yo creo que no hay mayores indicios para definir cuál va a ser la actitud que van a tomar estos sectores, que son los sectores que leen revistas, que tienen acceso a la televisión, que están más influenciados por los medios de comunicación. Otra interrogante a tener en cuenta, es cómo va a confluir, por un lado, esa conciencia reivindicativa más o menos estructurada que existe en las capas de menores recursos y, por otro, esta nueva movi­ lización por los derechos humanos. Hasta ahora son dos sectores .que se movilizan por cuestiones que en lo profundo tienen una cone­ xión, pero en la práctica no se ligan todavía; hay como una separa­ ción, un divorcio entre la movilización por problemas reivindicativos y la movilización por los derechos humanos.

J. A. Viera Gallo Yo entiendo bien el problema que Uds. han planteado. Estando en Europa, la percepción de lo que ocurre en Argentina es distinta, o sea, en Europa existe la concepción de que el gobierno de Alfonsín ha hecho mucho en cuanto a la persecusión de los responsables de los crímenes. Se ve mucho en ia televisión, por ejemplo, ver a Videla que va a declarar, ver a todos esos militares, causa impresión. Y la pregunta que la opinión pública se hace es cómo aguantan los milita­ res. Entonces, el problema que Uds. plantean es muy válido. Lo que no veo muy claramente es la solución, porque évidentemente, que cuando uno habla de una transición, habla de algo que se ha ne­ gociado, pactado por un régimen que se acaba y un régimen distinto que surge.

Ahora, en el caso argentino esa transición se dio bastante bien, porque si se hubiera dado en tomo a ía derecha peronista, hubiera si­ do seguramente algo pactado en mala forma, en el sentido de decir: mire, aquí no busquemos nada, pongamos el manto total de olvido, etc. Lo que se puede criticar del gobierno de Alfonsín es más bien cosas puntuales, lo mismo que IJds. plantean en los tres puntos, o sea, debió haber hecho más aquí, debió haber hecho más allá, etc. Pero uno percibe una buena voluntad general respecto a promover los derechos humanos en Argentina. Ahora, si uno circunscribe más el problema que Uds. plantean, es el problema del castigo y eso, desde luego, como decía Franz Hinkelammert, es un problema en todos estos procesos. Porque si se diera, no una transición sino una derrota del régimen, se plantearía el problema que se planteó en Nicaragua: qué hacer con los somocistas; entoces uno puede decir: o les hago tribunales de guerra o los perdono, o los pongo en la cárcel para un juicio especial. Pero ese no es el caso de una transición, como se dio en Grecia, en Portugal, en España, o como se podría dar eventualmente en Chile. Ahora, como los culpables son muchos y además son los que tienen las armas, eso plantea un problema suplementario, porque cómo voy a castigarlo a Ud. si Ud. es el que controla el fusil, porque al final, el imperio de la ley está entregado al que tiene el arma, que es el que — al finalejerce la parte coactiva del tribunal o lo que sea. Ahora, yo me pregunto si es tan importante el problema del castigo jurídico. Yo creo que sería injusto asociar falta de castigo ju ­ rídico — como se podría pretender—, a olvido, porque es probable que — y sobre todo en situaciones tan traumáticas y tan bárbaras co­ mo las de Argentina, o incluso Chile, o mañana podría ser en otros países— la promoción de los derechos humanos no tenga sólo que ver con el castigo judicial de los responsables, de los que los viola­ ron. No digo que deba haber impunidad, pero el acento quizás no tenga que estar puesto sólo en eso, el castigo judicial como una cosa esencial. Comprendo que es algo particularmente difícil para las perso­ nas que han sido víctimas de las violaciones de los derechos huma­ nos — especialmente cuando uno tiene familiares— , eso es dramáti-' co. Pero por circunstancias políticas de la realidad, eso tiende a ser así en los procesos de transición. La realidad a veces no es como uno quisiera que fuera, y muchas veces yo me hago la reflexión, si uno no debe también partir de la base de que estas violaciones masivas, cuando son de las dimensiones de las de Argentina, o como ocurrió

47

aqui en Chile, si eso de alguna manera, no es también responsabili­ dad colectiva de la sociedad. O sea, como procesos históricos de tal magnitud o envergadura en los cuales de alguna manera, claro, es cierto que hubo quienes al final son los directamente responsables, los que organizan el aparato de la masacre; pero hay una responsabi­ lidad de la sociedad en su conjunto, e incluso a lo mejor, hasta de personas que sufrieron la violación de los derechos humanos. Yo no veo tan claro que en Argentina la guerrilla no esté exen­ ta de responsabilidad. O para decirlo en el caso chileno, en forma to­ davía más dramática, yo no veo tan claro que quienes estuvimos en el gobierno anterior, estemos exentos de toda responsabilidad de lo que ocurrió después. Y ese es un problema muy serio, porque enton­ ces, cuando uno se plantea el tema de la promoción de los derechos humanos, se tiene que plantear al mismo tiempo — en procesos de transición— el problema de la reconciliación, que es un tema donde toda la Iglesia Católica insiste mucho. Ahora, es un tema ambiguo, porque reconciliación no puede ser sinónimo de olvido, tiene que hacerse sobre bases de verdad. Pero reconciliación supone que el proceso en el cual uno se vio envuelto, de alguna manera, aunque en distinta medida, hubo responsabilidad de todos en lo que ocurrió. Entonces, en síntesis, creo que lo que ha hecho el gobierno de Alfonsín en general me parece positivo; creo que podría ir más allá, sin duda. Comprendo todas las dificultades que tiene el gobierno ar­ gentino para hacerlo, sobre todo cuando en la Argentina el proble­ ma de los derechos humanos no es hoy —entendido en sentido estricto, como derecho a la vida— el problema central, porque hay un problema económico tremendo. Entonces el gobierno tiene que habérselas, además, con negociaciones con el FM I, tiene que habér­ selas con la inflación, con la cesantía, y sobre todo, tiene que habér­ selas con las Fuerzas Armadas que en su conjunto o institucional­ mente, participaron en lo que ellos consideraban una guerra. Enton­ ces, esa línea divisoria de las Fuerzas Armadas, ¿dónde se coloca?, ¿dónde se pone? Ahora, si una sociedad pudiera, como mínimo digo yo, en un proceso de transición, individualizar el grupo de responsables máxi­ mos sobre los cuales debe caer la responsabilidad jurídica de los crí­ menes, como fue en Grecia por ejemplo. Es evidente que los corone­ les griegos que fueron juzgados — que fueron lO ó 12— , no abarca a todos los torturadores o todo el aparato represivo bárbaro que hubo en la dictadura griega. Salvo que uno plantee un proceso político di­ verso, donde hay, no tanto una transición, sino que hay un proceso 48

revolucionario, una cosa de otro tipo, ese es un fenómeno bastante inevitable.

D. Llano El problema fundamental que se plantea acá es: ¿transición ha­ cia dónde?, ¿cast go a quiénes?, ¿a determinado sector? Como decía Franz Hinkelam nert, quedan totalmente intocados otros sectores que son quienes 4:namizan estos procesos. Es decir, tampoco, más allá de asumir la culpa que le cabe a cada uno, se puede agotar el te­ ma haciéndolo comenzar en el ’68, cuando se da la crisis mayor en Argentina. Es un problema de golpes que vienen acentuándose y profundizándose con el tiempo; el del ’30 fue un golpe romántico, hubo heridos y contusos; en el ’55 ya hubo fusilados; en el ’66 co­ menzaron las desapariciones, torturas sistemáticas, y en el 76 se lle­ gó a la profundización. ¿Transición hacia dónde?, ¿hacia un menor costo social frente a un futuro y probable golpe?, ¿transición hacia estructurar la so­ ciedad sólo para que se transforme en una pared elástica que asuma ese golpe, lo degluta y produzca un nuevo proyecto? Yo creo que ahí está dada fundamentalmente la cuestión que tú planteas. ¿Qué pasos se dan en este momento, con esa visión y hacia qué transi­ ción? Si nosotros nos planteamos qué factores van a condicionar los gobiernos democráticos, de acuerdo, pero la realidad nos está dicien­ do algo: no partimos del golpe del 76, partimos de una estructura social y económica ya distorsionada desde el siglo pasado. Hay inte­ reses irreconciliables. Entonces, ¿se puede recaptar a sectores de las Fuerzas Armadas?, ¿haciendo qué política?, ¿están tan contamina­ das por esos intereses, que son totalmente irrecuperables? Son cuestiones que se plantean. ¿Cómo regenerar el tejido so­ cial para que asuma los errores cometidos anteriormente, en función de que esos derechos humanos sean globalizados en una estructura mayor de sociedad posible? Yo creo que ahí está el cuestionamiento; y si nos planteamos una transición así, muy desprendida de la reali­ dad nacional, es probable que tu esquema funcione; pero lamen­ tablemente estamos sobre una estructura muy condicionada, muy enfrentada, con un campo popular — no digo derrotado, porque está sobreviviendo— pero atomizado. La política que tú empleas, ¿va ha­ cia la reconstitución de ese campo popular?, ¿o está sirviendo de fre­ no?, ¿a qué intereses, en definitiva, sirve? Por más buenas inten­ ciones éticas o morales que se tenga, esa es la cuestión central.

49

O. Landi Yo creo que habría que distinguir dos cosas: primero, el signo positivo genera! dei proceso argentino compartido por todos, pero dentro del cual hay que distinguir gobierno de régimen. El régimen democrático es una demanda altamente querida y muy generaliza­ da, y en ese sentido Álfonsín — si se distingue en algo de sus compe­ tidores políticos— es precisamente porque es quier, mejor ha capta­ do esas demandas. Pero Alfonsín no es la democracia, es el político que mejor captó la demanda democrática; pero él es gobierno y res­ pecto del cual uno puede hacer una opinión de gobierno, sin por eso descuidar el flanco de la defensa del sistema democrático. En tu argumentación veo dos recursos muy típicos: primero, re­ ducir el lema a problemas puntuales; y segundo, en el otro extremo* la culpa de todos. Es una argumentación que he escuchado bastan­ te; me gustaría tomar el asunto, porque lo puntual es más bien lo que nosotros decimos: la política de derechos humanos puede ser un punto de apoyo para decidir cuestiones políticas que hagan a la for­ mación del poder en el país; ¿sí o no? Tú analizas desde un realismo bastante crudo; bueno, es así: tienen las armas. Pero ese realismo puede transformarse en algo irreal, en el sen­ tido de desconectarlo de estos procesos más generales de formación del poder; incluso, no en el sentido que todos los militares tengan un referente de clase muy claro, porque no es así tampoco. En esta guerra, la autonomía decisoria de la corporación militar fue muy grande, por eso, incluso, el gran problema del gobierno fue con los empresarios, con la masa empresarial, no con esos sectores del capital financiero alto que nos lleva a Martínez de Hoz. Evidentemente, un teniente no es un representante de tal frac­ ción de clases y opera en su cabeza asi. El teniente entró en la lógica de la guerra interna y tomó decisiones autónomamente, y muchas de las cosas que entran en este capítulo negro de la violación de los derechos humanos, obedecen ya a un momento en que el ejército se autonomiza radicalmente respecto a la sociedad. Es una cosa muy notable, se puede hacer una historia del Ejército Argentino, de las Fuerzas Armadas. Yo recuerdo, hace muchos años atrás se decía: este general es peronista, este es radical, este comandnate está ligado a tal sector del partido; los cuadros militares tenían cierto cruce por la sociedad civil. Una de las cosas nuevas del golpe del '76, es que eso se terminó: acá no hubo más ni general peronista, ni general ra­ dical; había general general. O sea, hubo una especie de identidad

50

nueva por parte de las Fuerzas Armadas, en la cual sus mecanismos internos de resolución eran absolutamente autónomos. Entonces ya ningún partido coftaba por dentro de las Fuerzas Armadas práctica­ mente. Y es esta autonomía la' que llevó a cosas terribles; por ejemplo, en cada Ministerio había un representante de cada Fuerza, ese representante se superponía al Ministro civil. Entonces, el mi­ nistro dependía dei presidente, pero esos tres representantes lo blo­ queaban y condicionaban permanentemente; pero, a su vez, esos tres no dependían todos de un mismo centro de división política, ca­ da uno dependía de'su arma,’y dentro de su arma, de una fracción de ésta. Entonces era una cosa de ¡ngobernabilidad y pesadez en la de­ cisión pública y de lentitud tan grande y era justamente por eso, por­ que las Fuerzas Armadas sé constituyeron a sí mismas como un or­ ganismo qué legislaba sobre toda la sociedad, hasta cualquier cosa. Por ejemplo, la Asociación Argentina de Remo tenía un interventor que era un brigadier retirado, ni siquiera un marino. Lograron mucha autonomia, por supuesto que hubo intereses, y en.ese sentido la derecha peronista hubiera sido nefasta. Pero, visto del otro lado, si hubo una gran cosa que articuló a ciertos sectores de la sociedad civil alrededor del golpe de estado, fue justamente terminar con la forma política de relación del Estado con la clase obrera que fijó el peronismo. Pero la oportunidad de despéronizar, la oportunidad de poner en su lugar a la clase obrera, ahí sí apostaron los sectores en juego. A fines del 15 hubo la primera gran huelga empresaria en Ar­ gentina, que fue un éxito. Por ejemplo, cuando se plantea el plan de estabilización de Rodrigo, en agosto del 75, las paritarias de los gre­ mios — los gremios entran en una cosa de competencia cada vez más grande por aumentos— estimulados en cierto sentido por la representatividad patronal en las paritarias, por ejemplo en la Metalúrgi­ ca, en que estaba Martínez de Hoz por lo patronal; dio un aumento del 400% del sueldo, sabiendo deliberadamente que esa era una me­ dida económica que les terminaba de desquiciar todo. En la huelga siderúrgica de San Nicolás también estaban estos sectores; la prolon­ garon y prolongaron... es decir hicieron una política muy clara de aprovechar el vacío. Murió Perón, la guerrilla estaba hacia atrás; en el retroceso ha­ bía un vaciamiento creciente del poder por parte del gobierno de Isa­ bel Perón; estaba también el tema de las “Tres A ” que había des­ quiciado también el mecanismo del gobierno de Argentina, que era un poder paralelo, y, bueno, aparece la gran oportunidad histórica

51

en la que estos sectores convergieron en ese proyecto general. Ahora, en las medidas económicas puntuales y en la autonomía que tomaron las Fuerzas Armadas, uno no puede encontrar una correspondencia de clase muy puntual tampoco; podemos hablar de la ideología de la seguridad nacional, del sector financiero, de la estrategia media conservadora en el mundo, de ese tipo de grandes operaciones, que son parte del proceso general de cómo se forma el poder en una sociedad, no en el sentido puntual que el ejército sea un mero instrumento de clase, ni nada por el estilo. Pero qué es el re­ alismo, qué es lo posible: esa es efectivamente una discusión en la Argentina actual, donde hay problema de evaluación de relaciones de fuerza, un problema de evaluación cómo se forma el poder, qué es ser más realista, y no es una cosa puntual. Y respecto al problema de la culpa de todos, es otro tema de de­ bate bastante completo, porque la sociedad civil fue cómplice de al­ guna manera. En cierto punto uno pone a la víctima junto al victi­ mario en un pie de igualdad que no corresponde; ese es el discurso tí­ pico del general Bignone: “todos somos responsables...”. El proble­ ma de la culpa fue muy típico del golpe como una ideología, una propaganda. Por ejemplo, esa propaganda de la televisión que decía: “¿Ud. sabe lo que está haciendo su hijo a esta hora...?”. Toda esa te­ mática de meter adentro de la familia la cuestión de la culpa colecti­ va, tuvo efectos de repliegue, de miedo, de anomia. En cierto senti­ do, si hubo un punto en el discurso militar que tuvo cierto éxito, fue éste: en la denuncia de la responsabilidad colectiva en la generación de! caos en los años 75 y 76. Los conservadores dieron una vuelta de tuerca ideológica, diciendo que ésto empezó en el ’40, o sea, esta­ ba en la naturaleza del peronismo; naturaleza del peronismo en la cual participaba el radicalismo también, como parte de la misma ma­ nera de formar poder. Por supuesto, hay una responsabilidad de la sociedad, pero es muy difícil discernirla. Cerrar ios ojos al tema del castigo es comer demasiado vidrio. A mí me parece que el castigo es bueno, es necesario, algo; porque si no, al primer amago de golpe de estado, la gran movilización va a ser hacia el aeropuerto de Ezeiza, para irse todos. Porque si vos mostraste el horror meses y meses y al mismo tiempo no hay un cas­ tigo a nadie, la posibilidad de repetición de ésto que vos ves fantas­ magóricamente a vos mismo, en eso que viste desenterrando tu fé­ mur en la televisión... Pero reconozco que es complejísima la discusión, y es necesario 52

hablarlo, pero no estoy tan de acuerdo ni en la puntualidad del problema, ni en cómo ser realista.

E. Lira Me interesó mucho cuando tú dijiste que después de esta ex­ periencia abrumadora de información, había una posibilidad de ela­ boración de la información en derechos húmanos. En el caso de esta información en la transición, yo tengo la impresión que hay un objetivo político extraordinariamente impor­ tante y que es precisamente producir la privatización. O sea, el horror, en ese nivel de dosis, lo único que produce es que la gente apaga la televisión o que, sencillamente, no quiera saber nada, ni implicarse, ni tener nada que ver, porque está el fantasma de la cul­ pa colectiva. Yo creo que lo peor que le puede pasar a un país, es pensar que realmente todos somos culpables; pero somos culpables de algo que no sabemos con claridad qué es, de lo que nos empeza­ mos a enterar en toda su magnitud por la televisión y que termina­ mos muy deprimidos, porque somos responsables de una situación de extremo dolor y no se ve por dónde tiene salida. Todo el período de información abrumadora es muy culpabilizador, es muy abruma­ dor y realmente termina dejando a la gente sin rol. El régimen de­ mocrático en Argentina le da a esto una orientación electoral, pero no necesariamente una orientación de actores y de participación que implique recoger este problema. Respecto a la posibilidad de elaboración de la información, lo que más me preocupa es una elaboración que establezca con cuáles contenidos, hacia qué tareas,' hacia qué lugares, doríde este proble­ ma tenga, al menos, una significación simbólica. Concuerdo que no es muy fácil resolver el problema del castigo en términos completos; la gran mayoría de los torturadores van a seguir libres; probable­ mente algunas personas responsables van a ser simbólicamente juzga­ das, pero alguien tiene que ser juzgado. En una sociedad no pueden pasar este tipo de cosas y que nadie al final de cuentas sea respon­ sable de nada. Eso es un horror en el tiempo, es un horror que en el fondo deja el problema en que si la sociedad no se hace cargo, yo creo que a la larga se hacen cargo los parientes; entonces se transfor­ ma en un problema de violencia privada que se resuelve privada­ mente, y en Chile lo hemos visto hace,muy poco, porque en este país no existe ninguna resolución social y política del problema, y como

53

en este pais somos bastante menos que en Argentina y bastante más fáciles de identificar, a la larga o a la corta, quiénes son, dónde están los responsables, y por ultimo no importa, uno paga por otro. Creo que es muy grave que en una sociedad no haya justicia, porque el problema se transforma en una justicia privada; siento que es muy difícil hacer perdón, o hacer reconciliación sobre un proble­ ma abstracto. Solamente es posible hacer reconciliación cuando hay un ofendido o una víctima y un victimario que se reconocen en su condición de tales. Cuando una persona no se reconoce como victi­ mario y el que se reconoce como víctima habla en el vacío, realmen­ te es una situación donde la reconciliación es un discurso abstracto. Y en el caso de la reconciliación como discurso de la Iglesia Católi­ ca, desde.hace dos mil años la reconciliación tiene una serie de con­ diciones muy precisas que son: el reconocimiento o la objetivación de lo que está pasando; el reconocimiento de la responsabilidad y la culpa y, a su vez, la voluntad muy específica de no volverlo a hacer, sin lo cual no hay perdón; y, además, una reparación sobre eso. Un discurso descontextualizado, que no objetiva todos estos pasos, social o privadamente, se transforma en algo muy abstracto que no viene a tocar el problema. A mi juicio, habría varios temas que tratar, uno es el tema del castigo; otro es el tema del olvido; otro es el tema de la reparación y la reconciliación. Pero hay un tema que está muy ligado a los tres anteriores, que es el dé la represión en un sentido psicológico. Los que han ejercido esta forma de violencia sobre la sociedad quieren que nos olvidemos que hubo violencia, que nos olvidemos que hubo violación de los de­ rechos humanos, en un sentido tal, que nunca nos acordemos que alguna vez pasó eso, y esto se llama técnicamente psicología de represión. En cambio, el olvido real es algo que uno puede traer en el tiempo, pero que de alguna manera no es algo que esté perturbando como una pesadilla. Yo creo que todos los pueblos necesitan de al­ guna forma olvidar, pero dejando las cosas en su sitio, o sea, lo que fue crimen, es crimen, llamarlo por su nombre; lo que fue realmente violación es violación, y no decir: bueno, no pasó nada, somo todos amigos, volvamos a ser hermanos. Eso es realmente una bomba de tiempo en términos de una violencia de aquí a 5,10,20 años. Resol­ ver este problema en términos muy justos significa relamente asegu­ rar la viabilidad de la democracia. De otra manera, el problema no solamente es la probabilidad de golpes o intentos de golpes, sino también de un tipo de violencia que se transforma en privada y que

54

hace inviabte cualquier sociedad. Yo creo que es una responsabili­ dad no solamene moral, sino también social y a lo mejor implica el darle un lugar a este problema, elaborándolo, donde la gente reciba información y tenga la posibilidad de transformar ésa información, no sabría decir en qué, —es una gran interrogante— , no todos tienen la posibilidad de ser actores de denuncias, o de escribir o de hacer exposiciones. Hay momentos de la historia donde este proble­ ma se transforma en el eje simbólico de la nueva sociedad; pero tam­ poco es posible una transición hacia lá democracia con tantas condi­ ciones. No se puede obviar el problema, hay que buscar que toda esa elaboración tenga un lugar social relevante, que sea parte de la cul­ tura de la nueva etapa.

Mario Insum a Yo quisiera retomar lo que tú planteaste al comienzo. Creo que el problema de los derechos humanos, en alguna medida, está vincu­ lado a identificar precisamente a todos los responsables, porque si se reduce solamente a la esfera militar no estamos viendo realmente cuál es el origen último de esa violación. Por cierto que regímenes como el de Argentina y el nuestro, sobre todo si esos regímenes se prolongan en el tiempo, generan una serie de problemas severamen­ te complejos a una salida democrática; desde problemas de violación de derechos humanos individuales, hasta problemas políticos, so­ ciales, económicos y morales. Y en la medida que se genera tal canti­ dad de problemas, la sociedad tiende a dejar el problema de los de­ rechos humanos de lado. Y ahí radica el problema de que en determi­ nado momento puedan privatizarse y que se reduzca exclusivamen­ te a la relación de la víctima con el victimario. No se puede reducir el problema de los derechos humanos exclusivamente a la acción del aparato militar, porque no es así. Ese aparato militar ha optado, en última instancia, por una ideología que no es sólo la represión sino también hay una opción política, eco­ nómica y social detrás: es la doctrina de la seguridad nacional, que domina el conjunto de nuestros ejércitos, por lo menos en América Latina. Pero esa ideología ni siquiera es hecha por nuestros ejércitos, es una ideología que ha sido impuesta a'través de otros grandes po­ deres políticos que van más allá de nuestras naciones. Detrás de la imposición de una política represiva está también la imposición de una política económica, de una política social y ambas se comple­ mentan; esto vincula a nuestras Fuerzas Armadas al poder económi55

co, se establecen nexos y relaciones que, en última instancia, yo di­ ría, van a tonificar el problema, porque cada vez que los sectores que hoy día influyen ideológicamente en las Fuerzas Armadas se sientan amenazados, sucederá lo que ocurrió en Argentina, lo que ocurrió en Uruguay, en nuestro, país, en Brasil, etc. También sabemos que regímenes como estos comprometen a otras instituciones de la sociedad, haciendo prácticamente impune su acción; no hay un poder contralor sobre el poder represivo. Por otro lado, en la medida que se impone una política represiva una política social y económica al conjunto de la sociedad, por lo menos en nuestra sociedad, el pueblo se ve abrumado por una serie de otros problemas que también impiden que, a su vez, puedan ver el problema del derecho a la vida, el problema de los desaparecidos, el problema de la tortura, porque es tal el cúmulo de conflictos que se crean en la sociedad, que en determinado momento el ser huma­ no entra a privilegiar: qué conflicto voy a asumir hoy día como prioritario. Por lo menos para nosotros, el problema del hambre es un problema real, y el problema de la supervivencia es un problema real, y que eso impide a veces que el conjunto de esos sectores puedan escuchar a los familiares de ios desaparecidos, a los fami­ liares de torturados, etc., o al que ha sido reprimido directamente, porque no hay capacidad para asumir el conjunto de la conflictividad que se genera. De tal modo que yo creo que, en primer lugar, hay que entrar a ver cuál es la responsabilidad que tienen las Fuerzas Armadas y su ideología, cuál es la responsabilidad que tiene el Poder Judicial, cuál es la responsabilidad que tienen hoy día los sectores económi­ cos— que han sido favorecidos precisamente por este tipo de regíme­ nes. También hay que ver cuál es la responsabilidad de los medios de comunicación de masas los que durante un largo período fueron sor­ dos al problema de la violación, sobre todo a los inicios, porque tienen sus vínculos con los sectores económicos que están interesa­ dos en que se imponga un modelo de sociedad del tipo que se logró imponer en Chile y en otros países. Ha sido la red de comunicación, ha sido el Poder Judicial, ha sido también el poder político, el poder económico, los que han estado involucrados en la violación de los derechos humanos. Entonces es necesario no hacer la reducción a lo militar, sino que yo diría que esto debiera pasar por destapar la olla en todo sentido,y denunciar a todos los sectores que en determinado momento están involucrados en la violación de los derechos huma­ nos, no sólo individual sino también social. Por lo menos en nuestro 56

país el problema de los derechos sociales es un problema grave.

Por muchos que sean los errores que hayan cometido los pueblos en general, o los sectores políticos, nada justifica la viola­ ción dramática de los derechos humanos, tales como las desapari­ ciones, las torturas, etc., nada justifica, y yo no me siento culpable de haber favorecido eso, y no puedo hacer culpables al conjunto de los pueblos, porque no es así. Hay responsabilidades muy precisas, y en esa medida yo no hablaría tanto de castigo; ya pienso que la ver­ dad y la justicia favorecen que los derechos humanos no sean nuevamente violados. Y hay que hacer justicia, y habrá que buscar el modo de hacer justicia, porque lo cierto es que si no, se van gene­ rando nuevas condiciones para que en un período cercano o lejano vuelvan a ocurrir los mismos hechos que han ocurrido durante estos años. Yo creo que la verdad y la justicia son elementos esenciales en lo que pueda pasar en el futuro con los derechos humanos. El.otro elemento que favorece que los derechos humanos no vuelvan a violarse, es la democratización del conjunto de la so­ ciedad. Creo que pasa por la democratización de las Fuerzas Arma­ das, pasa por la democratización de la generación del Poder Judicial, pasa por la democratización de la generación del poder político en general, pasa porque el pueblo, desde muy abajo, vaya haciendo un aprendizaje de democracia, vaya teniendo poder real para decidir en todos los niveles. Porque ese camino de democratizar el conjunto de la sociedad pienso que, en última instancia —junto a la verdad y a la justicia— es el que asegura a la larga la posibilidad que en nuestros países no vuelva a ocurrir lo que ha ocurrido en todos estos años. Porque estos años han sido, y siguen siendo para nosotros, dramáti­ cos. Yo concuerdo que lo que ha pasado en Argentina tiene muchos elementos positivos, pero no suficientes, y en la medida que no se buscan las verdaderas responsabilidades, se puede generar, en última instancia, que al final el problema de los derechos humanos se “olvide”, porque entre comillas se olvida, yo concuerdo con que el olvido no es posible; en una situación como esta, no es posible el ol­ vido colectivo.

A. Domínguez Podemos ver en Chile una coincidencia entre los cambios insti­ tucionales, los cambios en políticas económicas y los cambios en los

57

métodos represivos. Y lo que uno comienza a descubrir, es que exis­ te una revolución de las relaciones entre el Estado y la nación, entre el poder y el pueblo, que lleva involucrada la creación de una nueva normalidad. Esa nueva normalidad está muy fuertemente impulsa­ da por la violación de los derechos humanos como una forma de ha­ cer política, de crear espacios, de construir, de aglutinar gente, de es­ tablecer dominaciones, servidumbres, etc. De esta lectura de los hechos se aprecia que la violación a los derechos humanos son un proceso muy profundo históricamente en este tiempo. No son abusos, no son excesos, no son simples delitos; es algo mucho más consustancial, una reformulación de la sociedad en su conjunto y que, por lo mismo, el enfrentamiento de sus conse­ cuencias más dramáticas en lo inmediato, es esencial para el enfren­ tamiento de sus fundamentos más profundos. La tortura solamente es el epifenómeno, pero en el fondo la tortura es la tortura a una so­ ciedad, es la tortura a una historia, la tortura a una identidad na­ cional, y por eso que las principales violaciones a los derechos huma­ nos son simbólicas de esa situación; la negación radical de la identi­ dad de una persona con la desaparición, por ejemplo, es la negación radical de un pueblo... No puedo reducir entonces el problema de cómo hacer hacer justicia al problema del castigo. La justicia es un problema mucho más complejo, es un problema de reoríentacjón de las relaciones en su conjunto, y de la posibilidad de realizaciones personales y sociales de los distintos sectores. La teoría de los derechos humanos muestra que hay tres gran­ des atentados contra los derechos humanos: el hambre y la miseria; los crímenes contra la humanidad; y la tiranía y la opresión. Los tres se han dado en estos casos, y desde ese punto de vista aparece la ne­ cesidad de repensar que estos primeros gestos involucran una eva­ luación de la historia, no solamente pasada, sino la que va a venir, el qué país queremos construir. La dialéctica entre el realismo político de lo posible y el realismo de la utopía de lo posible en derechos hu­ manos, es un problema complejo. Hay una contradicción aparente pero que, a mi juicio, no puede ser resuelta ni conel moraüsmo, ni con e! cinismo. Hay que buscar una teoría política de la relación del poder y de la nación; de la relación del desarrollo con la libre deter­ minación de los pueblos; de la relación entre la libertad y la solidari­ dad, en sociedades de clases. Si uno lee la experiencia ocurrida en los países europeos yo re­ cuerdo — y lo he hecho presente varias veces en Chile— un artículo

58

de Gabriel Marcel sobre el nacimiento de la cultura francesa, donde se advierte sobre la posibilidad que los patriotas y libertadores de hoy cometan los mismos crímenes que los nazis cometieron con los franceses, y no pasó mucho tiempo, cuando en Argelia hubo la mis­ ma reacción. Entonces el problema de cómo resolvemos los prime­ ros pasos, es muy importante. No van a ser suficientes los ritos de purificación de un Nüremberg, porque en el fondo estas dictaduras se han metido adentro de nosotros, y nos han mutilado intelectualmente, nos han llenado de sentimientos negativos frente a muchas cosas, no somos inmunes, nadie pasa por una dictadura incólume, es imposible. Diez años de estar metidos en esto, termina penetrando todo. Entonces, una cosa es desmontar la dictadura, y otra es desmontar el régimen que está detrás y que está dentro de nosotros; y aquí, el cómo hacer justicia pasa a ser un elemento muy clave. Porque no se trata de reducir el cómo hacer justicia al desmontaje de la dictadura, que es en el fondo el castigo, si no empieza el desmontaje del régimen que es, por lo tanto, la justicia en toda su amplitud. Y atacar entonces el problema de la responsabilidad frente al hambre y la miseria; frente a la opre­ sión y frente a los crímenes contra la humanidad que se han produ­ cido; atacar toda la responsabilidad en su conjunto. Una de las diferencias que pueden haber entre el caso argentino y el caso chileno — puede haber, no estoy seguro— es que en el caso chileno la violación de los derechos humanos fue tremendamente institucionalizada, lo ha sido y lo es, y cada vez se institucionaliza más. Esa institucionalización, esa especie de gran búsqueda de lega­ lizar la represión, determina que haya sido ejecutada principalmente por el aparato oficial del Estado, con políticas oficiales, con objeti­ vos oficiales, con propósitos muy oficiales; o sea, la libre empresa represiva que hubo en tantos cuarteles en Argentina y en grupos paramilitares, en Chile ha sido muy reducida, no es que no haya habi­ do, pero ha sido muy reducida, son casos puntuales, no ha sido lo continuo. Y desde ese punto de vista nosotros vemos como relativa­ mente más factible la determinación de las responsabilidades crimi­ nales y poder separar lo que son las responsabilidades políticas, de las responsabilidades criminales, donde nosotros creemos también poder determinar una diferencia entre lo que son los crímenes contra la humanidad, lo que son las violaciones a los derechos hu­ manos, lo que son crímenes políticos, lo que son delitos comunes, y lo que son responsabilidades civiles. Entonces hay toda una categorización que trae consigo también efectos dentro de lo que es el ac-

59

clonar político-jurídico diferente. Eso es muy importante poderlo clarificar. De esa forma, también pensamos que la sociedad puede ir de­ mocráticamente decidiendo sobre la forma de ejercer, de hacer efec­ tiva la responsabilidad en las distintas situaciones. Tiene que ser un ejercicio democrático, no puede ser predeterminado por una nego­ ciación. Respecto a los crímenes contra la humanidad, un pueblo no puede sentirse tan libre soberanamente para decidir si los condena o no, porque son contra toda la humanidad, no solamente contra los chilenos. Hay un problema de compromiso internacional. Distintas son otras categorías, donde democráticamente el pueblo puede inter­ venir con bastante más facilidades, para otorgar amnistías, perdo­ nes, etc., pero hay delitos con los cuales un pueblo no puede sentirse libre, porque si se siente libre, se desolidariza de la humanidad y crea una situación para su futuro, muy grave.

Jorge Hourton Creo que es útil distinguir entre los derechos humanos prima­ rios, que se refieren a la libertad individual, a la vida en primer lugar, a la integridad física, en nombre de los cuales se denuncia la tortura y el exilio, todo esto que se refiere propiamente a la vida humana en situaciones límites, y el segundo tipo de derechos humanos que son los cívicos, económicos y políticos: los derechos sociales, el derecho al trabajo, a la asociación, al pensamiento, a la expresión de opinión, etc. La violación y el estado de deterioro tremendo de los primeros es un indicio de que no deben ser enfocados y resueltos solamente esos, sino que se comunican y se vinculan con los demás. La articu­ lación de estos tipos de derechos es fundamental como principio de restauración de una sociedad democrática y consensual; vale decir, es fundamental afirmar como principio de una sociedad el respeto de los Derechos Humanos. Respecto al problema del castigo, creo que debe haber castigo, y que será tanto, en cuanto tenga un valor ejemplificador y saneador de la sociedad, pero en una dosis que no lo convierta a su vez en una especie de vuelta de tortilla para que se haga lo mismo. A más del castigo jurídico, más allá y más eficaz que eso, es la sanción cultural que se va a producir, y que ya se está produciendo. Por la violación tan masiva, tan profunda de los derechos hu­ manos primarios, es necesario que se cuide también los otros de-

60

rechos, que se busque una reconstrucción de la sociedad sobre los derechos cívicos, económicos, políticos, en una nueva búsqueda que puede tener el valor de ser convergente y reconciliar, sobre la base de establecer como mínimo, una plataforma de derechos humanos. Es muy complicado poner de acuerdo a todos, porque para unos el derecho humano fundamental será la propiedad privada; para otros será la participación. Pero la búsqueda de una superación de este conflicto, es fundamental. Hay otros aspectos más puntuales en los cuales es necesaria una acción de profilaxis, y yo descendería incluso al estudio, la discerni­ miento de esto de la mentalidad militar, del armamentismo, del pa­ pel de las Fuerzas Armadas en América Latina. Cómo es posible una reconversión de los ejércitos; yo creo que en Chile, por lo me­ nos, no es utópico pensarlo. Hasta hace poco tiempo — hasta el ase­ sinato del general Schneider— teníamos unas Fuerzas Armadas más o menos disciplinadas, democráticas. El problema es apostar a que sea posible una reconversión. Es posible que haya finalmente Fuer­ zas Armadas chilenas que comulguen con los puntos de vista de la restauración de la democracia chilena. Yo participo en parte de que las culpabilidades son muy difusas, no en el sentido de lo criminal, sino en el sentido del encadenamiento de los hechos históricos. En ese sentido, quien llegue a hacer una promoción, una justicia, promover la clase trabajadora y los pobres, debe aprender esta lección, tiene que fijarse qué aspecto tiene su la­ bor a los ojos de las Fuerzas Armadas, porque son impacientes. Eso me parece una cierta habilidad política, una madurez política como para no precipitar; buscar un modo, una acción política que no pre­ cipite. Hay que buscar un cierto equilibrio por el cual —en el supues­ to que sea posible una reconversión a la democracia de los milita­ res— , hay que pensar que siempre están susceptibles de jugar un pa­ pel.

P. Morande Yo quería hacer una pequeña distinción en esta aparente alter­ nativa entre privatización y globalización de los derechos humanos. Creo que en el fondo, estamos en presencia de una dialéctica muy compleja, donde hay dos lógicas distintas. Una lógica me parece que es la lógica del sistema —cualquiera que sea, democrático o no de­ mocrático— , y que por supuesto requiere privatizar cuanto antes el 61

tema, para seguir funcionando con eficácia. Desde este punto de vis­ ta; ia urgencia de la transición hace bastante comprensible esto de despachar cuanto antes la interferencia que ha producido este fenó­ meno, especialmente cuándo se ha visto como situación de emergen­ cia. Pero la otra lógica es la lógica cultural, que es distinta a la lógi­ ca sistemática. La lógica cultural es la de la constitución del sujeto histórico, es el problema de la identidad. Y ahí la eficacia no es lo fundamental. Y en ese sentido, una cultura que no logra globalizar este problema, o sea, hacer suyo, o repensarse a la luz de este fenó­ meno de la violación de los derechos húmanos en términos globales, va a generar en el fondo un conflicto con el sistema, cualquiera sea el que se imponga, democrático o no democrático. Yo le doy mucha importancia en ese juego entre cultura y siste­ ma, a la situación que se ha vivido en las ciencias sociales y en la filo­ sofía, que yo creo que, en cierta medida, es en parte causante de esta situación. El problema de la violación de los derechos humanos, sal­ vo en el caso del Derecho, que por razones prácticas ha tenido que involucrarse muy directamente, o la psicología, en el sentido de re­ cuperar personas dañadas, es un tema no tocado por las ciencias, ha pasado por encima de las ciencias. Las ciencias siguen en su lógica de sus modelos habituales, sin tomar nota de esto. Me parece a mí que tal vez los únicos que han hecho algo, son los que han realizado la reflexión económica en torno al costo social, pero el costo social a su vez, es una manera de tratar sistemáticamente el problema, desde el sistema, no desde la cultura. En todos encontramos críticas sobre el costo social desde el punto de vísta de modelos que, supuestamen­ te, no tendrían costo social, lo cual es por supuesto una contradic­ ción. O bien consideramos costo social situaciones masivas de de­ sempleo, por ejemplo, el caso nuestro en Chile, donde la mitad de la población tiene menos de 25 años y la cesantía es del orden del 70% o más en ese sector. Eso entonces, no es visto en la reflexión de de­ rechos humanos, sino más bien desde el punto de vista del sistema como costo social. Salvo ese caso, me parece a mí que en los restan­ tes enfoques de las ciencias— y para qué decir la filosofía, que está completamente ausente de eso— , no ha procesado debidamente el problema de la violación de los derechos humanos y el tema de los derechos humanos. Parece que hay un desajuste entre estas dos lógicas: entre la ló­ gica cultural y la lógica del sistema. La privatización opera tal vez en términos eficaces en la lógica del sistema. En Alemania, por

62

ejemplo, el sistema democrático actual ha hecho un olvido o ha su­ perado la etapa del nacional-socialismo, pero ya comienzan a produ­ cirse los quiebres generacionales de la gente que nació después del '45 que, por supuesto no se siente responsable de lo que sucedió, pe­ ro sí se siente responsable de la relación con la generación de sus padres, donde el tepia se da por solucionado aparentemente, porque ha sido solucionado por el sistema, pero vuelve una y otra vez sobre la cultura. Creo que él rechazo cultural al nacional-socialismo y al fascismo en la generación joven no es tan fuerte copio parecía. Creo que ha sido más una superación sistémica que una superación cultu­ ral. Y me temo que eso pueda también suceder en nuestros países. La urgencia de llegar a un acuerdo pronto, de hacer gobernable el tema, llevan a esa lógica de la privatización. Ahora, pareciera que esa lógica funciona solamente en el supuesto de que las personas re­ ciban la información, como si no supieran. Y eso, por supuesto, es una ficción, porque obviamente que las personas lo saben, tienen in­ formación sobre lo que está sucediendo. Entonces, sobre la base de esta ficción funciona el sistema y logra la privatización; sin embar­ go, por tratarse de una ficción, es puramente transitoria, tarde o temprano, basta que haya cualquiera otra crisis, para que vuelva nuevamente a jugar. A mí me parece que es necesario distinguir estas dos lógicas que operan con sentidos distintos; el sistema opera por eficacia y esa es su finalidad, y por tanto tiene que tratar de manejar el problema de los derechos humanos de la manera más realista y discreta posible. Pero por otro lado está el tema de la cultura y de la tradición cultu­ ral, y ahí, más que culpas globales, a mí me parece que la pregunta necesaria es ver hasta qué medida en una tradición cultural, concre­ tamente en el caso nuestro latinoamericano, existen los elementos o hay elementos que expliquen este desarrollo posterior hacia formas de violencia. O sea, hasta qué punto la violencia es puramente sisté­ mica y es manejable y controlable en esos términos; o hasta qué punto más bien tiene una base cultural muy fuerte, y entonces el problema es mucho más allá que coyuntura!.

N. Lechmr Yo quisiera volver al caso argentino, pero más bien como pre­ gunta. En el debate nos hemos hecho poco cargo de lo que se plante­ aba al principio, de realismo político, de las constricciones políticas, económicas, a que está sujeto un proceso de transición y de de-

63

mocratización. Y vamos a hablar en estos dos días de esta tensión, de los derechos humanos como principios normativos, de lo que sig­ nifica hacer justicia también en términos culturales y de identidades colectivas. Pero en tensión siempre con la realidad, con lo que, en definitiva, es posible hacer. Y ahí quisiera volver al caso argentino como pregunta. Supongo que en el caso argentino está claro que A l­ fonsín no es un hombre maquiavélico, en el sentido de decir: separe­ mos la moral de la política y hacemos la “Real Politik”; no, es un hombre que asume el problema de los derechos humanos. Ahora, sin embargo, se ve forzado a tratar con los militares. Quisiera saber más —si es posible— de esas otras fuerzas, del re­ alismo, cómo se establecen prioridades, porque en el caso de Alfon­ sín, no es que separe la ética de la política.

O. Landi En la transición argentina, el problema de! castigo pasa a ser al­ go muy importante, no como el elemento en el cual se reducen todas las complejidades del tema, sino como el elemento en que, en cierto momento, se condensa el tema. Tiene cierto efecto condensador, que si uno lo toma efectivamente como la reducción del problema al problema del castigo, evidentemente en el fondo estamos — también desde otra óptica— cumpliendo el mismo objetivo de personalizar y privatizar el tema; por último, pasa a ser un problema de cúpula mi­ litar o una estrategia política determinada, que pasa a ser circunscri­ ta y desconectada de esa problemática cultural, política. Sin embargo, creo que en cierto momento es el punto en el cual, como en otros hechos de la vida social y cultural, hay ciertos lugares sintomáticos donde aparece la posibilidad que, a través de ellos mejor que a través de otras cosas, desplegar todo el mapa. Una de las razones que asume el tema tiene que ver con la tran­ sición. En un país donde las diversas facciones de poder han produ­ cido hechos al resto, con su propia lógica, más bien no hay un siste­ ma sino miles de sub-sistemas operando conflictivamente; es una manera de hacer política desde la facciosidad de intereses muy parti­ culares. Bueno, justamente todo este asunto de que no se puede construir un régimen estable, es también algo expresivo de esa for­ ma de transacción política que todos los actores siempre la aceptan, pero sabiendo que es transitoria y que puede ser violada en algún momento. La política argentina se hizo mucho sobre esa base, o sea muy pactual, muy contractualista, pero sabiendo la provisoriedad y 64

la relatividad de ese tejido de pacto, donde, por último, no se cruza en un “nosotros”. A eso se suma que la última facciosidad fue de la muerte, fue de los militares, fue la facciosidad de la corporación mili­ tar que violó todas las reglas, que violó las reglas de la sociedad civil, aunque.no haya encontrado en la sociedad civil consenso para el gol­ pe, o aunque haya encontrado componentes de cultura popular co­ mo matriz autoritaria en la relación interpersonal o familiar. De to­ das maneras, esta lógica decisoria que compuso la corporación mili­ tar supuso a la sociedad una gran transgresión de todo. Alfonsin afirma entonces: introduzcamos reglas del juego, pro­ duzcamos el estado de derecho. El pacto sindical militar que tienen, en el cual estaría el peronismo —o un sector del peronismo— , es la reintroducción de una manera de hacer política facciosa, de pactos muy parciales que se imponen sobre toda la sociedad, y de los cuales solamente se puede esperar la reiteración de los círculos de golpes de estado o de inestabilidad política. Entonces entra con un discurso ético-político de vuelta a las reglas, muy fuerte; aparece entonces el problema de quién dirige la transición, o con qué ideología. Por eso hablaba de esta especie de verosímil liberal, donde es un discurso más bien de que volvamos a la constitución, reintroduzcamos las reglas de la justicia; discurso necesario en estos países, por el tipo de transición hacia una democracia representativa, pero que deja algu­ nos flancos. Ese tema de cómo, desde la sociedad civil se hace un te­ jido de pacto, no faccioso, que pueda sostener este Estado y que no quede liberado a una especie de conversión ética de la ciudadanía, que de pronto hace ese aprendizaje de que no se violan más las reglas. Entonces, es un discurso sin actores, sin sujetos, es un discur­ so muy de procedimientos. Ahora, para llegar a la legitimidad de los procedimientos, que sería la eficacia del sistema, la eficacia política del sistema es consti­ tuirse a través de la legitimiad de sus procedimientos; para lograr eso, tiene que hacer una operación cultural política en la sociedad por la cual se obtenga la legitimidad de los procedimientos. La de­ mocracia es muy querida en Argentina, pero como demanda, otra cosa es cuando entra a funcionar como sistema, porque la democra­ cia funcionando como sistema implica opciones, un costo sociaíque va a tener, postergaciones, y si el Estado tiene que jerarquizar y defi­ nir cosas, ya ahí empiezan los crujidos. Este tono de la transición alrededor del tema de la regla da mucha fuerza al tema de la justicia; reintroduzcamos la justicia con sus cuotas de castigo incluidas, entonces es el mismo gobierno quien 65

cploca ei tema en términos de procedimientos. Este tema del castigo es entonces más bien algo derivado de ia necesidad de restaurar un procedimiento, una regla formal, con legitimidad de todos los acto­ res, y que en una primera fase, a través del problema de los derechos humanos, se traslada a este gran campo de problema: el problema de los procedimientos jurídicos. Entonces ahí el tema adquiere mucha capacidad de condensación,. Ahora, obviamente que si reducimos to­ do el castigo a una cúpula militar, se hace otra cosa; pero yo creo que este tipo de operación, esa visión, no prevalece Es más compli­ cado y más perverso; se sabe que había intereses, la gente no es tan ingenua, el olvido es más pesado. Y en segundo lugar es condensador porque me parece que el problema de las reglas, de las nuevas reglas, introduce este problema de la relación entre ei procedimiento y los sujetos. En la historia de Argentina, por ejemplo, el problema de la justicia social —en la dé­ cada del ’30— es también un problema de procedimientos, es el le­ gislar un espacio social pon determinadas características introduci­ das en la legislación laboral, pero por el giro rápido que introdujo en la política argentina el fin de la guerra, rápidamente esa temática de Perón en la Secretaría de Trabajo y Previsión, se traslada a la escena electoral que pasa a constituir actores, arrastrando esa temática de la justicia social al plano de las identidades políticas, antes de cual­ quier plan económico, antes de cualquier estrategia de capitalismo de estado, de organización; lo que hicieron fue una cosa muy tirone­ ada por la historia, por las urgencias, El peronismo tiene esa dificul­ tad, que es un gran contingente político que traslada al Estado, (ie una manera directa, a una temática societal no manejable. No es manejable técnicamente en el buen sentido de la palabra, porque en realidad ese movimiento tiene su identidad; entonces no es una ope­ ración técnica lo que hay que hacer sobre eso, cualquier operación técnica afecta su identidad. Este problema de la justicia, este problema de los procedimien­ tos, qué nuevo tipo de actores puede formar, por ejemplo, qué tipo de ciudadano, ciudadano básico, basado en que el Estado intervenga lo menos posible en su libertad y en sus derechos singulares y consti­ tuido en “laissez faire”, o actores del otro ciclo político, donde está la nación, la clase obrera, grandes sujetos históricos con sus proyectos, eso parece que no. El problema de las reglas lo reiptroduzco desde este ángulo, que las identidades son piezas que se constituyen en un sistema relacional, donde hay reglas en juego; entonces la ley, la justicia y las

66

reglas son decisivas para asumir o interiorizar posicionalidades en las cuales yo quedo colocado en ese pacto, porque si no, de otro modo no sé puede generar una nueva identidad, en la relación con el otro, pero el otro situado en este mismo lugar, por intermedio de reglas que me, relacionan con el otro. También ahi veo esto de como el problema de la justicia es una especie de síntoma de la cultura argen­ tina, en esta etapa por lo menos, yo no aseguraría que se prolongue en el tiempo. Un primer problema es éste, cómo se vuelve a un Estado de De­ recho, quién dirige esa primera fase, qué relación entre sujetos y pro­ cedimientos, y cómo en esa vuelta a las reglas, se introduce el tema de la transformación social, o séa, de todo lo que está conectado con la temática de los derechos humanos en un sentido amplio. Esto lo planteo como pregunta, como un problema nuevo; porque da la impresión que tanto el liberalismo más clásico, o viejas culturas polítjcs muy asentadas en grandes sujetos como clase obrera, nación, pueblo, que tendrían su gran proyecto, tampoco lo logran. Porque de alguna manera tienen ese déficit dé procedimiento en su historia que sé demostró en que desencadenó procesos poco gobernables, donde las reglas del juego estuvieron poco claras. El peronismo puéde ser en cierto sentido, un ejemplo de esto. El tema de la de­ mocracia, ligado a la temática de la transformación social, es un problema de innovación también en el pensamiento político, en las ideas políticas. Entonces, creo que este problema del procedimiento en las reglas es muy sintomático por todas estas formas. Creo que hay un matiz de Alfonsín, él es una persona con un discurso muy de apela­ ción ética y que evidentemente es un honesto defensor de los de­ rechos humanos. Pero también, toda esta construcción está puesta en el retorno a unas reglas del juego que sería volver a la constitu­ ción, péro ¿para qué? Más bien ese volver a la constitución, en este momento, lejos de ser una solución, es la premisa de nuevos proble­ mas; porque por una parte háy que modificar ía constitución, entre otras cos^s porque tiene más de 100 años, no es para un país tan complicado. Y, por otro, está este problema de ir desde la cultura y desde lo social y desde los temas de integración social complicados que tiene la Argentina, hacia la constitución de üna autonomía del sisteriia político. Uña vuelta a la constitución con la apelación ética, o también con pactos, con una especie de neo-contractualismo que articule a los sectores en pactos, pero que tienda á incluirlos dentro de un sistema común, y no pactos violables según intereses coyuntu-

67

rales de cada sector. Esa es una problemática batante pesada en la Argentina actual, donde no hay muchas respuestas; es difícil. El discurso de Alfonsín, habrá que estudiarlo con más tiempo; tiene una marca de pensamiento liberal que no sé si es realista. Me parece que a los señores a quienes se pide hacer ese acto ético, están en una trama de sentidos diferentes, y les va a ser muy trabajoso aceptar un régimen común, metabolizando en ese bien común pérdi­ das personales o daños económico-sociales en un momento dado. Hay muchos sectores que no se han enterado de la democracia, digá­ moslo muy claramente; hay sectores que votaron este gobierno y después volvieron a sus casas y su vida no se les modificó en nada, y más con la crisis del peronismo'que, pese a todos sus problemitas, era un mediador político con el Estado. Ahora, hay grandes sectores sin representación política muy clara, donde en su vida cotidiana la democracia les llega muy a contrapelo. ¿Qué eficacia puede tener en ciertos sectores un discurso de tipo de sacrificio y de bien común, y de un continente sistémico-político común que supone hacerlo fun­ cionar y, por tanto, jerarquías, etc.? Todo esto que digo está en este eje de procedimiento, de justi­ cia, cuales pasan a ser los temas que condensan o no, el tema de la vuelta al Estado de Derecho y las ideologías o los grupos que dirigen estas transiciones, su concepción de la adquisición de la ciudadanía; esta sería una especie de temario. El otro tema, es que el sistema político encuentra un apoyo en los movimientos culturales; no ya en las culturas populares que se reproducen permanente y cotidianamente en ciclos de largo plazo, sino en movimientos muy concretos: movimiento teatral, movi­ miento artístico. En ciertos momentos, aparte de una escena políti­ ca, la escena artística era una especie de sustitución muy metafórica, muy clara de muchas cosas, y eso pasa al Estado; esa gente pasa a ser funcionaría del Estado. Ahí se ve muy interesante como la lógica sistémica no puede abortar ciertos hechos culturales; para que el sis­ tema crezca, tiene que tragarse un espacio socio-cultural, o tiene que modificarse. A modo de ejemplo de la interrelación entre lógica cultural y lógica sistémica, tomemos el caso del divorcio planteado por Alfon­ sín y también muchos otros políticos. Es un tema que parte a la Ar­ gentina en dos, parte al sistema; cuando más bien es un hecho sociocultural, afectivo y sexual. El gobierno militar se desprendía de ese input cultural por la vía autoritaria, y este sistema está haciendo un

68

malabarismo de tirar temas para el futuro, de comprimir. Entonces toda esta gente de los movimientos culturales que pasó al Estado, cada vez tiene menos espacios. Le trae a la gobernabilidad del siste­ ma una carga de temas que a Alfonsín lo colocan en una posición de fricción con las otras instituciones de este frágil sistema. No es ca­ sual que haya un sector de la derecha que une derechos humanos con droga, con pornografía, con aborto; son los mismos grupos que hacen atentados a los teatros. Entonces hay un paquete políticocultural actuante, que Alfonsín, lo que hace, es comprimir un poco, hacer un malabarismo de trasladarlo hacia el futuro, y los otros sec­ tores hacen justamente lo inverso: quieren articular, crear una cade­ na de definiciones, donde Alfonsín se defina efectivamente. Sistema y cultura son dos lógicas evidentemente, que tienen cri­ terios de eficacia diferentes, pero están en una interpretación muy grande en este momento; porque el sistema se construye, no por per­ feccionamiento de un sistema anterior, sino sobre un sistema nuevo, desde la sociedad civil, que es una sociedad fragmentada, con una historia política muy facciosa, con partidos débiles, aunque electo­ ralmente grandes, y con un telón de fondo económico muy de crisis. Entonces toda esta temática de integración social, de cultura, están muy conectadas; es decir, que el sistema obtenga legitimidad en sus procedimientos, sería un hecho de cultura política que lo veo en Ar­ gentina muy profundo. Entonces el Estado interviene en el espacio cultural, así como el espacio cultural está interviniendo dentro del sistema, de manera funcional o no.

69

DERECHOS HUMANOS Y DEMOCRACIA Franz Hinkelammert Se podría empezar con una inversión de la pregunta inicial: ¿quién promueve la violación de los derechos humanos? Porque también hay promotores de la violación de los derechos humanos, y frecuentemente, la violación de lo$ derechos humanos se hace en nombre de los mismos derechos humanos. Excepción hecha de cier­ tos movimientos, sobre todo el fascismo, vemos que distintas so­ ciedades (liberales, democráticas o socialistas) asumen la violación de los derechos humanos en nombre de los derechos humanos pero nunca como violación de los mismos. No se declara que ¡os derechos humanos no van a ser respetados, eso serla como declararse fascis­ tas. Nosotros estarnos confrontados hoy, no a un fascismo, sino a violaciones de los derechos humanos que sostienen la defensa de los derechos humanos. Eso vale para la propia doctrina de la seguridad nacional. Cuando nosotros hablamos de la promoción de los derechos humanos, hablamos de crímenes contra la humanidad. Pues bien, también los que hacen la campaña de la violación de los derechos humanos lo hacen en nombre de la defensa frente a un crimen en contra de la humanidad. Desde su punto de vista, la tortura, la ma­ tanza, aparecen como una forma de castigo a un crimen en contra de la humanidad, es decir, aparecen garantizando una posibilidad fu­ tura de vigencia de los derechos humanos. Esa es una inversión, donde muchas veces las mismas palabras significan exactamente lo contrario de lo que significan en los movi­ mientos de los derechos humanos. Tal inversión nos tiene Que pre­ ocupar, para poder entender los procesos a nivel político: ¿cómo, a nivel político, son definidos y realizados los derechos humanos? Tenemos períodos de terror, donde el Estado de Derecho re­ vienta. Pero no revienta así np más; revienta por una lógica que ya en el Estado de Derecho está latente y, de repente, se hace manifies­ ta. Ello lleva a la automatización de Jos aparatos de represión; pero estos funcionan en base a una ideología, a una autocomprensión

71

que ha sido ya formada durante el período del Estado de Derecho. Este terror aparece como una respuesta, como un castigo a un cri­ men contra la humanidad. El crimen contra la humanidad es el cuestionamiento de la sociedad, de su nomos (es la expresión que usa Berger). Es decir, la sociedad se interpreta como la portadora de los derechos humanos, y quien la cuestiona comete un crimen contra la humanidad. Visto así, la represión es un intento de recupe­ rar los derechos humanos. Lo que nosotros, a partir de la promoción de los derechos hu­ manos, percibimos como violación de los mismos, por el otro lado es percibido como castigo de una violación de los derechos humanos. Y solamente así se puede explicar la buena conciencia de los apara­ tos represivos, y su constante insistencia de que están en favor de los derechos humanos. A partir de esta pequeña introducción, voy a tratar de hacer un bosquejo de la problemática de democracia y derechos humanos, partiendo de algunas teorías de la democracia que han guiado la constitución y legitimación de los actuales sistemas sociales. En cuanto a los clásicos, se trata de las teorías de John Locke, de Rousseau, de Marx y Lenin. En cuanto a los sistemas consti­ tuidos hoy y legitimados en sus respectivos medios de comunicación y discursos políticos, siguen vigentes las líneas generales de los teóri­ cos clásicos, adaptadas a las diferentes situaciones. Los teóricos for­ mulan. Eso vale para autores como Huntington o Popper, pero se no­ ta incluso en la propia teoría de la seguridad nacional, que su inten­ ción declarada es también una teoría de la democracia.

1. Los Derechos Humanos como Punto de Partida Aunque no parezca en una primera lectura, toda teoría moder­ na de la democracia es una teoría de los derechos humanos. Parte del universalismo de la igualdad entre los hombres, según el cual to­ do hombre es sujeto de estos derechos. Este proceso desemboca en una especie de listado de los derechos humanos, como lo tenemos en la Declaración de las Naciones Unidas. Sin embargo, la teorización sobre la democracia- se centra siempre en la discusión y legitimación de la restricción de la validez de los derechos humanos. Esta restricción y hasta anulación, se

72

plantea a partir de aquel que viola los derechos humanos. En este proceso, los derechos humanos son invertidos. El derecho puede proclamar: la vida humana es inviolable. Frente al asesino, que viola este derecho, aparece su violación legítima: en caso extremo, la pena capital. Como hace falta un poder para ejecutar tales castigos a los violadores de los derechos humanos, aparece un poder político con el derecho de suspender la vigencia de los derechos humanos para aquellos que los violen. Derechos humanos, poder político (o Estado) y suspensión de los derechos humanos para los violadores, forman, por tanto, una unidad en todas las teorías de la democracia. En esta misma unidad se basan los procedimientos electorales democráticos, que en las te­ orías de la democracia juegan un rol poco relevante. Nunca son la legitimación última. El mecanismo electoral, siempre es visto más bien como un instrumento para asegurar que el Estado pueda sus­ pender o violar los derechos humanos solamente de aquellos que los han violado.

2. La Jerarquización de los Derechos Humanos Junto con el argumento anterior, aparece siempre otro. Lo po­ demos derivar del hecho de que el conjunto de los derechos huma­ nos es un listado de normas, que nunca puede ser realmente comple­ to. Un ejemplo para tal listado es, precisamente, la Declaración de las Naciones Unidas. Tal listado conlleva un problema evidente. Se puede sustentar que, nunca y en ningún lugar, todos estos derechos pueden ser cumplidos cabalmente. Siempre hace falta limitarlos en algún sentido. Por tanto, tampoco para aquellos que (según el punto 1) no han violado ningún derecho humano, estos derechos valen in­ discriminadamente. La razón consiste en que el cumplimiento de un derecho, interfiere o puede interferir con el cumplimiento de otro. Cuanto más se insiste en el cumplimiento irrestricto de un derecho, se está obligado, en mayor medida, a limitar el cumplimiento de otros. Aparece, por tanto, el problema de la jerarquización de los de­ rechos humanos, teniendo que determinar cuál de los derechos es preferible, en el caso de conflicto entre la vigencia de varios. Hay

73

que definir el derecho humano fundamental, a partir del cual todos los otros son interpretados como secundarios, en el sentido que tienen que sef interpretados o limitados en función de la vigencia de este derecho clave, muchas veces consagrado en términos de de­ recho natural. Dado el hecho de que todas las acciones humanas tienen como condición de su factibilidad un determinado acceso a bienes mate­ riales, este derecho humano fundamental o principio jerárquico es, en todas las teorías de la democracia, un principio de regulación del acceso a la producción y distribución de los bienes, sean estos bienes producidos o no. De esta manera, la propiedad privada, la propiedad socialista —en sentido de propiedad pública— , y el derecho de todos a partici­ par en la producción y distribución de los bienes, se transforman en principios de jerarquización de los derechos humanos. Por lo tanto, las diferentes teorías de la democracia se distinguen entre sí, de acuerdo a sus diferentes principios de jerarquización. Pero no hay ninguna que no considere como tal principio de jerarquización, la norma básica que regula el acceso a la producción y distribución de los bienes. Aparece ahora el cuestionamiento de este derecho de pro­ piedad como crimen contra la humanidad; porque quien cuestiona este derecho, que es la raíz de todos los derechos humanos, cues­ tiona todos los derechos humanos. Quiere destruir a todos los hombres, por lo tanto, toda la humanidad tiene que reaccionar en contra de él para resguardar los derechos humanos. Luego, sea Esta­ do de Derecho o Estado de Terror, el principio de jerarquización ha­ ce que el cuestionamiento de la sociedad aparezca como crimen en contra de Sa humanidad. Un proceso parecido lo vemos en las sociedades socialistas, en tanto que ellas, también, radican esta jerarquización en un principio de propiedad. Porque, bajo este punto de vista del mecanismo de agresión, es diferente que se trate por un lado de la propiedad priva­ da, y por otro lado de la propiedad pública. Ahora aparece todo cuestionamiento de la propiedad pública, como cuestionamiento de los derechos humanos. Por lo tanto, también la sociedad socialista tiene que limitar el Estado de Derecho. En cada uno de estos casos, a través de la jerarquización y a través de la interpretación del derecho de propiedad, se transforma el cuestionamiento de la sociedad en crimen contra la humanidad y, por lo tanto, el impulso de los derechos humanos actúa ahora en

74

cpntra de aquel que cuestión^ la sociedad, y el afán del derecho hu­ mano se transforma, o se puede transformar, en violación del de­ recho humano de aquel que está cuestionando.

i El Progreso Económico como Fuente de Legitimación Democrática Siendo la regulación de la producción y distribución de los bienes el principio de jerarquización de los derechos humanos, el progreso económico producido por el trabajo humano adquiere una importancia primordial. La producción y distribución de los bienes no son vistos en términos estáticos, sino dinámicos. El principio de jerarquización adquiere el significado de garante del progreso econó­ mico a través del trabajo humano; progreso que puede compensar en el futuro las limitaciones de los derechos humanos de hoy y que legitima la imposición de un determinado sistema social. Relaciones sociales de producción y progreso se identifican y se transforman en el mito de una vigencia de todos los derechos humanos en el futuro, a condición de que se acepte su limitación en función del principio de jerarquización hoy. Este mito del progreso, también es común a todas las teorías de la democracia y da el impulso dinámico y agresivo a los sistemas so­ ciales legitimados. Cuanto más se subraya este mito, tanto más se pueden legitimar las restricciones o violaciolnes de los derechos hu­ manos hoy, en función de una vigencia ¡rrestricta de todos los de­ rechos humanos en el futuro. Este mito ya lo encontramos en la co­ lonización, que entrega al conquistador liberal el derecho ilimitado sobre todos los recursos del país conquistado, en nombre de su ma­ yor capacidad de aprovecharlos para bien de la humanidad. Aparece por primera vez, esta forma agresiva, en John Locke, para, a través de sucesivas transformaciones, llegar hasta la economía socialista staliniana. La vigencia de este mito pasa, por tanto, más allá del sis­ tema social burgués y surge con igual rigor y agresividad en el siste­ ma socialista de tipo staliniano.

75

4. Derechos Humanos. Estado y Suspensión de los Derechos Humanos La anterior unidad entre derechos humanos, acción represiva del Estado y suspensión o violación de los derechos humanos por el Estado se amplia en cuanto introducimos el análisis del principio de jerarquización de los derechos humanos. Ahora la plantearemos a partir de la vigencia del principio de jerarquización. Aparece enton­ ces el crimen político, a través de la acción política que pone en duda la vigencia del principio de jerarquización. En cuanto el principio de jerarquización es presentado como aquel elemento que garantiza, en cualquier momento y lugar, el ma­ yor grado de respeto a los derechos humanos, sea en el presente o en el futuro, la crítica o cualquier ataque a este principio de jerarquiza­ ción se transforma en un “crimen de lesa humanidad”, que justifica la suspensión o violación de los derechos humanos de aquel que co­ mete este crimen. La humanidad se defiende de la inhumanidad. De nuevo ocurre una inversión de los derechos humanos. Tienen vali­ dez para aquellos que aceptan su jerarquización correspondiente, pero dejan de ser válidos para aquellos que la agredan. A la luz de esta inversión ideológica de los derechos humanos, nuevamente el mecanismo electoral es secundario. Prima el princi­ pio jerárquico que decide a priori cuál resultado de las elecciones es legítimo y cual no. Las elecciones no son más que decisiones secun­ darias sobre el proceder político dentro de un sistema social dado, pero jamás son un mecanismo legítimo para determinar tal sistema. Y ello, porque el principio de jerarquización de los derechos huma­ nos es derivado a priori y no está sujeto a decisiones electorales. Este hecho aparece de manera muy clara en Rousseau, cuando distingue entre voluntad general y voluntad de todos, pero es igualmente deci­ sivo en todas las otras teorías de la democracia. Así se explica la poca importancia que dan las teorías de la de­ mocracia a los mecanismos electorales. Se dedican más bien a la jus­ tificación de la suspensión de los derechos humanos y, por tanto, de la suspensión de los derechos democráticos de aquellos que se orien­ tan por un principio de jerarquización distinto. Las teorías de la de­ mocracia son teorías de la no-democracia, porque giran todas alrede­ dor del problema de determinar quiénes son sujetos democráticos y quiénes no lo son. Expresado en términos de elecciones, las teorías de la democra­

76

cia presuponen mecanismos electorales pero, fundamentalmente, de­ ciden quiénes son ciudadanos confiables y, por consiguiente, con de­ rechos democráticos, y cuáles resultados de las elecciones son legíti­ mos. Definen el sistema social y, en función de éste, eligen a los elec­ tores y .a los resultados tolerables de las elecciones. Por tanto, el Estado, antes de ser elegido el gobierno, elige a los ciudadanos y lo que pueden elegir.

5. El Esquema de Agresión Resultante Es evidente, que tal esquema conlleva una agresividad social muy aguda. En la medida en que la oposición al principio de jerarquizaeión (que determina a la vez las relaciones sociales de produc­ ción y el sistema de propiedad) es vista como crimen de lesa humani­ dad, la suspensión y violación de los derechos humanos de los oposi­ tores es legitimada. Surge la consigna “ninguna libertad para los ene­ migos de la libertad”, de los jacobinos, hoy revivida especialmente por los popperianos. Si todo el género humano está en cuestión, nin­ gún derecho humano puede ser respetado. Esa es la consecuencia de la cual ninguna teoría de la democracia hasta hoy día ha podido es­ capar. De esta manera, todas las decisiones políticas están limitadas a priori. Cualquier guerra, es guerra justa; cualquier violación de los derechos humanos, es justa. Y en el horizonte aparece la guerra an­ tisubversiva total, que se legitima por los propios derechos huma­ nos. El esquematismo indicado demuestra una inversión de los de­ rechos humanos, que los transforma precisamente, en un motor de agresión en contra de los derechos humanos. Cuanto más se habla de derechos humanos, más legitimidad se adquiere para violarlos.

6. La Discusión Las reflexiones anteriores son muy sumarias, pero espero que puedan demostrar que hay una línea de política de derechos huma­ nos, que desemboca constantemente en su violación intencionada. Por un lado, puede ser considerada como una línea común a diferen­ tes sistemas sociales, porque recurren a un formalismo común. Por

77

otro lado, hay diferencias según los sistemas sociales, porque dentro del formalismo común, estos tienen principios de jerarquización di­ ferentes. En cada caso, son otros los derechos humanos priorizadps y, por tanto, otros los derechos humanos considerados como secun­ darios y, en determinado momento, violados'. No creo que haya una solución simple para el problema. Como cualquier sistema social tendrá que jerarquizar los derechos huma­ nos, tenderá a producir las inversiones analizadas. No obstante, una política adecuada de satisfacción de necesidádes, en términos de una organización tal del sistema social que cada uno pueda asegurar, a través de su trabaja, una vida digna para sí, podría permitir una relátivización de los mecanismos de agresividad. Ahora, en la promoción de los derechos humanos, el problema de la propiedad casi no juega ningún papel. Los movimientos de pro­ moción de los derechos humanos no se preocupan de propiedad pri­ vada o propiedad pública. Cuando Amnesty International acusa de violación de derechos humanos, su acusación no se dirige a los que expropian sino va a acusar a alguien que fue expropiado sin indem­ nización, por tanto, el sujeto ya no es visto a través de la propiedad, sino que se habla del sujeto concreto, que tiene que ivir y'defender su integridad, teniendo la libertad de desarrollar su proyecto de vida. Y para desarrollar su proyecto de vida, por supuesto,' tiene que satis­ facer sus necesidades. Ahora se juzga a partir de este sujeto concreto la institucionalidad. Yo creo que es el punto de vista correcto, pero todavía no es la política, y no es un proyecto político. Nos falta determinar qué sociedad hace eso, por qué esta so­ ciedad tiene que instituir un sistema de propiedad. Ella tiene que or­ ganizar la propiedad, porque tiene que organizar el acceso a los bienes, tiene que distribuir, tiene que asegurar trabajo, y eso tiene que hacerlo en términos de sistemas institucionalizados de pro­ piedad, frente a los cuales, de alguna manera, estos mecanismos de crimen ideológico volverán a aparecer. Yo no me atrevo a decir: ésta es la sociedad. Dudo que pueda ser una sociedad fundada en la propiedad privada, pero tampoco se­ ría una sociedad que, a prlori, condena la propiedad privada. Tiene que ser una sociedad que enjuicie los sistemas de propiedad según las vivencias del hombre concreto. ¿Cómo organizar eso? Nó sé. Mi intención es hacer ver el problema. La condena de los que violan los derechos humanos hay que complementarla con un análi­ sis de lo que hacen o de lo qüe creen hacer. Tenemos que estudiar las

78

estructuras políticas en cuanto a la determinación de los enemigos, y en cuanto al legítimo tratamiento de estos enemigos.

COMENTARIO Pedro Morande Yo creo que la lógica de la exposición es implacable; es comple­ tamente correcta. Revela, a mi juicio, un punto básico que se men­ cionaba en la mañana: la necesidad de distinguir el doble polo de la cultura y sistema. Esta es la lógica del razonamiento moderno, que es en rigor, una lógica sistémica. O sea, todo sistema, cualquiera sea; político, económico, etc., se tiene que constituir sobre una prohibición; ese es el sentido del nomos. Y todo es permitido en el sistema, hasta que se cuestiona esa prohibición original, que lo funda. Y en ese sentido se produce aquella inversión de que habla Franz; en la medida que se cuestionan los derechos humanos que son el nomos fundante, se castiga violando al violador. Franz ha analizado muy bien esto, a propósito de Hobbes y del Leviatán; como el Leviatán es una espe­ cie de versión secularizada del concepto de cuerpo místico de la igle­ sia. Fuera del Leviatán no hay nada; hay caos, hay individuos iluso­ rios, hay naturaleza y, por tanto, lo que sucede en la vida social y en relación a ios derechos humanos, está en la lógica de este sistema que se autoconstituye. Lo interesante es ver que todas las ideologías modernas siguen este mismo patrón, porque en el fondo reflejan, así como represen­ tan a nivel ideológico, lo propio que ha sucedido con los sistemas re­ ales. Para referirnos al caso más actual, el neoliberalismo: la perspec­ tiva básica de ellos es “constructivista” también; es decir, sólo se puede construir el sistema, o los derechos humanos, o el sistema ge­ neral de la reflexión, de sí mismo. Esta es una tendencia que, a mi juicio, cristaliza ya con la Ilustración y se desarrolla especialmente a partir del siglo X IX con la disociación de las distintas disciplinas, que se da con motivo de la ruptura con la metafísica. Las ciencias humanas y la reflexión sobre la vida social, intenta hacerse construc­ tivista a partir de conceptos como división social del trabajo o pro­ piedad, sin recurrir a la metafísica, incluso en rechazo a la metafísi-

79

ca. La única forma de hacerlo es desarrollar todo un análisis a partir del concepto de racionalidad formal, o sea, maximización de “medio-fin”, y cayendo en este circuito de autovalidación tautológi­ ca de los sistemas. Yo no sé, por supuesto, cómo se puede superar el problema; creo, en el fondo, que no tiene solución, porque es tautológico. Bas­ ta que cualquier grupo suba al poder, para que obligadamente tenga que repetir esta definición, lo desee o no; es un problema ajeno a su formación, a su ética, a su buena voluntad. Es una lógica que se im­ pone. Entonces, podría decir que hay dos planos: en el plano de la vi,da social como tal, opera esta lógica de represión al que viola los de­ rechos humanos; y en el plano económico, funciona con la producti­ vidad del trabajo. El incremento constante de la productividad del trabajo es lo único que mantiene el sistema cerrado, lo hace cohe­ rente. Mi pregunta es, cómo se rompe este círculo. Y ahí me parece que tiene sentido distinguir entre el polo sistémico y el polo de la cul­ tura. Al hacer esta distinción podemos darnos cuenta de la moderni­ dad o del proceso de modernización, como un proceso concreto en el cual la cultura intenta definirse sistémicamente; o sea, en que la cultura trata de ser subordinada. La diferencia entre la persecución a la brujería y la persecución actual a los derechos humanos, no es que haya una agresividad de otro nivel, es que ahora es sistémica. Antes podía ser marginal, en el sentido que el sistema como tal no se constituía sobre la base de la persecución a la brujería; era más bien una tendencia que podríamos llamar cultural, en relación con el antisemitismo. Me parece que uno puede salir de este círculo, en la medida que pone este otro polo, que es un polo que no se reduce al sistema, aun­ que, ,por supuesto, está muy conectado. Pero lo propio del mundo moderno y de la constitución del mundo moderno, es tratar de ha­ cerlo equivalente al sistema. En otras palabras, me parece que el problema crucial nuestro es la relación entre estructura y valores. Si acaso los valores se pueden reducir a la estructura o el valor tiene al­ guna realidad, algún nivel de existencia que trascienda la estructura, tal vez independiente incluso respecto de la estructura en cuanto a su constitución. El mismo Franz señalaba esta idea de un sujeto concreto ante­ rior, por ejemplo, más allá de la estructura o fuera de ella, de un polo que permite, justamente por su trascendentaüdad frente a la estruc­ 80

tura, realizar una evaluación, una critica. Entonces, la pregunta básica es si acaso el valor tiene que ser definido desde la estructura (que me parece ser la tendencia de la ideología moderna y del sistema moderno), o sea, a partir de la pro­ ductividad del trabajo, fundamentalmente, o es posible constituirlo en términos anteriores. Yo no sé cuál es la respuesta, pero sí sé que si es posible o no constituirlo con anterioridad a la decisión de la estructura, depende de la reconciliación de las ciencias positivas con la filosofía y la metafísica. Porque, ¿cuál es la tendencia actual de los promotores de los derechos humanos y, en general, de quiénes tienen una postura alternativa ante los sistemas? Se da una especie de lo que en términos teológicos podría llamarse fideísmo. Es decir, a partir de una convicción primera, que puede ser por la interpreta­ ción de un texto bíblico por ejemplo, o en términos seculares a partir de alguna convicción más o menos irracional, se enjuicia la realidad concreta y se la trata de interpretar a la luz de esa convicción prime­ ra, pero sin ninguna mediación entre esa convicción y el análisis de la realidad. En cierta manera, es una especie de repetición a escala moderna de los movimientos quiliásticos de la rebelión en la época de la Reforma: a partir de una visión del milenio o de la inminencia de la revelación del espíritu, intentaban la constitución directa y pu­ ra del orden. Como ello no tenía viabilidad política, o bien eran reprimidos brutalmente, o bien se autodisolvían. Yo veo, en las contestaciones actuales contra la violación de los derechos humanos, esta actitud milenarista, que yo la englobaría en una especie de fideísmo, sea religioso o secular, que prescinde completamente de las mediaciones racionales. En el fondo, refleja muy bien la situación que Franz describe en tanto lógica sistémica. Pareciera que la única posibilidad de contestar a la lógica istémica es una postura que, en última instancia, puede ser irracional. Por ejemplo, la Iglesia actualmente ha desarrollado mucho la línea de la dignidad de la persona humana, pero lo hace desde una perspectiva cristocéntrica, a partir de la revelación. Esto está muy bien en su función, pero sin las mediaciones de la filosofía, no va a tener ningu­ na viabilidad política. Nunca va a lograr transformarse en un pro­ yecto político capaz de superar un esquematismo sistémico, un es­ quematismo estructural. O sea, a esta visión cristocéntrica, le falta también la mediación con la filosofía y la ciencia positiva hasta lle­ gar a una interpreción de las condiciones concretas. Yo creo que el problema habría que verlo en el dilema de la mo­ dernización en América Latina y en qué medida esa modernización

81

aítera, ó rompe, o redefine la tradición cultural de América Latina que es, por supuesto, anterior. Sobre este punto he hecho algunos trabajos qüe intentan anali­ zar datos empiricos sobre América Latina, y me encuentro con dos cosas que quisiera destacar. Primero, el problema de la acumulación: no existe en la tradi­ ción latinoamericana* hasta los planes de modernización en los años ’30, la lógica de sacrificar el presente por el futuro; o sea, como la promesa de Un futuro mejor, ert contra del presente. Encuentro más bien lo contrario: el sacrificio como fiesta y como gesto dilapidatorio por un lado, versus el sacrificio como ahorro ascético, como acumu­ lación en el sentido de la sociedad occidental. En ía tradición cultu­ ral nuestra, hay indicios suficientes de la presencia de este gasto y es­ ta fiesta, en el sentido de realización de! presente; incluso a veces de manera trágica comó eran, por ejemplo, los sistemas sacrificiales az­ tecas. Pero en todo caso, hay una idea y una legitimidad del presente sobre la idea del futuro y* ¡>or tanto, un punto de conflicto o de desa­ juste con la legitimidad moderna de los derechos humanos, Y el segundo punto que quería mencionar, es la diferencia con las ideologías modernas europeas, de que todos nacen iguales. Son muy pocas y son muy tardías las ideologías iguaütaristas, o que par­ ten de la igualdad como un elemento básico. Más bien, y eso lo cons­ tatamos en la vida diaria, aquí la oligarquía nunca ha justificado su poder en términos de la igualdad; a! contrario, la desigualdad está a ia vista y sin ninguna vergüenza. Me parece que el sujeto de la desigualdad, en el caso latinoame­ ricano, fue ei mestizo. El mestizo es hijo de un acto de violencia, y es el fruto no deseado del encuentro, europeo-americano, pero que a poco andar, va desarrollando sus propias maneras de autoreproducirse. Ante el impacto de las ideologías modernas, se produ­ ce un proceso de diferenciación dentro del mestizaje, hasta que surge la figura del criollo, que es por naturaleza un mestizo, pero blanque­ ado culturalmente. Es decir, se constituye mediante un proceso de diferenciación con el mestizo, asimilando !a ideología ‘de la moderni­ dad europea. Es un sujeto abstracto, porque no es un sujeto del en­ cuentro real hispano-aborigen, sino.que es un sujeto inventado, sobre un pasado también inventado. Y ese es el sujeto que a partir del siglo pasado, recibe la ilustración europea y constituye nuestra nacionalidad. . Este criollo asume esta lógica sistémica, pero al precio del ocul-

82

[.amiento del mestizo, .que es ei sujeto cultural real del encuentro europeo-americano. ' Mg parece que si uno asume el punto de vista de la cultura, q por lo menos deja abierta esa posibilidad, puede adquirir una visión sobre el proceso de modernización y la lógica sistémíca y verlo como un proceso histórico, que tiene tin& dinámica en Europa y tiene otra dinámica en Latinoamérica. Y si en Europa es un problema resuel­ to, en América Latina se mantiene ésta tensión del mestizo y dél criollo. Éí criollo intenta constituirse como sujeto pero no puede, porque es un sujet.q abstracto, ‘ Inttrppraiujo esto, me parece, que la promoción de los!derechos humanos de alguna manera va a tener futuro y viabilidad política, en la medida que rescate a ég'te sujeto re­ al de 1a historia latinoamericana. Al decir sujeto real digo; sujeto cul­ tural. En síntesis, trascender la lógipa sistémíca expuesta por Franz, significa desarrollar una visión sobre la modernidad, eii conjunto y en un sentido histórico. Entonce? la pregunta ¿qué sociedad quere­ mos? es una pregunta que hay que contestar unida a esta otra: ¿qué

sociedad podemos hacer? Yo creo que el camino podría ser recuperar la cultura latinó: americana; y especialmente la cultura de éste sujeto real, aplastado por el criollo, para ver, a partir de ese sujeto histórico concreto qué cosa es posible hacer, qué viabilidad política puede tener una cultura de este tipo. De |o contrario, vamos a seguir aprisionados en esta ló­ gica sistémica que, con diferentes ideologías o matices, reproduce los mismos problemas que estamos viviendo.

J. A. Viera Galio Yo creo que el problema que coloca Franz, es un problema que no tiene solución, porque es el problema del Derecho. Lo que tú di­ ces es que el Derecho tiene en sí, siempre, una dimensión de coac­ ción, Y eso va a ser siempre así. Creo que esa es una cosa que no es propia sólo de la sociedad moderna, me parece que es algo connatu­ ral a la historia conocida hasta hoy. Ahora, el punto que hay en tu trabajo y que es muy justo, pero que yo no sé cómo resolverlo, es la tendencia a decir: hay que supe­ rar eso, esto no puede ser, O sea, hay un cierto grado de injusticia consustancial al Derecho, que es preciso superar. Lo que está ahí la: tente es la idea de la sociedad sin Estado, o una sociedad sin De­

83

recho, o como diría Marx, una sociedad donde no hubiera más una norma igual para situaciones desiguales. Claro, eso es una utopía. Ahora, el problema es que nos movemos en un período en que todo esto es relativo y, por tanto, tenemos que habernos con el De­ recho. Entonces, no es justo decir que todas las situaciones son iguales. Yo creo que cuando ya caemos en el plano de lo relativo, re­ almente hay diferencias sustanciales entre el Derecho en una so­ ciedad totalitaria, por ejemplo, y el Derecho en una sociedad de­ mocrática, aun cuando las dos castiguen al asesino, y aun cuando en las dos haya quizá pena de muerte. Pongamos un ejemplo, las so­ ciedades democráticas de Europa Occidental: en el caso de Italia existe un mayor respecto de ciertos derechos humanos que en Ale­ mania, por ponerlo en términos relativos. Entonces, uno puede ha­ cer un juicio histórico y decir: aquí esto es mejor que acá. Y en el ca­ so de una comparación más amplia, puede decir lo mismo con los países socialistas: mientras en los países socialistas se respetan más los derechos sociales y económicos, se respetan menos los derechos civiles y políticos. Y a no es un juicio que se mueve a un nivel de abs­ tracción muy amplio, donde pareciera que todas las formas históri­ cas al final pudieran ser iguales. Y es a este nivel donde uno constru­ ye el pensamiento y la teoría del Estado y la democracia; teoría que supone que tiene que haber Estado, que tiene que haber formas de gobierno, que tiene que haber formas y grados de represión, que habrán delincuentes, que tiene que haber consensos y disensos, y ése es ei problema del Derecho. Hay una injusticia radical, eso es evi­ dente, pero que es consustancial a nuestro ser, por lo menos en un largo período histórico. Esto queda claramente visualizado, cuando uno pasa al de­ recho internacional, porque el mismo ejemplo que tú das para el de­ recho interno, si tú lo pones en el campo del derecho internacional o de la guerra — tú tienes que hoy día se ha creado una situación en que es más que posible la destrucción total del “enemigo” por las ar­ mas nucleares— . A partir de esa nueva situación, se construyen también nuevas normas jurídicas, que siempre son relativas. Lo que quiero decir es que es muy difícil moverse a ese nivel de abastracción, si después no se pasa a otros niveles de mayor concre­ ción para juzgar cada situación. Y es en esos niveles más relativos donde se juega el problema fundamental de los derechos humanos. Lo otro que aparece en tu trabajo, es que los derechos huma­ nos,- tal como están hoy día garantizados en el derecho interna­ cional, señalan ciertos parámetros fundamentales, no me atrevo a

84

decir de un proyecto político, pero por lo menos ciertas orienta­ ciones generales de organización de la sociedad. Si uno toma los de­ rechos políticos y civiles por una parte, surgidos de la independencia de los EE.UU. y de las revoluciones europeas; si uno toma los de­ rechos sociales y económicos surgidos de la revolución rusa; y si uno toma todos les derechos de los pueblos a partir del proceso de desco­ lonización, todo lo cual está hoy día estructurado en normas con ca­ rácter imperativo para ios gobiernos, hay ahí verdaderamente el ger­ men de una suerte de nueva organización social, donde la propiedad no es lo esencial y donde sé colocan muchos temas que dicen rela­ ción con otros problemas. Es cierto que se plantea de nuevo el problema de la jerarquiza­ ción; seria muy utópico que todo esto se pudiera realizar en forma universal e inmediata. Eso habrá que verlo como un problema histó­ rico y político. Yo creo que los movimientos de derechos humanos debieran tomar ei derecho internacional como un punto de referencia, porque eso es una cosa aceptada por todos los gobiernos, aunque sea for­ malmente. Son normas muy progresistas para lo que es la realidad internacional y la realidad política de los estados hoy día, y que di­ cen relación con formas de gobierno, con formas de satisfacción de necesidades básicas, con formas de participación política, de respeto a la integridad de las personas. El problema de los movimientos de derechos humanos, es que hasta ahora se han centrado casi exclusivamente en los derechos ci­ viles y políticos, como en el caso de Amnesty, el derecho a la libertad de conciencia. Pero falta una fuerza en lo que son los derechos so­ ciales y económicos. En eso, no hay un Amnisty International de los derechos sociales y económicos. Existe poca conciencia de los de­ rechos humanos en su integridad; de lo que podrían ser los derechos de autodeterminación de los pueblos y de lo que de ahí se deriva. Po­ co se habla de la carta de los derechos y deberes de los estados; o de la declaración de Argelia de los derechos de los pueblos. Pero si los organismos de los derechos humanos se esforzaran por ampliar su visión a los que son los derechos humanos en su globalidad, yo creo que habría ahí un parámetro para moverse con cierta orientación básica. Ahora, un comentario a lo que decía Pedro: yo estoy muy de acuerdo en muchas cosas, pero noto una tendencia a buscar una nueva síntesis; que iría desde la metafísica hasta la ciencia, o desde la fe, hasta la ciencia empírica. Y o creo que hoy día eso es imposible.

85

No sé tampoco sí se§ positivo. Creo que la fragmentación de la so­ ciedad moderna es tan grande, que incluso la capacidad de síntesis política se ha perdido; no existe más el sujeto político capaz de sinte­ tizar, desde las demandas feministas hasta las demandas de la ra­ cionalidad del trabajo, hasta las demandas ecológicas, y las deman­ das de la clase obrera. Ahora, si además queremos hacer una especie de síntesis cultural que tenga ingredientes de ciencia y filosofía, a mí me parece una tarea ímproba, imposible, y no sé si positiva; porque si se lograra institucionalizar esta síntesis, ahí está el germen del ab­ solutismo de nuevo y, por tanto, del terror. Creó que es mejor cierto grado de fragmentación; o sea, que nos acostumbremos a vivir en un mundo con distintas racionalidades, distintas lógicas fragmentarias.

A. Domínguez A mí me pareció bastante sugerente el trabajo y la exposición, porque nqsótros no tenemos siempre la misma posibilidad de refle­ xionar como en este instante, con cierta tranquilidad, los hechos que vivimos en la vorágine diaria, en las instituciones de derechos huma­ nos. ■ Hemos visto que los derechos humanos se juegan en una ten­ sión entre los derechos propiamente tales, referidos a ía indentidad de las personas y el derecho a la libre determinación de los pueblos, referido a" Ja identidad de los pueblos. El Estado de Defecho, ó esa necesaria mediación institucional de las relaciones humanad, trae consigo — conjo decía muy bien José Antonio— , una coacción' in­ dispensable pero que busca ser una coacción regulada por una ra­ cionalidad (Je control, fiscalización, de equilibrio social, en que no desaparece 1a ‘persona, no desaparece la soberanía cotidiana del pueblo/ Y o creo que es muy importante el no buscar resolver la tensión, sino que buscar hacerla marchar en sentido positivo. O sea, no resol­ verla en el sentido de no llegar a úna lógica de pensamiento de tal coherencia, que en definitiva terminarnos todos presos dé ella, sino que por el contrario, hacer avanzar las tensiones entre derechos hu­ manos, libre determinación, Estado de Derecho y democracia. Por­ qué vemos que no son lo mismo y no sabemos bien marcarle su cancha completa a cada cosa. En una sociedad como las nüe$tras, lo que llamamos derecho socio-económico son las formas de vivir un derecho individual, dónde ios problemas de hambre significan un

86

problema de libertad dé pensamiento, y viceversa, Para determina­ das clases, su derecho a la vida se juega en el derecho al trabajo, y pa­ ra otra clase no es io mismo. En una sociedad, puede que el estar ejerciendo o no el derecho al trabajo, no signifique nada desde el punto de vista del derecho a la vida. Pero en una sociedad como es­ ta, si significa de inmediato un atentado a! derecho a la vida, y de in­ mediato un atentado al derecho de opinión, a una serie de derechos fundamentales. Entonces, la distinción entre derechos económicos y sociales y de­ rechos individuales, en una realidad como la nuestra, nos resulta muy difícil, porque Vemos que es forma!, no es real. Respecto al problema de ia libre determinación, los movimentos de derechos humanos debiéramos tener mucho más tiempo pra estudiar este tipo de cuestiones; pensarlas y reflexionarlas. Vemos como ei derecho de las minorías a existir como tales, es el derecho de una sociedad a contruir consensos, de autodeterminarse dentro de esos consensos, y lo vemos como una cosa esencial desde el punto de vista, no del sistema, sino que desde el punto de vísta de la cultura. Al sistema io vemos ya en el Estado de Derecho y en la democracia pero la cultura la vemos en derechos humanos y en la libre determi­ nación de ios pueblos, como esferas distintas. Vemos Sa necesidad de la tensión, y de una tensión positiva. En este momento la tensión es negativa, es la búsqueda a suprimir la identidad de las personas, a suprimir ia identidad de los pueblos por parte de! sistema político. O sea, vemos un aparato que busca man­ tener en cautiverio a ios pueblos y a las personas, vemos esa rela­ ción. Pero vemos que podría ser otra la relación, no lo vemos como fatal que tenga que ser esa. Creemos que la forma de ejercicio del poder y la institucionaiidad en que se apoye, podrían estar poten­ ciando y dándole mayor valor a la libertad de las personas y de la libre determinación de los pueblos. Y ese es ei desafío para superar esta lógica. En ese sentido, lo que hay en materia de derechos humanos va, o está yendo, cada vez más hacia la construcción de un proyecto po­ lítico, que va a demorar naturalmente, pero que estos procesos agu­ dos como los que ha vivido América Latina, está apurando.

F. Hinkelammert Lo que yo quería mostrar, es un problema que no es de todos los tiempos. Este nomos de la sociedad a partir del cua!, de manera

87

sistemática, es producido e¡ enemigo, apunta a quien cuestiona el

nomos, no al asesino. El asesino io mencioné nada más que como ejemplo previo. Me interesa llamar la atención sobre el nomos de la sociedad en tanto produce al enemigo en nombre de los derechos humanos; cómo la promesa de todos los derechos humanos expulsa a este enemigo en nombre de estos mismos derechos. Fuera de ellos. Esto es un fenómeno moderno. Me he tomado el trabajo de analizar las Anticatilinarias de Cicerón, porque se trata de una situación si­ milar al golpe militar en Chile. Ahí no hay un nomos de la sociedad que él defienda; él argumenta de una manera totalmente diferente. El crimen ideológico sistémico secularizado es algo moderno, y no está vinculado así no más con el derecho. El derecho suele negarlo, transformándolo en delito penal, No acepta que hay crímenes ide­ ológicos que aparecen en el sistema moderno y son producidos por una reacción en nombre de los derechos humanos. Con la declara­ ción: “todos los hombres nacieron iguales”, aparece una agresividad de nuevo tipo. Cuando yo digo eso, no me refiero a una sociedad sin estado; el sistema está estructurado de tal forma que no lo podemos disolver. Lo que pienso es hasta qué grado lo podemos relativizar. No lo va­ mos a poder hacer desaparecer, y si a nosotros nos toca asumir un poder político, de alguna manera los vamos a utilizar, Y de ahí vuel­ vo a la promoción de los derechos humanos. Es cierto que esta promoción está concentrada en la integridad de la persona; hay poca insistencia en derechos sociales y derechos . económicos. Sin embargo, yo creo que está apareciendo un hito que está bien expresado al decir “el presente por encima de! futuro”. Es el rechazo a dejar que el presente sea devorado por el futuro, en nombre del progreso y de la productividad del trabajo. Entonces, la recuperación del presente va en contra de estos sistemas, porque esos sistemas tienen una lógica arrasadora. Te quitan el sustento del trabajo, porque aunque tengas trabajo y consumas, te quitan el goce al consumo, te quitan el contenido. Entonces la recuperación del presente está naciendo a partir de la promoción de los derechos hu­ manos, en tanto juicio desde afuera de! sistema. Pero el que juzga de afuera del sistema es parte dei sistema, obviamente, tiene la capa­ cidad — y yo creo que esa es ía capacidad humana— de enfrentarse con el sistema sin identificarse o sin reducir sus reacciones a la lógica del sistema. Yo creo que es parte de! problema cultural. Sin embar­ go, el problema cultural que tú mencionas es mucho más amplio; ne­ cesariamente es una ética que cuestiona, no solamente tal nomos en

88

contra de cal nomos, sino lo sisté mico como lógica, la inercia institu­ cional del sistema. ■ Yo creo también que la síntesis es posible, debe ser posible. Nunca la complejidad de una situación disculpa o explica la falta de síntesis. Creo que la vida de hoy no es más compleja que antes; eso es un problema cuantitativo y nada más. Para mí, la síntesis como meta es irrenunciable.

P. Morande Quisiera preguntarle a José Antonio si acaso pueden justificar­ se los derechos humanos sólo en términos de derecho positivo; esa es ía tendencia que a lo mejor tú llamas fragmentación, pero que es el punto clave. Donde más reinvindican los derechos humanos, es donde más frágiles están desde el punto de vista de la fundamentación jurídica: se traía simplemente de una convención de Naciones Uni­ das. En la lógica sistémica, me parece a mí, que no hay ninguna fun­ damentación de los derechos humanos. ¿Por qué la vida de mi veci­ no? Al sistema eso no le importa; o sea, si maximiza la función sin la vida del vecino, no le afecta. Algunos economistas neoliberales seña­ laban, por ejemplo, que el gran problema de desequilibrio en Chile se debió a la insuficiente movilidad del factor trabajo, queriendo de­ cir que no migró a Argentina la mitad de la fuerza laboral chilena. Desde el punto de vista de la lógica sistémica, eso hubiera sido una solución, como en Uruguay. En la lógica sistémica no hay fundamentación de los derechos humanos. Considero que la pura fundamentación del derecho positivo, que se basa en convenciones, no re­ suelve el problema.

J. A. Viera Gallo Yo quisiera reivindicar el hecho de que en el derecho interna­ cional existen suficientes fundamentos para los derechos humanos. Por más que sean convenciones internacionales, eso me parece más fuerte que cualquiera elucubración teórica que podamos hacer. Yo creo que el hecho de que exista un derecho internacional aceptado por los estados, es una base suficiente para el movimiento de los de­ rechos humanos. Ese es un punto. Y respecto a la posible o necesa­ ria síntesis, mantengo mi desacuerdo.

89

D. Llano Para nosotros la problemática es observar los derechos humanos desde la lógica de las mayorías y en tiempo presente. Yo creo que hay un país postergado, y voy a poner el caso específico de Argenti­ na, en función de un modelo de país que se intenta superponer a la realidad, para hacerlo obedecer a esquemas que no se producen en Sa misma realidad. Comienza en el siglo pasado, con la irrupción de la masa federal del interior, la lucha contra el pequeño g ru p del puer­ to, que intentaba imponer una estructura europeizante, haciendo una negación del país que estaba surgiendo en ei interior. Violentamente se inserta sobre esa realidad del país, otra traída desde fuera, en la cual se intenta hacer obedecer al país esquemas dados. Se da la contradicción, civilización y barbarie. Todo el intelectualismo de la época, por So menos la mayoría, está al servicio de ese proyecto. Y continúa la irrupción de las mayorías con Yrigoyen, cuando los sectores minoritarios del poder se quedan sin proyecto político, al pasarse de un sistema de votación abierto, al sistema de voto secreto. Cuando yo hablo dei golpe romántico del ’3Q, es porque la contraposición entre esos dos modelos de países todavía no abarca a grandes sectores; por lo tanto, implica un costo menor de violencia en ese momento. Cuando se produce 1a modernización en función de Ja situación económica mundial en la Segunda Guerra, hay un re­ acceso de las mayorías desde su lógica, que permite refundamentar una serie de aspectos. Aunque los derechos humanos no son con­ templados como tales, están implícitos dentro de la estructuración legal-jurídica, en ei acceso a la representadvidad que le da el Justicialismo en esa época. De hecho, ahí tenemos una cuestión dinámi­ ca. No se repite ei esquema idénticamente al siglo pasado, pero en la fundamentación se repite esa contraposición entre dos modelos de sociedad que están en contraposición cada vez más violenta. El gol­ pe del ’76 no se da contra una facción de la guerrilla que se arroga la representatividad del resto de ia sociedad, sino que precisamente contra el crecimiento de la movilización popular en función de un . proyecto que asumen como propio. Ver los derechos humanos como una contraposición de dos sec­ tores en igualdad de condiciones, por ahí nos hace perder un poco el esquema básico del trabajo.

90

N. Lechner Los derechos humanos siempre requieren cierta jerarquización y, por ende, un principio Regulador a la luz del cual se interpretan los demás derechos. Frente al principio instituido, surge otra interpretación que opone otro principio regulador. En nuestras sociedades di­ vididas, es inevitable ese conflicto de interpretaciones de ios derechos hümariós y, pof consiguiente, esa dinámica de agresión y repara­ ción Pero el problema rió es tanto el conflicto1entre diferentes prin­ cipios jerárquicos, la cuestión de fondo es que ei pensamiento mo­ derno supone la existencia de un principio único. Si es válido ún soló principio regulador, entonces cada grupo se atribuye tener el pririci* pió regulador. En ese marco conceptual, ¿cómo concebir un orden democrático que dé cuenta de la pluralidad de intereses y opiniones? Partamos de' la diversidad; pensemos que la sociedad es in­ terpretada desdé múltiples principios, desde múltiples códigos in­ terpretativos. Me pregunto si es necesario un principio válido para todos, una síntesis, o si es posible expresar esa diversidad de interpre­ taciones también ál nivel de los principios reguladores. Es decir, ¿es posible dejar de pensar la sociedad a partir del Uno? Creo que la necesidad de un principio jerárquico, de un UNO totalizador, tiene sus raíces en la tradición judeo-cristiana y se insti­ tucionaliza con el Estado moderno. Hoy asistimos a la creciente esíatización de la moral, cuando ei Estado, cada vez más, regula cómó debe uno comportarse sexualmente, o qué debe comer uno para ser sano; hay una creciente regulación moral-estatal de un ámbito que antes era totalmente privado. Me preocupa la producción política de ia pluralidad social, y por eso me pregunto sí no será posible invertir ía iridagación y pensar a partir de lá diversidad de cdncepeiones de lo que es y podría ser la realidad social. Por otra parte, estimó que ei planteamiento de Frahz pone un énfasis unilateral en la reproducción material. El problema de los de­ rechos hümános es un aiiemá entre la universalidad, (todos tierten derecho a la vida, todos tienen derecho al trabajo) y la necesidad, por razones dé la misma vida social, de establecer límites sociales qué estructuren la convivencia.- Yo creo que hay una necesaria deli­ mitación en la sociedad, una distinción de ió pertinente y lo no perti­ nente, lo lícito y lo ilícito. El problema es legitimar estas exclusiones. El problema reside entonces en lá legitimación y, por ende, en la construcción del poder político.

91

Oscar Landi Da la impresión que la secularización de la política crea la nece­ sidad intrínseca a los órdenes políticos de tener una matriz imagina­ ria de sentido, donde la sociedad y la vida humana se cierra en algún punto, en un pacto, en cierta naturaleza que presidiría tal sistema político. Desde el punto de vista dejo simbólico, el nomos sería ese cierre, con un ingrediente imaginario totalmente inevitable, a partir del cual yo capto el sentido de un orden que de por si, sin ese efecto simbólico-imaginario, no se me aparece como una unidad, no se me aparece con algo de sentido. Incluso del lado del individuo, no hablemos ya del sistema, es muy difícil pensar sin una especie de matriz originaria psicológica personal, de origen familiar, donde encuentra su sentido. Porque su identidad no es otra cosa'que una serie de atributos: negro, blanco, bueno, mujer, hombre. La identidad es una especie de constelación de atributos y, por tanto, de juicios, de diferencias, de cosas que se construyen en el interior de un orden; no son atributos intrínsecos, esenciales, autosostenidos más que en las fundamentaciones ideoló­ gicas de esos atributos. Me es difícil pensar desde los individuos y hasta la cultura, algo que no tenga ese nudo. Con eso, me atrae esta idea de que en el polo de la construcción de la propia vida concreta de los hombres, está la única posibilidad de pensar un fundamento más general al derecho humano. Pero aún así, me parece difícil no encontrar un conflicto si­ tuado ya detrás de “ nomos contra nomos”, aunque sea a partir de la relación individuo-sistema. Y esto es a favor de lo imaginario; me parece que no hay un pensamiento científico homogeneizante de la sociedad, que no necesite en algún punto un cierre de contenido imaginario, que hable de la naturaleza de lo que somos; ese ingre­ diente sin el cual no somos nada, se centrifuga y se diluye todo. Creo que eso hace a ía cuestión intrí; seca del sentido, de la producción dei sentido. A mí me gustaría distinguir en la relación sistema-mundos de vida o individuos. Me es simpática la idea de ser anti-sistémico, pero la paradoja es que, para luchar por los derechos humanos y por la democracia, ei problema es construir un sistema. Y construir un sis­ tema para poner adentro de él a las minorías. No sólo para encapsular en la lógica del sistema la creatividad y el fundamento inmanete al hombre, de apertura de sentido, esa capacidad de quiebre que tiene respecto a lo cerrado de un sistema. Un sistema para ponerle

92

las reglas del juego al otro. Si inevitablemente tenemos que tener un nomos, ¿por qué pensarlo como un. nomos de la homogeneidad? ¿No se podría pensar la diferencia de otra manera? En todo caso, los no­ mos se distinguirían entre sí, entre otras cosas, porque se entiende lo diferente de diferente manera. Es difícil atar todos estos hilos. Desde el punto de vista de cómo me constituyo como sujeto, no puedo pensar un sujeto que se consti­ tuya sin un imaginario, en el cual ordenan el sentido de su vida. Me parece que es una condición estructural y muy propia de la seculari­ zación de la política, reconstruir el sentido a partir de una fórmula de “contrato social” (que es una convención lógica o una premisa para poder seguir pensando), pero al mismo tiempo funciona ei sen­ tido común con un componente imaginario que ordena y da sentido a mi vida. Evidentemente hace creíble que un ataque a eso es un ata­ que contra todos. La posición de ustedes me parece muy interesante, me siento atraído en la posicionaiidad de lo político; sujeto concreto frente a la función homogeneizante y trituradora del sistema. Pero para mí es impensaie imaginar que sea de otra manera. El sistema cultural no puede constituir por sí mismo, también se constituye en función de un no, también se constituye a partir de una negación. No estamos constituyéndonos a partir de un absoluto, lo cual remitiría a otras maneras de ver el mundo. Cuando se producen en ei mundo moder­ no esas transformaciones y la política tiene que buscar un funda­ mento sobre sí misma, ahí no hay otra manera de construirla que la idea del pacto de la salida del estado de naturaleza.

F. Hinkelammert El problema es si se estructura el sentido a partir del nomos, o se estructura a partir de relaciones sociales que, hasta cierto grado son autónomas en relación al nomos. Si tú construyes el sentido a partir de la propiedad privada, vin­ culada al mito dei progreso de la productividad del trabajo, por la ló­ gica de este mismo progreso, estás construyendo este sentido. Por­ que la lógica del progreso es una lógica irracional, de apariencia ra­ cional, que destruye el sentido, Y la reconstrucción del sentido es entonces un gran problema, porque no la puedes hacer en referencia al nomos; lo tienes que hacer ahora en referencia a relaciones so­

ciales entre la gente. 93

O. Landi Pero abi se da una Íníersubjetividad, una comunicación éntre diferencias, que exige Una especié de "tercero” implícito que hace po­ sible esa comunicación. Yese tercero implícito és la ¡nstituéionalidad.

P'. Hinkelamméri El nihilismo moderno aparece en cuánto que el sentido deriva­ do del nomos se rompe, y se’ róm'pé por la desesperación del progreso. Desde Nietzsche en adelanté es ía desesperación de! progreso Iá que destruye el sentido. Y o na dudó que la institüciónaíización sea él ne­ cesario tercero; pero que sea relativízado. Hay un problema de relátivizar, de ver ia institución como un medió dentro del cuál se reali­ za la vida, pero ésta vida no debe derivar sus pautas de la lógica insti­ tucional Y ahí yo veo el gran impacto de los derechos humanos; de­ rechos humanos que exigen dé la institucionalidad qüe no actúe por su lógica, sino que esté constantemente obligada por la vida concre­ ta. Ahí los derechos humanos te ponen fuera del sistema; pero fuera del sistema no pueden vivir sino por la mediátizáción que té sigue prestando el sistema. La división social del trabajo es cosa absoluta­ mente real: Creó que nadie quiere abolir eso. El Estado también tiene derechos. Pero simultáneamente está la exigencia de hombres concretos, que quiéreh que la insmucionalizacíón sea su mediat.izacióri, pero medíátizacióri de sus proyectos de vida. Ahí está el problema'. O. Landi Claro, tú dices nomos para la propiedad privada, pero por qué rio llamas a lo qué quieres también nomos; sí es un nuevo norrios lo que tú estás afirmando.

...Nomos es uri núcleo institucionalizado; por lo tanto, es un eihós sistémíCó, pero no es uri éthos humáno. Nó háy instituciones que puedan garantizar derechos humanos. Oscar Lándi Los derechos húmanos están institucionalidos.

94

F. Hinkelammeri Como mediatizapión necesaria. Nunca se agotan ahí...

J. A, Viera Gallo Pero los derechos humanos hoy día son una institución, o sea, son un reclamo ético, pero son también unas normas jurídicas, y son además una regla general. Yo creo que en el sistema actual puede haber una contradicción en el sentido que puede haber ese principio unificante de la propiedad, pero no es tan claro que eso sea reflejado automáticamente a nivel jurídico. Los derechos humanos son una regla... //. VHiela Son una regla, claro; pero los propios derechos humanos a! es­ tablecerse, se establecen como anteriores a su propia regia, se plante­ an como inherentes a otra cosa, La Declaración Universal no es una convención entre Estados; como ella misma dice, es un acuerdo de los pueblos. Ó sea, está participando de una realidad anterior. Y en ese sentido aparece como una categoría crítica ai sistema institu­ cional. Una categoría que no está acabada como tal; está siendo construida. Y tú mismo señalabas la necesidad de participar en la construcción de esa categoría.

J. A. Viera Gallo Yo estoy de acuerdo con eso. A lo que yo quisiera llegar es que hay una cierta contradicción en el sistemd actual entre ciertos prin­ cipios jurídicos y cierta lógica estructural. Y que uno puede apoyar­ se en los principios jurídicos para cambiar, modificar o atenuar los abusos, la agresividad, o lo que sea, de la estructura.

F. Hinkelammeri Yo creo que no es entre principios jurídicos y estructurales. Existe una ética que está expresada en principios jurídicos, pero so­ lamente en cuanto norma, Hay una ética básica y, a partir de ella, el reclamo a la estructura. Y este reclamo usa 1a normación de esta éti­ ca. Pero yo creo qug es una ética que de hecho se normaliza, pero no la norma,

95

J. A. Viera Gallo Esa contradicción no se puede resolver nunca.

F. Hinkelammert Definitivamente no.

A. Domínguez Y por eso yo insistía en la idea de la tensión, Hay una tensión permanente y esa tensión tiene dos formas de ser vivida: una, en tér­ minos totalitarios, y otra en forma de libertad y de crecimiento, de soberanía de! ser humano sobre su propia vida y del pueblo sobre la suya. Pero es una tensión en la cual es imposible poner término a los amarres y a las coacciones, pues los amarres y coacciones están hechos para ser rotos. Yo creo que ese es el problema central. Lo que ha sucedido entre nosotros es que las propias ciencias se han transformado en cárcel de sí mismas, al dogmatizarse, al establecerse en sistema, y al elevarse como sistema en una normativa y en un dogma que aprisiona a la gente. Y por eso yo comparto —como lo entendí— , el planteamiento de José Antonio respecto a la síntesis, Ahora entendí — después, con lo que dijeron— a qué se referían con la síntesis; pero uno ha estado acostumbrado a ciertas síntesis, por lo menos ya hemos vivido ciertas síntesis en términos realmente dra­ máticos, en lugar de una síntesis rica en libertades.

F. Hinkelammert Es que esas no son síntesis...

A. Domínguez Estoy de acuerdo, pero es que al principio aparecía como una cosa m uy p e lig ro s a .-

F. Hinkelammert Hay malas síntesis, hay malas no-síntesis.

96

48 /

H. VUlela Hay una cosa que no me parece suficientemente explicitada en tu exposición. Creo que es muy central el problema de la jerarquiza­ ción, pero ai mismo tiempo veo su formulación algo estática. Tal co­ mo se coloca el problema, la jerarquización de los derechos huma­ nos condensa una gran densidad de situaciones históricas y de cons­ trucciones políticas. Vemos que, por un lado, el principio de jerar­ quización estaría reflejando un cierto amarre con el sistema y sus institucionalización. Pero, por otro, no se explica como ha venido evolucionando históricamente y cómo, un principio de jerarquiza­ ción es capaz de irse reproduciendo y reconstituyendo a !o largo de la historia. Casi por definición las jerarquías deberían ir cambiando. Entonces, ¿cómo explicas la evolución de ese principio de jerar­ quización? ¿Qué elementos permiten que se redefina? Porque pare­ ciera que en este principio se juega la constitución de la política, tan­ to como constitución de sentidos en ei horizonte cultural de una so­ ciedad, como en la construcción del sistema político y los procesos mismos de formación del poder.

F. Hinkelammert En el fondo, lo que estoy haciendo es interpretar las relaciones sociales de producción del análisis marxista, como principios de je­ rarquización de derechos humanos. Efectivamente, lo que se llama ahí relaciones sociales de producción, o sistema de propiedad en su formulación muy estática, eso actúa en la sociedad como principio de jerarquización de los derechos humanos. Todas las teorías de la sociedad y la teoría de la democracia, usan las relaciones sociales de producción como principio de jerarquización de los derechos huma­ nos y, a partir de ahí, constituyen legitimidad e ilegitimidad del poder político y de la propia democracia. A partir de ahí dicen cuáles vo­ tos mayoritarios son legítimos y cuáles no. No hay ninguna teoría de la democracia que se limite a afirmar que el voto mayoritario es legí' timo. Eso no tiene gracia, porque para qué vas a tener una teoría en­ tonces. La teoría establece cuáles de los votos mayoritarios son ilegí­ timos, y alrededor de eso gira precisamente la discusión de la jerar­ quización de los derechos humanos. Pero siempre tenemos la deriva­ ción a partir de un principio de jerarquización que son de hecho, las relaciones sociales de producción. Ellas no determinan ia legitimidad del poder político y, con eso, la legitimidad de decisiones mayoritarias.

97

J. A. Viera Gallo Pero desde que surgió la íeoría política moderna, lleva en sí una contradicción. Porque mientras hay un área libera!, que sin duda es ¡o que tú estás describiendo, hay otra forma de liberalismo que no pone la propiedad privada como lo fundamental, sino la soberanía popular. Esa contradicción está hoy día en la democracia moderna, porque nadie puede fácilmente decir en Francia: si Ud. vota por ia izquierda, su voto es nulo. En la democracia moderna son posibles alternativas de proyec­ tos politices que por igual se fundan en la voluntad de todos; o sea. mañana uno puede votar por el Partido Laborista en Inglaterra, que tiene un proyecto distinto que el Partido Conservador. Ahora, tú di­ rás que el Partido Laborista no cuestiona el nomos de la sociedad inglesa...

F. Hinkelammeri Y si lo hace, hay guerra civil.

J, A. Viera Gallo Seguramente, porque ia democracia es de por si, un pacto. Ei problema es definir un nomos lo más amplio posible, que permita el mayor número de alternativas posibles.

E. Lira A mí me resulta muy interesante el planteamiento de Franz, porque si uno lo aplica exactamente a lo que hemos vivido en estos áños, son terriblemente comprensibles muchos de los discursos faná­ ticos y a veces absurdos. Me parece que hay una relación muy etrecha entre esta jerar­ quización, o por la propiedad privada o por la propiedad pública y la posibiidad de la vida de las mayorías o no. O sea, en América Latina esto no es un discurso, este no es un problema abstracto. Se me hace muy difícil imaginarme una transición a la democracia, donde este problema no sea muy esencial en la posibilidad del realismo político; creo que es muy difícil resolver el acceso a los medios de vida y a la vida misma de las mayorías y, a la vez, sostener la propiedad privada de la manera cómo se ha sostenido en el régimen actual. Lo que no 98

veo claro es cómo seria posible modificar esta articulación y esta priorización de los derechos humanos con otro significado {poniendo como eje la propiedad pública), sin una crisis política gi­ gantesca. Entonces, es una situación sin salida. Yo de repente empiezo a sentir una desesperación en ía discu­ sión, en el sentido de ver que no nos conduce a ninguna parte. Pode­ mos quedar muy claros, pero el problema de la posibilidad política de una democracia, yo la veo casi igual.

O, Landi Yo estoy contra el sistema autoritario a partir de ía reivindica­ ción de otros sistemas. Ahí está clavada la cuestión; es imposible pensarlo de otra manera, regresivamente hacia otro estado X, no sistémico. Ahora, yo puedo de ahí, partir en dos caminos por lo menos. Uno, en que el nuevo sistema tiene como su gran problema la for­ mación de una élite política, con capacidad de gobernabilidad y de reacionalidad técnica, sobre un país con recursos escasos y con cri­ sis. Y por ese camino veo todos los esfuerzos de despolitizar las te­ máticas, de privatizarlas, donde la construcción de la democracia se confunde con la autonomización del sistema político decisorio sobre el resto de la sociedad. O puedo enfocar la demanda democrática co­ mo sistema que mejor permite — hasta ahora— el ejercicio de la in­ dividualidad y de la cultura frente a los sistemas, que puede tener re­ seguros que garantizan mejor ese momento donde interviene lo hu­ mano como punía de quiebre o de fisura o de ruptura de ésas lógicas sistémicas. Yo creo que esta tensión es un problema presente. Primero, porque es inevitable luchar contra un sistema, desde otrosisema ide­ al. Pero además, para que en ese sistema, en su fundámentación y en su argumentación, se introduzca como novedad y como eíhos, la de abrir espacios a diferencias: donde el mundo de vida de lo individual de! sujetó y ia cultura puedan tener un ejercicio de contrapeso y de desarticulación con más fuerza y peso relativo que lo que es en otro sistema.

E. Lira Pero, ¿qué pasa cüando una sociedad ha vivido durante casi 11 años una lógica excluyenté? No solamente es un problema político

99

io que hace viable un sistema de tolerancia a las diferencias y que posibilita una democracia con acuerdos que suponen una gran tole­ rancia a ¡a diferencia, y un rango de exclusiones mínimas. Pero aquí en un aprendizaje cultural de una manera muy traumática, han aprendido de las exclusiones. Yo no sé cuán viable es proponer una sociedad que, precisamente se base en las diferencias, que se base en una convivencia que haga viable esa sociedad para todos o para la mayoría, cuando precisamente tenemos, por un lado esta experien­ cia traumática de exclusiones y, por otro lado, está el problema de que los derechos humanos están ligados de una manera demasiado dramática a la sobrevivencia material. Por lo menos en Chile, hay una relación demasiado estrecha entre el hambre y la violación de los derechos humanos. El problema del trabajo es un problema tan dramático, que realmente cuesta de repente diferenciar si la tortura no es una especie de castigo simbólico para quien se atreve a reivin­ dicar derechos, para que los demás no se atrevan a reivindicar los su­ yos. No solamente tiene un sentido de violación, sino un sentido de aprendizaje social. Entonces, se ha hipotecado demasiado la capaci­ dad de imaginarse una sociedad distinta, que no esté basada sobre exclusiones. Esa es una posibilidad. Y la otra es que no sea viable por el tipo de necesidades dema­ siado básicas que están en juego. Por lo menos en Chile, yo siento que el nivel de vida está tan relacionado con la violación de los de­ rechos humanos que no es un problema que se pueda resolver por separado, como pudiera ser posible, tal vez, imaginario en Argenti­ na. El nivel de vida con el cual se parte en Argentina, no es el nivel de miseria a! que se ha llegado aqui. Aquí se plantean interrogantes que ligan mucho más el problema de los derechos humanos con la democracia. Esta, para ser viable, requeriría de la tolerancia a la di­ ferencia; pero en ese nivel de carencia, yo no sé cómo es posible.

F. Hinkelammert Lo que dice Elizabeth es, en el fondo, el problema del socialis­ mo. Yo creo que la democracia, como la presenta Landi, está desti­ nada al fracasOj no tiene ni una chance de sobrevivencia, en cuanto el miedo sigue siendo un elemento clave, y por años, después de ha­ ber tanta represión, uno se va a callar y va a votar con cuidado, etc. Pero esta interrelación tortura-hambre, hace presente en América Latina el problema del socialismo, que no aparece aqui como apare­ 100

ció en su tiempo en Europa, como un problema de propiedad públi­ ca en vez de propiedad privada. Eso se acabó.

O. Landi Hay como una fractura de Centroamérica hacia ei Cono Sur, bastante grande; porque el hambre, para que se transforme en so­ cialismo tiene que estar mediado por la constitución de actores polí­ ticos, porque de por sí no se transforma en socialismo. Entonces es el tiempo de la política, el tiempo de la constitución de actores. Más hambre que la que hay en ciertas zonas de Brasil no puede haber, y es en las provincias que gana el partido de gobierno. En Argentina, luego de la experiencia de los años ’70, para poder recuperar un pen­ samiento que conecte la democracia con las temáticas de la transfor­ mación social y el socialismo, va a tardar un tiempo. O sea, !a viabili­ dad es un problema también de cómo se constituye la política en ca­ da país.

F. Hinkelammeri Hay dos cosas: por un lado no se ve claramente una conciencia acerca de que hambre-tortura-socialismo sean algo vinculado. Pero, por otro lado, algo que es necesario, que es como para trabajar para que sea consciente; porque de otra manera no veo salida.

O. Landi Lo que pasa es que hoy en día, el problema de la tortura es un problema del campo socialista también; no estamos en una discusión pre-Stalin. No podemos asociar naturalmente hambre, explotación, sistema político, libertad, porque el gran experimento socialista estu­ vo cargado de autoritarismo, de tortura y la desaparición de millo­ nes de personas. Entonces, el argumento socialista, ¿cómo se cons­ truye hoy?

J. A. Viera Gallo Yo entiendo lo que Franz y Elizabeth dicen; de que una de­ mocracia formal, con estos niveles de miseria, es inestable. O sea, es indispensable para la democracia politica, que haya formas de de­ mocracia social, partidpativa, etc. Lo que no veo muy claro, es que

101

eso trae inmediatamente a ia conciencia de la gente la reivindicación socialista. Desde luego, aquí se desconoce mucho ia variedad de ios países socialistas; pero io que sí es claro, es que las revoluciones so­ ciales de por si no traen crecimiento económico, o solucionan los problemas materiales.

A. Domínguez Yo creo que aquí hay un problema muy difícil de medir, que es el nivel del trauma que han significado estos 10 años. Hay una si­ tuación de daño colectivo que es muy fuerte y muy difícil de me­ dirlo. Pero necesariamente el gobierno que venga, en el proyecto de desarrollo que quiera hacer, para solucionar ios problemas básicos, va a tener que echar mano a una serie de mecanismos de carácter so­ cialista, aunque no los llame así. La verdad que el pleno empleo va a ser una tendencia incontrarrestable; una revalorización del trabajo va a ser un problema esencial; una puesta en juego de mecanismos solidarios, colectivos, para el manejo de ía vida cotidiana va a ser to, talmente indispensable. Por lo tanto, un ejercicio de soberanía muy cotidiano, muy desarrollado, una gran organización social, aunque nadie va a atreverse a llamarlo socialismo, por el trauma, Del punto de vista de ios derechos humanos, el tipo de de­ mocracia que se va a tener que trabajar y llevar a ia práctica, va a ser un tipo de democracia con mecanismos de solidaridad, de movili­ zación social, de ejercicio colectivo de derechos, que van hacia una sociedad socialista. Ahora, aquí en Chile, uno de los traumas que hay es justamente el problema del trauma ideológico; el trauma ide­ ológico es serio, nadie se atreve hoy día a levantar ninguna concep­ ción en estado puro. Además tenemos conciencia de nuestra respon­ sabilidad, de lo que ha sucedido justamente por levantar sociedades '.'.ompletas y forzado situaciones históricas. En el fondo, hoy día, es necesario que nos unamos a luchar to­ dos por nuestra dignidad, para que mañana nuestras diferencias ten­ gan significado; porque las diferencias de personas que no tienen dignidad, no tienen ningún significado, Lo que estamos planteando es volver a cosas más básicas, a raíces más elementales, a cosas más sustanciales. Conseguido un nivel básico de satisfacción de. necesida­ des, va a plantearse de inmediato la interpretación de lo que hemos hecho, y mi idea es que los mecanismos ideológicos de este país han asociado pleno empleo, han ásociado solidaridad, han asociado orga­ nización a socialismos, y ios han denunciado como socialistas cuan­ 102

do aparecen, aunque no tengan nada de socialistas en su realidad. Elios han hecho el trabajo, eso lo sembraron ellos. De tal manera que cuando después haya que recoger, va a ser así.

O. Landi Si hay alguien con quien se chocó en la defensa de los derechos humanos en Argentina, fue la Unión Soviética, y es muy difícil que en un debate sobre derechos humanos en Argentina, no aparezca que el gran apoyo internacional de ia dictadura militar en el tema, fue la Unión Soviética, vetando las declaraciones en ias Naciones Unidas y a través de una serie de mecanismos infames, que hasta condicionó la primera posición del Partido Comunista.

E. Lira A veces resulta es.clarecedor y a veces resulta confuso analizar comparativamente la situación de Argentina con Chile, porque hay toda una historia política que es distinta, ¿Cómo podríamos hoy día evaluar lo que pasa en nuestro país? Depende de la gente a la que se le pregunte. Hay gente que piensa que Chile está tan politizado como en el tiempo de la UP, precisamente a raíz de las protestas, porque las protestas llevaron a identificarse a la gente. Si uno se mete por dentro en las provincias, empieza a darse cuenta de un nivel de poli­ tización que es inesperado; es como si no hubiera pasado nada. Y ai mismo tiempo, lo que no sabemos es cómo la gente ha procesado to­ do lo que ha pasado. Yo creo que es precisamente por eso que el problema de los de­ rechos humanos es una cuestión tan importante; porque es quizás desde donde parte el consenso más universal. Uno de los problemas más serios del año pasado, de las protestas, de la aparición pública de los partidos políticos, es mostrar de repente una tremenda pluralidad de posiciones, fragmentaciones de distintos grupos. Mucha geme la vela como algo muy terrible. Pero cuando uno no ha tenido tiempo para hablar ni confrontarse, lo primero que aparece son las diferen­ cias y después empiezan a aparecer los acuerdos, eso es normal.

H. VHiela Creo que al final de este día, después de las intervenciones y dis­ cusiones sobre la actual experiencia argentina, y sobre el plante103

amiento teórico en torno a derechos humanos y democracia, quedan colocadas un conjunto de afirmaciones e interrogantes que llevan a situar el problema de los derechos humanos como categoría política y, en este sentido, como producción histórica. Durante muchos años el carácter político de los Derechos H u­ manos se ha expresado en nuestros países, fundamentalmente, a tra­ vés de la denuncia de las innumerables y profundas violaciones reali­ zadas por un régimen político inicuo. Desde esta práctica denun­ ciatoria, el principal hilo Conductor de la politización en torno a los derechos humanos, ha consistido en masíficar la conciencia sobre las violaciones y, por tanto, en hacer conciencia sobre el carácter del ré­ gimen que las provoca. La discusión ha entrado a enfatizar nuevas dimensiones políticas de los derechos humanos, que no niegan ni la validez ni ia actualidad de las acciones de denuncia, pero que avan­ zan sobre otro tipo de explicitación del carácter político de estos. Por un lado, el anáfisis de la experiencia argentina —experien­ cia de tránsito hacia una situación democrática— , ubica la voluntad de afirmación de ios derechos humanos frente a un conjunto de con­ dicionamientos (Landi): la reconstrucción del sistema político y el peso de los procesos de formación de poder. En la situación argenti­ na no se parte de cero, no se parte de una situación ideal, donde sea posible refundar la sociedad colocando al centro los derechos huma­ nos. Se inicia una etapa de reconstrucción del sistema político pero, a! mismo tiempo, se da la persistencia de una estructura de poder que tiende a reconstituirse de un modo amenzante sobre el conjunto de 1a sociedad. Es notable como aparecen operaciones políticoculturales sobre el sentido común, encaminadas a provocar el olvido colectivo y la privatización y, en este sentido, dirigidas a reducir el campo de lo que es posible intentar en materia de derechos huma­ nos. Se levanta la pregunta sobre el realismo político como tensión entre una afirmación de los derechos humanos y lo que es posible hacer. Por otra parte, la discusión pasó por la reflexión sobre quiénes están interesados en violar los derechos humanos, o más bien, como en nombre de los derechos humanos, éstos son violados (Hinkelammert). Ello lleva a colocar el problema del conflicto que existe entre las diversas interpretaciones de los derechos humanos. Es un conflic­ to que tiene su origen en el tipo de jerarquización que se ha dado ca­ 104

da sociedad. ¿A partir de qué derecho humano fundamental se in­ terpretan los otros como secundarios? Por otra parte, la pluralidad de intereses existentes en ¡a sociedad, interpela a la universalidad del principio de jerarquización, en la medida que éstos colocan limites y exclusiones a la convivencia social, E! dilema entre universalidad y exclusiones, propio de 3as te­ orías democráticas, nos lleva al problema de la legitimación, ¿cómo se legitiman las exclusiones? Ei problema de !a legitimación de las exclusiones nos ubica de lleno en e! terreno de la construcción política. ¿Qué tipo de exclu­ siones son pertinentes en una construcción política, levantada en nombre de un nuevo orden basado en la vigencia de los derechos hu­ manos? En el campo de los procesos de legitimación que llevan consigo los procesos de construcción del poder político, aparece el problema de la relación entre la ética y la política, entre utopía y realismo polí­ tico. O Sa ética se ubica de manera deductiva sobre los procesos políti­ cos — y entonces, en cierto modo, es tangencial'respecto a la políti­ ca—, o los fundamentos éticos surgen de la propia práctica política como una utopía a alcanzar que, si bien no consigue nunca su reali­ zación completa, se constituye en la fuente que otorga sentido a la práctica política y a la construcción de un nuevo ordenamiento de la sociedad.

105

ETICA Y POLITICA EN EL CHILE DE H O Y Y DE MAÑANA Monseñor Jorge Hourton A modo de una tesis, yo propondría io siguiente: nuestra expe­ riencia de 10 años de dictadura nos lleva a afirmar que la dimensión ética es absolutamente necesaria para la recuperación de un auténti­ co ejercicio político por parte del pueblo y, por tanto, para la recupe­ ración de la democracia. Desde nuestra experiencia, nuestra reflexión al interior de la Iglesia, por parte de los que nos ha tocado en cierta-manera tomar una posición, la recuperación de la democracia es aspirable, deseable como un valor sin discusión, sin vacilación, sin duda alguna, y esto equivale a que el ejercicio de la política esté fomentado y animado por un nuevo sentido ético. Por la recuperación de un sentido ético. Esta aspiración se apoya en el hecho de que durante este tiempo de ejercicio político de la dictadura, la ética ha sido continuamente atropellada, desconocida, desestimada, violada. Este es uno de los aspectos, por otra parte, que ha justificado o que ha invocado la Iglesia Católica para su ubicación, para su pronunciamiento. Los “errores”, Ja inviabilidad del proyecto militarista, el ago­ tamiento de la ideología que 1o inspiró y lo condujo, tienen una clave de explicación básica y fundamental: su inmoralidad, Y condenso este carácter de inmoralidad del régimen en esta constante, sistemá­ tica y masiva violación de los derechos humanos. La vigencia de Sos derechas humanos me parece una cuestión fundamental, y su afirmación como derechos absolutos, es decir, no relativos ni dependientes de una hipótesis o de un marco opcional. Me parece que esta es una ocasión en la historia de la política, en que aparece una cuestión de carácter de tanta profundidad ética, de carácter tan absoluto, que no es una resultante de un acuerdo de partidos o de una táctica o estrategia. En el fondo hay una cuestión que sobrepasa lo político, es una afirmación de lo absoluto, de lo intransable, de !o básico que es la opción en el respeto de los derechos humanos. Si no se respetan, si se

107

violan, si no se ponen como base de una futura convivencia de­ mocrática, se impediría toda posibilidad del ejercicio de la vida polí­ tica. Hay una proporción directa entonces, entre la fuerza de la dic­ tadura, la violación de los derechos humanos y la recuperación de una dimensión ética para la democracia. Ninguna otra cosa reemplaza esta cuestión, no es una entre varias, sino que es la fundamental.' No es sustituible por el desarrollo económico de la extrema pobreza, tampoco por el consumismo; nin­ gún paliativo hace olvidar lo fundamental respecto a los derechos humanos. Tampoco el miedo o el temor, se ve que hayan logrado impedir el anhelo de que al menos se obtenga como mínimo, el que no se violen los derechos humanos fundamentales. Tal vez es del caso recordar aquí, muy brevemente, respecto a las dos clases de derechos humanos, la distinción entre los primarios: derecho a la vida, a la integridad física, el derecho de la persona, con los otros derechos políticos, cívicos, sociales, que son los del buen ejercicio de la sociedad. Los primeros son simplemente para el ser; los segundos son para el buen ser. Un segundo aspecto: la causa de los derechos humanos, su vi­ gencia o violación, es la primera cara de la ética política, de toda po­ lítica... Y ética política es en realidad una redundancia. Para la siste­ matización de la ciencia práctica de los antiguos, de Aristóteles, Eti­ ca es la ciencia práctica de los ethos, es decir, de los valores; y la polí­ tica es la ciencia práctica de lo que conduce, de lo que conforma la ciencia y la vida del hombre en sociedad. De acuerdo a la definición aristotélica, el hombre es por natura­ leza un animal social. Es curioso, es el primer principio de toda la fi­ losofía política de los antiguos, de Aristóteles, el hombre es ante totancia, porque lo cogió, lo tomó y se inspiró en él toda la escolástica y el tomismo posterior. Pero para Aristóteles, el hombre es ante to­ do un animal político y con esa fórmula puede haber sido reducido a ios márgenes de la polis: ante todo el hombre es alguien que vive en la ciudad, la polis. La sociedad no es solamente el estar con otros, es una ordenación en la polis. En Aristóteles parece haber un cierto es­ tatismo, una cierta prioridad del Estado. Es curioso comprobar que, en los comentarios de Santo Tomás sobre la política de Aristóteles, ese axioma él lo va transformando y de lo político va pasando a lo social. Me parece un significado también profundo: el hombre es un

108

animal social, lo cual significa que no tiene directa e inmediatamen­ te una ordenación a la polis-, sino que está ordenado a otro, en lo cual se implica esto de estar con otros, estar junto a otros. Entonces, en este tema de la sociabilidad, se puede incluir, grosso modo, como en germen, el ejercicio de los derechos humanos: el respeto'ala vida, la capacidad de vivir juntos, de compartir, el servi­ cio mutuo de la ayuda mutua. Es la primera razón con que ya Aris­ tóteles mostraba la naturaleza sociable del hombre. Para esta filosofía política, la división del trabajo está en esto: el hombre solo no puede satisfacer todas sus necesidades y debe inter­ cambiar con otro esta satisfacción de necesidades para estar bien. Entonces, esta inclusión de los derechos humanos en la sociabilidad hace que no sean cuestiones optativas, secundarias, intercambiables, opinables, sino que se confunden con la dimensión propia social del hombre, con la sociabilidad natural. Son primeros principios dei ser y del actuar en una sociedad. La política es la ética de la ciudad, según Aristóteles; es ía ética del estar juntos, del convivir, según Santo Tomás. Por eso la política de los derechos humanos es una exigencia ética anterior a cualquier forma de Estado o Poder. Por eso redescubrir 1a vigencia de los de­ rechos humanos tiene tanta importancia en la práctica y en la teoría política. Es redescubrir que la política no puede prescindir de la éti­ ca, más aún, que no es otra cosa que la ética, que es una parte de la ética. Esto tiene una pretensión muy grande: una pretensión de re­ construir lo desarmado, lo deshecho, lo disuelto. Esta disociación de la política respecto a ía ética, es un hecho propio dei tiempo moderno, que coincide con la constitución de las monarquías absolutas, con la concentración del poder y con la ruina de las sociedades intermedias, los cuerpos intermedios y del sentido ético de la convivencia social. Ahora hay prevalencia del sentido po­ lítico del gobierno del rey, del monarca. Un segundo tema se refiere a la política y la fe cristiana. Este es un problema que corresponde y que preocupa al interior de la fe cris­ tiana concentrada en la Iglesia. Que la Iglesia haya jugado un papel importante, —se trata de valorarlo en la proporción que sea— , que haya tenido un papel en la defensa y un sostenimiento de la causa de ios derechos humanos, es porque tiene una relación muy grande con la fe cristiana. No es una opción oportunista, casual o de mero senti­ miento. La razón de fondo está vinculada a la misma exigencia de la fe cristiana; es una proyección, es una exigencia de la fe cristiana.

109

Esto sobre todo nos interesa hacerlo consciente al interior de la Igle­ sia, y cuesta bastante, porque' para muchos —incluso cristianos o miembros de la iglesia— la causa de los derechos humanos ios impa­ cienta, consideran que es una especie de postura, que en el fondo oculta una opción política en favor de ios vencidos. Esto So hemos estado enfrentando continuamente, y es una de las cosas que confi­ gura la razón, el fundamento que tiene la Iglesia para sostener la causa de los derechos humanos. La tesis está muy vinculada a la fe cristiana, por su fundamentación en la dignidad del hombre.La dignidad del hombre se funda exclusivamente en la visión del hombre redimido en Jesucristo y, por tanto, objeto del amor de Dios. Es una cosa de fe, pero es de tai manera fuerte, que np se limita al campo anterior de las opciones del creyente, sino que irradia, proyecta y funda a la razón para decir que los derechos humanos han dé colocarse como fuente, como ba­ se, como fundamento de la convivencia social. . Es tal vez por no ir hasta esta explicitaeión de un contenido de fe y de una exigencia de fe, que tenemos este escándalo y este dolor de que tantos hermanos, hermanos en la fe, no lleguen a entender el valor de ios derechos humanos, o por algún otro mecanismo, no lle­ gan a tener relevancia para ellos. Y por último un tercer aspecto sobre algunos puntos concretos de ética política. Primero, yo diría que me parece necesria una cierta relativización de la política partidista. Una cierta comprensión o exploración de esto que la política no lo es todo; me parece que hay que recono­ cer, crear una justa apreciación de lo político, y esto en el sentido de que no lo es todo, que no todo se puede reducir a la vida política. El hecho mismo de que la política debe reencontrar, incorporar y valo­ rar una dimensión ética, muestra que no lo es todo, que hay también un margen de fundamentación en la actividad, en la preocupación, en e! discurso humano, que no es propiamente de la política partidis­ ta, sino que debe ser anterior, presupuesto, respetado como no pro­ piamente del ámbito de la política partidista. Me parece que el arte, la ciencia, no ganan nada con ser todos reducidos o interpretados a la'luz' de una opción política. No niego que haya algunas cone­ xiones, algunas atingencias y que es útil el irlas descubriendo. Un segundo punto que también es presupuesto a la discusión solamente: la actividad partidista no tiene como fin primario la con­ quista del poder. Me parece que atribuirle como fin primario la con­ quista del poder, es como una fermentación de fuerza, de animosi­

110

dad, de pasión que no se justifica. No creo que sea indispensable que iodo grupo político aspire a ser e! poseedor dei poder; esta preten­ sión es la que impide el diálogo y enemista con pasión. Es tal vez ne­ cesario buscar los caminos por los cuales se sitúen, todo partido, to­ do grupo, como una expresión de opinión pública, razonado, funda­ do, que influya en el diálogo, en el debate. Y eso me parece congruente con una naturaleza de democracia. Una democracia no deja de ser democracia por el hecho de que tiene disidentes en la oposición, y ellos no han dejado de tener su razón de ser mientras es­ tán en la oposición, y la recuperarían sólo al conquistar el poder. De­ ben jugar, están llamados a jugar un papel estabilizador, comple­ mentario, moderador, estimulante en la oposición, de tal manera que no es indispensable que todcs se autoarroguen la finalidad, el bjetivo, de no descansar hasta haber conquistado el poder. Por lo de­ más, conquistar ei poder en una democracia debiera ser una especie de ilusión, porque es el ejercicio del poder ejecutivo lo que, a lo más, se conquista y todavía bastante limitado; pero también se ejercen otros poderes en el control, en la discusión, en el debate; y en otros canales: en la prensa, o en lo que sea. Se ejercen poderes de opinión pública, que es en lo cual debe encontrar su justa actividad creado­ ra. Un tercer punto, y tal vez consecuencia del anterior, es la pre­ gunta sobre cómo lograr una dosis de desapasionamiento, como en­ contrar una fuente de desapasionamiento, de superación de odio, de animosidad, de la incapacidad de comprender o de tolerar, etc. Re­ cuperar una atmósfera en ia cual haya una cierta confianza en que los otros y el sujeto mismo pueden jugar,y que es en el juego limpio donde se obtiene un mayor bien de sociedad, de convivencia, que no se consigue en la desconfianza, en 1a sospecha o en la trampa.

111

COMENTARIO Jaime Castillo Yo creo que Monseñor Hourton ha expresado muy bien aspec­ tos básicos, o set;, primero, ia ética como factor esencial de la política y, en seguida, ia ética como factor esencial de la política chilena. También me parece muy que lo ético se concrete en ia idea de ios de­ rechos humanos; es decir, la idea de los derechos humanos sirve para practicar una ética, porque permite actuar de tal manera que uno sa­ be cuáles son los valores fundamentales que la están guiando, y por lo mismo tiene una dirección para reconstruir la sociedad. Si algún significado tiene que salir de este régimen, debiera ser precisamente una política que tenga sentido ético final. Y ese senti­ do ético se puede describir naturalmente, pero está muy vinculado a que tengamos una conciencia clara de lo que son los derechos huma­ nos. Pero la noción de derechos humanos nos lleva a la raíz, ¿por qué se puede hablar de derechos humanos? Y ahí intervienen — por supuesto— los criterios filosóficos que haya sobre la materia. Quisiera referirme a lo que podría ser una teoría de los derechos humanos, o la filosofía que hay detrás de los derechos humanos, de la noción —digamos así— de los derechos humanos; o sea, entende­ mos que detrás de este concepto hay en verdad una filosofía, o sea una concepción que, por de pronto, aquí se refiere a lo humano y co­ mo inmediatamente derivado de lo humano; el derecho. Para hablar entonces de Derechos Humanos hay que presupo­ ner estas estructuras, digamos asi, y naturalmente eso significa po­ ner en acción una filosofía de! hombre. Y sabemos que hay muchas filosofías del hombre y, por lo tanto, de la sociedad y, en consecuen­ cia, puede ser que haya entre las diversas filosofías una suerte de dis­ puta sobre lo que es el hombre y sobre lo que son los derechos hu­ manos. Esas filosofías yo no las voy a calificar ni me voy a pronunciar sobre ellas en esta oportunidad, porque me parece que no tendría sentido, pero esas filosofías, indiscutiblemente, podrían mirarse des­ de muchos puntos de vista para catalogarlas. Podríamos hablar, por ejemplo, de esplritualismo contra materialismo; podemos hablar de

113

una visión metafísica, una visión histórica, una visión dogmática, una visión relativista del hombre, de las cosas del hombre y — por lo tanto— de los derechos del hombre tal como se presentan en un mo­ mento determinado. Eso hace que detrás del problema haya una po­ sibilidad de discusión muy intensa; se trata en esa situación de saber hasta dónde las diferentes filosofías pudieran perjudicar un trabajo por la vigencia de ios derechos humanos; porque sin duda alguna, al entrar en una especie de conflicto ideológico, pudieran unas u otras filosofías negar a las otras su capacidad para explicar adecuadamen­ te este concepto. Ahora bien, una de las conclusiones fundamenta­ les —me parece— que deberían sacarse, es que las diversas filosofías teniendo puntos de conflicto y al dirigirse a lo humano — y por lo tanto a la estructura que es el derecho— deben o pueden también te­ ner püntos de contacto y se trata — por tanto— de cuando uno tiene una situación concreta, como es un régimen de dictadura, procurar utilizar las propias filosofías de cada uno con vistas a aquéllo que permite reunirse en una acción determinada. No es por tanto lo que importa el enfatizar la pretensión de verdad que cada uno tenga en la explicación de este hecho o de este problema, sino que se trata de enfatizar la posibilidad de convergencia para hacer que esta sociedad, en este determinado momento, tenga una vigen­ cia de respeto, de garantías de derechos fundamentales. Esa es una posición que no significa abandonar la concepción que cada uno tenga, porque eso en última instancia se discute en la esfera de ia cultura. Eso siempre importa, no es que no importe, porque sin duda una mejor concepción del hombre y de los derechos del hombre, lle­ vará a una más profunda realización de esos valores, Pero es posible interpretar eso o dogmática o abiertamente. En una interpretación dogmática, en que nos quedamos en la disputa por la verdad, eso hace que perdamos la oportunidad de con­ centrar nuestros esfuerzos para salvarnos de una situación que niega la vigencia o el concepto mismo de los derechos del hombre. La posición política, por tanto, tiene que ser la otra, la de ver de qué manera nuestra propia concepción nos permite — sea por razo­ nes puramentes positivas, empíricas— afirmar dentro de esta so­ ciedad y en este momento, esta noción de derechos civiles y políti­ cos. Eso puede ser falso desde el punto de vista de una concepción metafísica del hombre y viceversa, pero basta para la acción inme­ diata, concreta. Y aquí hay un ejemplo preciso, que es la misma Declaración de los Derechos Humanos de las Naciones Unidas, en que se llegó a cierta exposición de los derechos sin que, evidente­

mente, cada uno de los redactores o firmantes estuviese de acuerdo en la filosofía con la cual se afirmaban esos valores. Ahora, si esto es asi y sacada la conclusión que hay que hacer el esfuerzo por buscar esa convergencia práctica, creo que es posible y necesario determinar algunos caracteres de lo que en el orden teóri­ co tendrían estos derechos humanos. Para mi es primero, es su carácter fundamental; el decir funda­ mental quiere decir que es fundamento: es fundamento de la so­ ciedad, es fundamento de la concepción que se tiene sobre el hombre y la sociedad; es algo así como que no puede ser dejado de mano, no puede ser relativizada más allá de una explicación ra­ cional: es fundamento. La sociedad, en cuanto humana; es aquella que respeta esos derechos, no puede ser relativizada en función de otra, de otro factor, porque entonces ese otro factor, que se supone no es el conjunto básico de lo que son los derechos de Jos hombres frente a sí mismos, eso pasa a ser lo principal, o sea, esa es una con­ cepción deshumanizada. Si yo pongo mi concepto de la sociedad, o el concepto de grupo que surge de una cierta circunstancia, cual­ quiera que sea el nombre que le ponga — lo lláme orden público, lo llaiTie paz, lo llame justicia, lo llame revolución— cualquiera de este tipo de valores, si efectivamente no son expresiones de ese concepto de los derechos del hombre, es algo des humanizado, inhumano, contrario a lo que debe ser en realidad una sociedad humana. O sea, este concepto es un concepto que permite dar el fundamento de una sociedad. En segundo término, estos derechos son universales, es decir, la batalla por ello, la necesidad de sii vigencia, todo eso hay que enten­ derlo universalmente, en un sentido que afecta a todos, siempre. No podemos poner antes que ellos una noción cualquiera: una noción de partido, de religión, de raza, de clase social —entendido esto de la clase social, más que un fenómeno puramente sociológico, elimi­ nar como una especie de entidad metafísica— en ese sentido la ciase social condiciona sin duda, pero no puede ser un factor que está pri­ mando sobre una defensa que se haga de los derechos humanos, por­ que entonces se están defendiendo intereses secundarios para justifi­ car la violación de derechos fundamentales. Este universalismo, pues, se refiere a todas las situaciones en que el problema se presenta: allí donde hay violación de derechos humanos, hay que aplicar el concepto de derechos humanos para sa­ ber el que tiene que defenderlos y, por último, el carácter de genera­ lización; es decir, los derechos humanos son todos ios derechos hu­

115

manos y en la clasificación habitual: los personales, los políticos, los sociales, los económicos, los culturales. Eso quiere decir que la so­ ciedad no es realmente humana si esto que se llama Derechos H u­ manos no está realizado en su totalidad. No puede hablarse de una sociedad en que los derechos políticos son respetados y que por esto es ya una sociedad humana, si no están respetados los derechos so­ ciales y los derechos económicos, es decir, sin que todos los hombres perciban en beneficio dél concepto de Derecho. Por lo tanto, al hablar así no estamos tomando partido por ninguna concepción po­ lítica tradicional, estaríamos dando fundamento a cualquier concep­ ción tradicional. Ninguna, ni el liberalismo, ni el socialismo, ni el cristianismo, ninguna concepción puede decirse que realiza los derechos huma­ nos, si no realiza integralmente lo que son las exigencias profundas del ser humano y, por lo tanto, el cumplimiento de eso tendría que llevar a una cierta forma de sociedad; una sociedad que sería de liber­ tad, de igualdad y de solidaridad, de comunidad en suma. No importa ya en qué medida pueda haber interpretaciones particulares por las cuales se decidan las diferentes doctrinas, pero en el fondo una real y plena condición del hombre y de sus derechos es lo que en las doctrinas políticas suele llamarse socialismo, cris­ tianismo, etc. Frente a esa situación se podría decir que se presenta siempre en la práctica un problema y eso es claro; por ejemplo, en la Declara­ ción Universal de los Derechos Humanos se definen los derechos, pero también se define lo que llamaríamos deberes, es decir, la Declaración define los derechos de la sociedad frente al individuo, y dice de qué manera la sociedad puede restringir, digamos, al indivi­ duo. No es solamente un mundo en que el sentido social está olvida­ do. El derecho ese de cada uno implica por eso — ahí está toda la fi­ losofía del hombre y algunos la explican por la vía del concepto per­ sona— pero se produce una vinculación entre el individuo y la so­ ciedad, de tal manera que en defintiva, todos los individuos se reivindican derechos y deberes recíprocamente. Es la comunidad la que en un momento puede, por el bien de todos, restringir ciertos as­ pectos al producirse actuaciones que, en el fondo, violan los de­ rechos de todos; pues bien, en ese caso va a ser siempre muy difícil — y ese es el punto donde las diversas doctrinas entran en momentos de crisis de explicación— establecer como un cierto límite. Y ese li­ mite —o sea, cuando la sociedad interviene para restringir de­

116

rechos— nunca va a poder ser un límite mtelectualmente claro, pre­ ciso y definido; hay que aceptar que en el fondo, cuando uno habla asi, habla para fijar como una tendencia a que ias cosas sean así, por­ que en definitiva son los mismos seres humanos quienes van a reci­ bir restricciones, prácticamente por una decisión en un momento dado político, y esa decisión política podrá ser errada, podrá ser violatoria de derechos, o podrá ser simplemente un abuso de poder, o una permL'lón de actos individuales que perjudican a la comuni­ dad entera. O sea, hay una ambigüedad, una dificultad; en teoría uno puede decir en determinados casos; “Se impone autoridad”, o “el interés de ia comunidad entera”, pero en la práctica va a ser muy difícil aplicar un cartabón que aparezca prístinamente verdadero siempre, y por eso es discutible qué se pueda provocar un debate po­ lítico intenso en cuanto a que en un momento dado se establecen o no tales o cuales restricciones; si tai o cual régimen es o no un régi­ men de dictadura, sino que es un régimen que está como quien dice salvando el bienestar general. Hay otros casos en que las cosas son demasiado ciaras para que esa duda exista, pero podrán haber muchas otras situaciones, sobre todo en ia mezcla de derechos so­ ciales y derechos personales, podrá haber bastante discusión. En la Declaración Universal de los Derechos Humanos como último concepto, al cual hay que reducir prácticamente todo, está el concepto de la sociedad democrática. Porque hay como una in­ tuición en eso; hay que participar de esa intuición de lo que es una sociedad democrática que, en última instancia, es una sociedad de comunicación, de comunidad. Esa sociedad democrática es, según la Deicaración, el criterio por el cual se establece en un momento dado el límite en que la sociedad se defiende del individuo agresor, enton­ ces se dice: “En ia forma como una sociedad democrática lo haría”; recurre a ese concepto un poco relativo que implica entonces todas esas dificultades de hacer identificar la teoría con la práctica. Eso a mi juicio hay que tenerlo en cuenta, primero para no caer en injusti­ cias o en errores de, por ejemplo, rechazar una sociedad que camina o que es libertaria o es democrática, porque en un momento dado tiene que adoptar algunas medidas, y al mismo tiempo porque puede ser que la sociedad se defienda de una manera que no es la defensa propia de esa sociedad democrática; se defiende con negación, se de­ fiende con violación de derechos fundamentales, y eso acarrea la derrota completa de la noción de derechos humanos. De acuerdo con esto, me parece a mí que podemos nosotros en­ tonces vincular la noción de derechos humanos a otras nociones

117

tanto filosóficas como políticas, que son de uso corriente, por ejemplo, humanismo. El humanismo — en última instancia— es una concepción del hombre en que se consagran y se reconocen ios de­ rechos dei hombre; democracia. Democracia es la estructura política donde esos derechos están realizados jurídicamente, politicamente, sociaímente, y por eso la democracia no es sólo el orden político, es también el orden socio-económico. No hay democracia si no hay una vigencia de los derechos del hombre en cuanto a ente personal, individual y político. No podría haber una verdadera vigencia de ios derechos políticos si no hay una vigencia de los derechos sociales y viceversa. El concepto que tienen los partidos políticos que conocemos en Chile, el concepto de socialismo o el de inspiración cristiana política, tendrían que incorporar como tal esta vigencia de Sos derechos hu* manos, porque si desde ¡a base no realizan lo que ellos mismos pro­ meten, no realizan un mundo de comunidad, un mundo de afección, de solidaridad, de integración... que es una sociedad unida por dentro, unida por valores-humanos. Lo mismo valdría para la cultura. La cultura tendría que tener como base el reconocimiento, yo diría más, el funcionamiento, la vivencia misma de la noción de derechos humanos, para ser realmente una cultura. Todo esto me parece que se puede decir así sobre la cuestión de fundamentación doctrinaria; creo que además — sobre todo en estos tiempos que corven en Chile--- no debemos rechazar la relación con lo que podemos llamar estrategia política. Y aquí — repitiendo un poco, para concluir— la primera cosa, la primera tarea, es la de sa­ ber converger, es decir, la filosofía de los derechos humanos es una filosofía para converger en acciones concretas de lucha, de vigencia, de defensa de esos valores q derechos; es una filosofía y la tarea políti­ ca es converger sobre eso, yo diría más, la convicción teórica que uno tiene, la realiza precisamente en-esa convergencia y habría que entender —sobre todo en materia de estrategia política directamen­ te— que esa convergencia en esa clase de cosas es lo que debe lla­ marse unidad en una lucha política determinada. Yo no creo que la unidad esté — como dije antes— en esa bús­ queda de yerdades teóricas tomadas absolutamente, dogmáticamen­ te y que llevan con frecuencia a la táctica-estrategia de formar orga­ nizaciones que se pretende se definan del mismo modo, cuando en verdad no pueden definirse en totalidad; en cambio, si en vez de vol­ verse hacia lo que son las presunciones ideológicas de cada uno, se vuelve hacia las derivaciones de esas convicciones, pero que son 118

prácticas y que en un momento dado son una tarea de todo un pueblo, es allí donde hay que hacer la unidad y eso es la unidad, y es un error estratégico — me parece a mí— trasladar y convertir en ta­ rea de unidad la reunión en el mundo de la filosofía, en el mundo de concepciones políticas demasiado vinculadas a ía filosofía, no es auténtico. En cambio, sí uno puede convertir en tarea de todo un pueblo, por ejemplo, la lucha contra un régimen dictatorial, pero es la tarea en esa materia, es una tarea que en lo demás puede ser o realizarse por convergencia, no por unilateralidad. Por lo tanto se debiera ca­ minar hacia la formación de grandes grupos políticos o de aso­ ciaciones políticas que estén dentro de este marco. Ahora bien, esas afinidades nacen si se comulga también sobre exigencias sociales y económicas, no solamente políticas o jurídicas. Entonces asi como es una regla de afinidad, es una regla de separa­ ción si no existe una misma visión de las cosas, o se aplican de ma­ nera antagónica. Por ejemplo aquí en Chile, no creo que sería po­ sible a los opositores chilenos hacer una política de convergencia (la convergencia si resulta es un hecho en sí mismo accidental), una búsqueda de posiciones políticas afines con la UDI (Unión De­ mocrática Independiente) por ejemplo; la UDI es una organización que defiende toda la estructura dictatorial. Por lo tanto, esta noción de derechos humanos sirve tanto para la afinidad como para la separación y, en último término, sirve tam­ bién como úna especie de verdad para cada uno. Uno puede juzgar­ se a sí mismo, puede juzgar su partido, puede juzgar la actuación del gobierno, de los partidos y de otros gobiernos y de otros regímenes, puede juzgarlos en función de esta noción de derechos humanos, porque ella es de raíz tan profunda, llega tan a la sustancia misma de ío humano, que en la medida en que uno esté en esa corriente, traba­ ja por lo humano; si uno no está allí, trabaja contra lo humano y eso es, naturalmente, una razón para definirse totalmente, tanto como ser humano, como un ser político y como un ser social.

119

DEBATE J. A. Viera Gallo Yo estoy muy de acuerdo con el trasfondo de la argumenta­ ción, tal como Monseñor Hourton y don Jaime han puesto los problemas, confesando que su raíz de pensamiento —como diría don Jaime— no es la que yo tengo; me sería bastante más difícil de­ cir cuál es la mía. Estando de acuerdo con el trasfondo, quisiera aña­ dir algunos problemas. Creo que un problema es que, estando de acuerdo en que la po­ lítica debe tener una intención ética, también hay una separación objetiva entre la ética y la política. MaquiaveSo en ese sentido hizo un aporte a la humanidad, es evidente que la norma ética no subsume la realidad que, por tanto, el hacer política tiene una autonomía respecto a la norma ética y, más todavía en el caso en que esa norma ética es declarada por una institución que, al proclamar la ética, también hace política. Creo que la secularización de la política es muy positiva, como lo es la secularización de la ciencia. Ahora, el problema es que eso no significa que la política o la ciencia deban ser inmorales, pero el punto es como se relacionan con la norma ética. Y yo no veo otra instancia que la conciencia y, claro, ahí se plantea de nuevo en Sa conciencia del individuo la política co­ mo prudencia, como arte, como virtud, y después hay una instancia que no es sólo individual y, en el caso del cristianismo, es colectiva en cierto sentido. Pero no es tan fácil la relación ética-política: está mediatizada por la conciencia y también por una instancia más ge­ neral. Esto me lleva a lo que decía don Jaime; creo que en ese sentido es muy positivo lo que él dice, que la ética está en la raíz última dei pensamiento de cada cual, pero la acción política no deriva automá­ ticamente de ella, porque si la deriváramos automáticamente, corre­ mos el riesgo del fundamentalismo, del integrismo, del dogmatismo. Y en eso, creo que la reíativización de lo partidario, de la política del partido, y por tanto el desapasionamiento y todo eso que decía Mon­ señor Hourton, depende también de la medida en la cual esos parti­ dos no invoquen para su acción grandes concepciones éticas. O sea,

121

que también ios partidos se secularicen, que no se constituyan tanto en torno a filosofías, cuanto en torno a programas. Un ejemplo caro, para mí por |o menos, es el caso del Partido Comunista Italiano, donde no es necesario ser marxista para ser co­ munista; donde además, no se invoca a cada rato el marxismo y el le­ ninismo para la acción concreta. Ahora, que hay una tradición de relación con el pensamiento de Marx, eso es evidente. Pero en el úl­ timo congreso del partido en Milán, cuando intervino Luporini, dijo incluso que el marxismo era una reducción del pensamiento de Marx. O sea, el partido se relaciona con Marx como un gran filóso­ fo, como un gran pensador que dijo rquchas cosas importantes y otras cosas equivocadas; no se pretende hacer la justificación del partido en una ideología. El mismo problema se plantea con los partidos de inspiración cristiana, porque la razón de ser de esos partidos no .esá en la fe. Ahora, con la constitución de la democracia cristiana en todo ei mundo hubo un gran avance, porque se pasó del partido católico, al partido de inspiración cristiana. Pero yo creo que ese es un punto muy delicado, que de nuevo tiende a ser superado, porque también está ia izquierda cristiana; es un problema muy complicado: cuál es la relación entre la acción política y esa inspiración cristiana, porque el partido no se deriva automáticamente de la fe. Ahora, yo creo que la relativización de los partidos pasa por la secularización de la polí­ tica y por comprender que no están en juego las totalidades univer­ sales en las acciones concretas de los partidos, y eso es esencial para la democracia. Ahora, eso no supone renunciar a una instancia ética, el proble­ ma es que eso está mediado por la conciencia de cada cual, y de la confrontación de la conciencia de cada cual con un cierto colectivo, que en algún caso, cuando se trata del creyente, será la Iglesia, y que no ,es nunca fácil, porque hay una relación de nuevo en la Iglesia entre autoridad y creyente, y hay una dinámica dentro de la propia autoridad, etc, ’Y en oíros casos no será la iglesia. Después, quisiera introducjr una cierta dimensión histórica, porque es evidente que esta relación de la ciencia o de la política con la ética se va dando en la historia, o sea, ios derechos humanos los vamos descubriendo. Es verdad que podemos decir que está.n dados desde antes, pero para nosotros existen históricamente, En el caso de la Iglesia es muy claro: la Iglesia los descubrió después de haberse opuesto violentamente a ellos, por razones históricas. Entonces, pa­ ra nosotros la invocación de los derechos humanos es también una

122

cosa que está relativizada en la historia, y esto plantea no pocas difi­ cultades, porque después descubrirermos otras exigencias y, a su véz, la historia nos irá enseñando que, desgraciadamente, como na­ da es perfecto, nuestra acción siempre será en el filo del respeto y las violaciones. El problema es que en Chile hemos visto tal magnitud de violación, que tenemos la necesidad de una afirmación casi abso­ luta; pero la realidad nunca es absoluta, siempre es relativa. El problema son los márgenes de -ía relatividad. Lo último que quisiera decir es respecto a la lucha por el poder. Yo creo que el gran problema actual para los partidos, no sólo en Chile sino que en general, es que el poder dejó de estar ubicado; no hay más, no existe más la conquista del poder, aunque se lo propon­ gan, esa es la gran ilusión. El poder es difuso, está en todas partes y no está en ninguna. Ahora, que hay una parte que está en el Estado y en el gobierno, es evidente; pero uno puede hacer una revolución en un país, puede ganar él gobierno por elecciones, pero inmediata­ mente tiene el problema que el poder no termina en el Estado, cómo se pensó a lo mejor en el siglo pasado. Inmeditaménte está el FM í, están las transnacionales, están las relaciones militares, están las re­ laciones internacionales, está la política exterior, o sea lo exterior, lo que se llamaba antes ía dependencia. Eso es algo consustancial hoy día a la constitución del Estado en cuanto tal, de tal manera que los partidos — si no quisieran volver a categorías decimonónicas— de­ bieran terminar con la ilusión de “conquistar el poder”. Lo que sí es muy importante, es que influyan sobre el destino de la sociedad, y ello es esencial a su tarea. ES problema es que quere­ rnos democracia con partidos que, en cierta medida, son decimonó­ nicos en cuanto creen que el poder se puede alcanzar y conquistar: totalizantes en su visión del mundo y, por tanto, con tendencias dog­ máticas y de algún rhodo sectarios, y todavía algunos con invoca­ ciones éticas absolutas. Entonces, claro, la democracia asi no fun­ ciona; la democracia es por definición, lo relativo, la verdad parcial, comprender que unos .tienen el poder hoy y otros mañana. Entonces, esas reflexiones debieran llevarnos —juntó a una revalorización de la ética, y por tanto a una dimensión absoluta de nuestra acción— también a descubrir la difícil relación en el mundo moderno entre esa invocación, y la realidad política en que nos mo­ vemos.

123

H. Villela Cuando tú dices que ios partidos no invoquen en su acción grandes concepciones éticas, que no se constituyan tanto en torno a filosofías cuanto en torno a programas; es decir, que también los partidos se secularicen, ¿a qué apuntas con esto de la secularización de ia política? Por una parte, está clara la disolución de muchas ortodoxias partidarias, entendidas como constelaciones de certezas que ilumi­ nan la acción, o la justifican después de los hechos. También es claro que ha entrado en crisis la concepción del partido como portador de la verdad y como guardián de las líneas correctas. Es la disolución del dogmatismo en el plano teórico y en el de las prácticas políticas. A la crítica de estas concepciones se ha venido llamando la seculari­ zación del partido, tal vez para subrayar la ruptura con una práctica de partido análoga a la práctica religiosa. Pero esto es una cosa. Otra muy distinta, me parece, es la de postular que los partidos no invo­ quen en su actuar las grandes concepciones éticas. Que renuncien a constituirse en torno a filosofías; que se constituyan sólo en torno a programas.Más allá de la secularización de la política, ¿hasta qué punto esto no signfica más bien el vaciamiento de los contenidos utópicos de la política?, ¿no se reduce la política a un ejercicio prag­ mático, dirigido por un realismo político desprovisto de horizontes que lo trasciendan?, ¿cómo definir la relación entre este tipo de secu­ larización de la política y los horizontes utópicos referidos al orden social? O, en otras palabras, ¿qué lugar ocupa la utopía de nuevo or­ den en este proceso de secularización?

J.A. Viera Gallo Yo veo la secularización de la política como el problema de la relación entre ideas totales o totalizantes, y los partidos políticos. Pa­ ra mí fue muy ilustrativo, mientras estaba en Italia, cuando Berlínguer escribió unos artículos que se referían, justamente, a esta problema, a la laicización de la política. Y se refería al caso muy concreto del problema religioso. El decía: el Partido, en este caso el Partido Comunista, no se propone construir un estado ateo, no se propone tampoco, ciertamente, construir un estado que haga de Dios una religión oficial; ese es un ámbito en el cual no entra. Aho­ ra, si uno tiene una concepción total, es evidente que dentro del 124

marxismo está la crítica de la religión; eso es evidente, es un punto esencial, y además la práctica lo ha demostrado. En los paises so­ cialistas hay un fomento al ateísmo, cosa muy lógica, porque se piensa que la fe es una alienación. Otra cosa es que haya — más o menos— .tolerancia respecto al creyente, a las iglesias, según los ca­ sos. Pero la filosofía del Estado es una filosofía atea. Ahora, para terminar con el ejemplo, A eso respondió Monse­ ñor Bettazi con una carta muy interesante porque le dice: “Mire, es verdad lo que Ud. dice, pero el artículo 5° del Estatuto del Partido dice que las personas serán instruidas sobre la filosofía del materialis­ mo histórico, y como hay muchos creyentes italianos que votan por el Partido Comunista, porque tiene el 33% de los votantes, en Italia el 90% se dice creyente, hay porcentajes cruzados, y hay muchos que son militantes; aquí hay un problema”. Entonces cambiaron el artículo, no por oportunismo. O sea, tú no necesitas más ser ins­ truido en una filosofía si quieres militar y votar y ser dirigente de ese partido. Otra cosa es después como se da la práctica, porque, claro, también hay un peso histórico, una serie de cosas. Como me imagi­ no que para ser demócratacristiano en general, en algunos partidos demócratacristianos no se necesita adherir a la filosofía de Maritain; o para ser liberal, ser necesariamente rousseauniano, o lockiano. O sea, el problema es de cómo se relacionan ideas totales y partidos po­ líticos. No sé si te he respondido.

H. ViUeia No, porque mi pregunta fio era sobre la laicización de la políti­ ca en términos de creyentes versus ateos, sino sobre la seculariza­ ción y la relación entre pragmatismo y utopía dentro de un imperati­ vo de realismo político. De todas maneras, el problema saldrá más adelante en la discusión.

F. Hinkelammert Sobre esta secularización hay algo anecdótico en la declaración de Santa Fe, en la plataforma de gobierno de Reagan: declaró la Te­ ología de ía Liberación un asunto de la seguridad nacional de EE.UU. ¿Secularización de la política? Formó un gran departamen­ to de estudios teológicos, con Michel Novak a la cabeza, La Aso­ ciación Alemana de Empresarios, tiene hoy un departamento teoló-

125

gicb. Estamos volviendo a algo que pensábamos estaba superado. El Estado ateo, yo creo que es nada más que una versión del estado se­ cularizado. Lo que don Jaime dijo es totalmente cierto, se toma ahí agresivaménteíilgo que en el análisis de Marx no tiene ese sentido de agre­ sividad. Sia embargo hoy, la vuelta al Estado con definición reli­ giosa, con definición teológica, es evidente; por eso tas instituciones conio él instituto de Religión y Democracia en EE.UU., que cierta­ mente se declara como iniciativa privada, pero no es una iniciativa privada, és una iniciativa semi-oficíal, y que fue fundada, precisa­ mente, a pártir de esta declaración de Santa Fe. , Y en el ambiénte latinoamericano eso es clarísimo, la policía secreta brasilera hizo una encuesta sobre la Iglesia Católica, sobre todos ios curas y obispos, una encuesta interna, para información in­ terna que la denunció el cardenal Lorscheider. Ahí había muchas preguntas, pero la primera era: “¿Falsifica ia imagen de Dios?”, la se­ gunda era: “¿Falsifica la imagen de Jesucristo?”, y la tercera era: “¿Habla en comunidades de base?”. Cuando estuve la última vez en Chile leí una entrevista al gene­ ral Gordon, y el general Gordon dijo ahí: “La seguridad nacional es como el amor, nunca puede habér suficiente de ella”. ¿Secularización de la política? Yo creo que la secularización de la política, en cierto sentido, ha sido totalmente al revés, y la apa­ riencia de la secularización era posible, porque los movimientos con­ testatarios a la sociedad burguesa eran ateos. Eso provocó por otro la­ do, que todas las fuerzas cristianas o religiosas eran fuerzas que se integraban en cierta manera automáticamente en la sociedad bur­ guesa, por lo tanto las sociedades burguesas no tenían por qué discu­ tir problemas teológicos, porque estaban resueltos. Lo que hace que haya ahí un tiempo en el cual 1o religioso aparece como simple aña­ didura y todo es muy seculan Yo creo que hay un periodo histórico que es parecido, que es la antigua Roma. Es sorprendente cuán seculares aparecen autores po­ líticos de la antigua Roma, como Cicerón o los estoicos. Mientras la religiosidad estaba en total acuerdo con la institucionalidad, no ha­ bía conflictos religiosos; ellos empiezan cuando aparecen los cris­ tianos. Si ahora el conflicto se hace evidente y de repente parece que la religión vuelve a aparecer, nó es que vuelva a aparecer, sino es que la religión se ha vuelto contestataria. l?or lo tanto el Estado tiene 126

que explicitar mucho más que antes su posición reiigiosa. Yo creo que eso está pasando hoy. En cuanto a Ja promoción de derechos humanos, que aparece como una corriente sumamente importante en ia contestación fren­ te a la sociedad, la sociedad recupera su carácter religioso y So afir­ ma, y en los estados, la policía secreta entra en la discusión teológi­ ca, Hay magisterio desde el poder, por lo menos en el mundo occi­ dental. Se ha hablado tanto de que el Estado Socialista asumió un magisterio al revés, el magisterio de! ateísmo. Yo creo que es cierto, pero hay mucha disolución. Pero sin embargo, la asunción explícita de un magisterio religioso por el Estado, ocurrió precisamente en los últimos 10 años y empezó con el Informe Rockefeller, y desembocó en la Declaración de Santa Fe, y hoy aparece en las asociaciones de empresarios. Ahora, frente a la eficacia de ia fe, yo creo lo que don Jaime di­ jo; es ahí quizás más válido que en ninguna parte, ahí se manipula sin ninguna vergüenza. Sin embargo, tiene su eficacia, tiene su pro­ pia eficacia, y se hace presente de una manera muy notable, por ejemplo, a través de la tal llamada iglesia electrónica en América La­ tina. Que los derechos humanos son una dimensión básica para la construcción o reconstrucción de la sociedad, no es de por sí una afirmación ni tea ni creyente; sin embargo tiene fuertes anteceden­ tes en la tradición cristiana. Hay una tradición sumamente importan­ te, la de Tomás de Aquino, y me parece muy sugerente ese tránsito —el pacto del animal político ai apimal social— , que plantea don Jorge Hourton a propósito de su lectura de la tradición aristotélica. No quiero proponer a Tomás de Aquino como un promotor de ios derechos humanos, no tendría sentido; pero creo que en él podría encontrarse un principio de generación de los derechos humanos. De hecho, cuando hablamos de derechos humanos, no se trata de un listado, porque un listado nunca podría ser completo, porque lo va­ mos descubriendo, es una marcha, y en este sentido de marcha es le­ gítimo reivindicar a Tomás de Aquino. Si queremos, podemos ir más atrás todavía, hasta San Pablo; creo que ahí tenemos antecedentes que van a ser importantes para los derechos humanos. Ahora, a partir de esta concepción del hombre como animal so­ cial, tenemos algo así como un principio de generación de dereohos humanos. En Tomás de Aquino no hay ningún derecho natural in­ mutable, no hay derechos inmutables. Lo que hay, es la afirmación 127

de la vida en comunidad de la persona. Para tomar lo dicho en la ex­ posición de don Jaime Castillo, la persona se realiza en relación so­ cial con el otro, y solamente en la relación social con el otro; ningu­ na persona se puede realizar por su cuenta; a partir de la persona aislada nunca se podría derivar derechos humanos, en el sentido del movimiento de derechos humanos de hoy. Entonces, estamos aqui ante un principio de generación de de­ rechos humanos, más que antfe una firmación de determinados de­ rechos humanos. Históricamente, ello lleva a la generación de algo que desués se expresa jurídicamente en normas, y que en cuanto se expresa en normas, muchas veces se pierde, pero se vuelve a recupe­ rar a través de una relación social entre personas, en cuanto que las personas viven en comunidad. Ahora, para que surjan les derechos humanos, es muy importante afirmar, que la comunidad en la cual la persona descubre los derechos humanos, en principio son todos los hombres. No es la familia, no es la Nación, no es !a empresa, sino que en principio tienen que ser todos los hombres. Si no fueran to­ dos ios hombres, de las relaciones sociales no nacen derechos huma­ nos, sino derechos de dominación, de cualquier tipo. En la tradición cristiana, la comunidad siempre ha significado, al menos en principo y en potencia, la referencia a todos ios hombres. Así, podemos decir que los derechos humanos son los de­ rechos de la persona; pero creo que tenemos que cuidarnos en la expresión. En efecto, la persona se realiza en relación con otros, pe­ ro la persona que se retira de la relación con otras personas cuando reivindica derechos humanos, va a ser la persona del liberalismo. En este caso la persona se separa de la relación social, luego deja de ser vista como lo que es, es decir, una persona cuya realización nace de las relaciones con otras personas, y se refiere a sí mismo y pasa a tranformarse en propietario. De aquí viene que la propiedad no puede ser un derecho humano; la propiedad, sea en la forma que sea, es mediatización institucional de procesos en los cuales se for­ man y se generan derechos humanos, y en referencia a este proceso tiene que ser definido lo que será la propiedad. En general, los derechos humanos no pueden ser nunca de­ rechos de instituciones ya hechas, y creo que eso es lo importante —si entiendo bien la diferencia que don Jorge mencionó entre Aris­ tóteles y Tomás de Aquino— . Para Aristóteles, el hombre es animal político, luego sus valores son ios mismos valores de ía polis. Pero cuando yo paso al animal social de Tomás de Aquino, ios valores no son los valores de la polis, son los valores que se generan en la rela­ 128

ción social'y a la cual la polis tiene que responder, en función de los cuales tiene que formularse una exigencia a la polis, no una deriva­ ción de la polis. Así visto los derechos humanos, podríamos acercarnos a la vi­ sión del creyente. Para el creyente estos derechos tienen su propio significado, y p/v es un significado político; tiene el significado de que en cuanto y ) en la relación social acepte esta relación, yo obro la presencia de E ios. En toda tradición cristiana la presencia de Dios no es simplemen e el omnipresente que está en todas partes, sino su presencia es obra, donde se efectúa este encuentro libre en el cual, se genera la experiencia de los derechos humanos; ahí Dios está presen­ te de manera especial. Y ahí, creo, tenemos un puente a la tradición cristiana, pero un puente que no va a predefinir, que no va a desem­ bocar en el fideísmo, en la pura derivación de valores de textos, que en el fondo es un legalismo, una vuelta al Sinaí. Todos los valores se generan en la relación social del hombre, quien se da cuenta y quien adquiere la conciencia de que él se hace a sí mismo en el grado en que los otros se hacen; y que ambos se hacen en una relación, y es en esa relación donde descubren que se dan los derechos humanos para ese momento. ¿Qué sabemos sobre lo que van a ser los derechos humanos en 10 ó 2 0 años más?

N. Lechner Entiendo las proposiciones de Monseñor Hourton como un es­ fuerzo por fundamentar los Derechos Humanos como una obliga­ ción ética de todo católico. Pero dejemos aquí de lado su valor como exhortación del magisterio eclesiástico al creyente. Bajo el punto de vista de la teoría política, la fundamentación no me convence. Me parece ser un regreso al Derecho Natural clásico, concebido como un orden trascendente, un orden objetivo anterior y superior a los hombres. ¿Cómo dar cuenta de los derechos humanos por referencia a un orden natural, es decir, un orden concebido precisamente como opuesto a la actividad humana? No podemos ya invocar un valor absoluto en una sociedad secularizada. No existe un “bien común” compartido por todos. Hay que asumir el conflicto de valores y —como señaló Hinkelammert— , una lucha entre diferentes in­ terpretaciones de los Derechos Humanos. Tenemos que situarnos en este campo de lucha. Es a partir del cuesíionamiento radical y per­ manente de las razones últimas del orden social que caracteriza a la 129

época moderna, que debemos reflexionar los Derechos Humanos eñ tanto determinación del “buen orden”. En está tarea, rio sólo el recurso ai Derecho Natural me parece obsoleto; tampoco me parecen satisfactorias las concepciones que desarrollaron las principales corrientes dei pensamiento moderno: el históricismo y el positivismo, Estos enfoques permiten analizar los derechos humanos como una producción humana, Un producto his­ tórico, pero sin dar cuenta de su carácter político. El historicismo suspende la distancia entre lo real y lo ideal, al considerar el desarrollo histórico (lo real) como un perfeccionamien­ to que desemboca y coincide finalmente con lo ideal. Si tomamos el ideal como una meta factible, ya no tenemos un criterio exterior (trascendental) a partir del cual juzgar la realidad histórica; las viola­ ciones de ios derechos humanos aparecerán como una “astucia” de la razón o de la historia en la realización efectiva del ideal prometi­ do. Por otra parte, el positivismo sustrae ios valores a un debate ra­ zonable. Si la racionalidad es definida por referencia a una objetivi­ dad libre de Valores, no hay debate racional sobré los valores. Supo­ niendo un relativismo (politeísmo) de valores, los Derechos Huma­ nos pueden adquirir la fuerza de Una convicción individual y la vali­ dez de todo derecho positivo, legítimamente instituido, pero no la validez intersubjetiva de un “horizonte de sentido”. Tal enfoque (Weber, Kelsen) asume la fragmentación del universo valórico y las contradictorias interpretaciones de los Derechos Humanos, pero abandona la vigencia de los derechos humanos a la “ética de la res­ ponsabilidad” del político, i.e. del individuo en base a sus convic­ ciones personales puede ausmir o rechazar. Este relativismo es asu­ mido por Kelsen como un argumento en favor de la democracia. Pe­ ro también se podría argumentar con Cari Schmitt, que la pérdida de homogeneidad, que posibilita el debate público en torno a lo ra­ cional, exige el decisionismo de la dictadura. Resumiendo lo dicho: para repensar los Derechos Humanos q o nró categoría política, me parece necesario reivindicar frente al historícismo la tensión entre lo real y lo racional y, a la vez, frente al positivismo, defender la posibilidad dé discutir racionalmente lo que sería el mejor orden posible. En esta perspectiva encuentro muy sugerente “la crítica de la razón utópica" de Hinkelammert.- Creo que podemos dar cuenta de la politicidad de los Derechos Humanos concebiéndolos como una utopia. '

Siguiendo a Hinkelammert, entiendo por utopía una imagen de plenitud por referencia a ia cual delimitamos lo real. Es pues un refe­ rente constitutivo de la realidad social y, simultáneamente, exterior a ella. La utopía simboliza !o imposible por medio de lo cual pode­ mos concebir lo posible, pero que en tanto ideal, no es factible. Aquí reside 1a ruptura con el enfoque historicisia que disuelve la tensión entre lo real y lo ideal. En tanto utopía no factible, los Derechos Hu­ manos orientan la construcción del orden social sin llegar nunca a ser “realizados" y operando, por tanto, siempre como un criterio de crítica frente a todo orden institucionalizado, Por otra parte, como muestra muy bien Hinkelammert, las uto­ pías pueden ser sometidas a una discusión racional. Parece posible un debate razonable sobre los Derechos Humanos, no sólo en tanto normas formales (todos estarían de acuerdo en la validez general de “libertad, igualdad y fraternidad”), sino también respecto a la ra­ cionalidad material que implica su interpretación a la luz de! valor jerárquico (el principió de la libertad individual o el derecho igualita­ rio de todos a la vida). Del mismo modo que el realismo reduce el Estado al aparato de Estado, reduce los Derechos Humanos a su formalización en tanto garantías constitucionales, Pero los Derechos Humanos son más que su formalización; exceden a las prescripciones constitucionales. Con lo cual no miro menos al derecho positivo. El “mecanismo jurí­ dico” es io que finalmente permite reivindicar, en cada caso concre­ to, aquella idea abstracta del hombre libre e igual; pero no es to que hace de los Derechos Humanos una categoría política. La politicidad de los Derechos Humanos radica en la formula­ ción de un ideal acorde al desarrollo moderno del individuo: la co~ munidad de hombres libres e iguales. Es mediante esa utopía del “buen orden” que el conjunto de hombres y mujeres puede trascen­ der su existencia individual y reconocerse en tanto colectividad. No podríamos siquiera concebirnos como “sociedad” y plantearnos el ordenamiento colectivo de la vida social como lo propiamente hu­ mano, si no fuera por intermedio de tal utopía de una comunidad plena. Eso es lo que hace de los Derechos Humanos una categoría política. Este planteamiento no resuelve, desde luego, nuestro proble­ ma; vale decir, el conflicto entre diferentes'interpretaciones o jerarquizaciones de los Derechos Humanos. Pero tal vez pueda contri­ buir a visualizar mejor su dimensión política. 131

A. Domínguez Y o quería plantear cómo nosotros operamos. Nosotros estamos en la acción directa de la promoción de los Derechos Humanos, ¿qué conceptos operacionales ocupamos en relación a esto?, ¿qué hemos venido construyendo? El concepto de derecho humano en que nos fundamos, indu­ dablemente no es.el concepto de éste como un patrimonio, tipo pro­ piedad privada de las personas; pero tampoco lo ubicamos como un ideal muy genérico, grande, que está en alguna parte. Ninguna de las dos cosas nos serviría. Lo ubicamos más bien en la base del con­ cepto de derecho, vale decir, las relaciones: ei derecho como una relación. Nosotros establecemos entonces los Derechos Humanos como esta relación que históricamente la sociedad va queriendo construir: una relación de justicia que se basa en la solidaridad del todo, de to­ dos, y por eso los Derechos Humanos no son un hecho nacional, són un hecho de ia humanidad. Ellos buscan esta ecuación de justicia, que es la única capaz de construir la paz; por eso también decimos, “no hay derechos humanos sin libre determinación de los pueblos; no hay libre determinación de los pueblos sin derechos humanos”. Por lo mismo los derechos humanos aparecen como una cre­ ación histórica, basada en algo bastante permanente: en el ser huma* no, pero que tiene a su vez una transformación en el tiempo. Y des­ de este punto de vista vemos la enumeración de los derechos huma­ nos como distintas definiciones de una misma cosa, de una misma realidad. Por eso decimos, para una clase social la libertad de pensa­ miento está intimamente unida al derecho a la alimentación, porque no puede pensar en el hambre y en la miseria. Entonces vemos que forman un sistema entre sí, en que, necesariamente, la violación de unos implica la violación de otros; son distintas expresiones positi­ vas, históricas, muy concretas, de una sola cosa, que es ia dignidad humana, su capacidad de realización, en la cual el pueblo tiene que jugar' un papel de soberano. Se dan una serie de situaciones muy concretas, en las cuales nos vamos jugando por construir un consen­ so -—como ha dicho don Jaime-—, un lugar de encuentro y una ide­ ología de consenso que, como él lo planteaba bien, busca su eficacia en la realización concreta del desarrollo, del bienestar, de la felici­ dad. del amor, de la justicia; no la busca en tal o cual modelo, sino que urge a todos los modelos, a todos los proyectos políticos partida­ rios a demostrar que es 1a mejor forma de adquirir esa felicidad, de

132

alcanzar esa libertad. En este sentido, se transforma en una gran ca­ tegoría de crítica social, por lo mismo, es necesariamente una tarea en que tienen que participar todos; y nosotros entendemos el movi­ miento de los Derechos Humanos como un movimiento de libre de­ terminación de un grupo que se juega por los derechos del todo, y la práctica normal del activista de derechos humanos, es jugar su segu­ ridad personal, su familia, su felicidad, etc., por personas que no piensan como él y que tienen otro proyecto; muchas veces eso es lo normal. Se puede decir que todo el trabajo nuestro, es mover cuituralmente al pueblo hacia un reencuentro con So más simple, con lo más sencillo, con lo más básico, y que ai mismo tiempo es lo más profun­ do.

M Inzunza Yo pienso que si uno mira hacia atrás en nuestra realidad de las distintas corrientes políticas que hasta el 73 eran las influencias principales en nuestro país, lo cierto es que el problema de los De­ rechos Humanos nunca fue un problema muy manifiesto, aunque con toda seguridad en tas distintas proposiciones que tenían estas corrientes estaban de alguna manera, directa o indirectamente, in­ corporados en los programas o proyectos políticos, Pero lo cierto es que en estos 10 años, en la medida que el conjunto de los derechos humanos ha sido tan terriblemente lesionado, ha hecho recapacitar al conjunto de estas corrientes políticas en la necesidad de incorpo­ rar los derechos humanos a sus distintas opiniones. Creo que hoy día hay condiciones para que esto realmente ocurra en cada una de las corrientes. En la medida que todos podamos reconocer que los derechos humanos son una cuestión principal, la vamos a incorpo­ rar a nuestra acción política futura. Se abren grandes posibilidades de unidad, no sólo en la acción, sino qué de unidad en cuanto a la posibilidad de crear a futuro una sociedad distinta, una sociedad en que el bien común, el bien del conjunto de las personas sea el fin úl­ timo. Yo veo que eso existe, algo que paulatinamente se ha ido de­ sarrollando con mucha fuerza en todos aquellos que hoy día esta­ mos activamente por poner término a esta dictadura.

133

J. A. Viera Gallo Yo quería volver a esto de ía secularización, a propósito de lo que decía Franz. Es cierto Iq que tú dices, que hay una vuelta del Es­ tado a tomar el problema religioso; ahora, eso considero que es un hecho negativo, no ¡o considero como algo positivo. Dentro de la iglesia yo veo con mucha preocupación un cierto ataque al proceso de secularización; Por ejemplo, los documentos preparatorios de Puebla dicen que uno de los males fundamentales de América Lati­ na —eso lo decía Monseñor López TrujilJo-^ es la secularización. ¿Y quiénes son los portadores de la secularización?: el marxismo, eí liberalismo y el protestantismo. ¿Y por qué esto es malo? Porque América Latina ya a ser al final el único continente donde se va a poder hacer esta síntesis cultura! nueva entre una tradición católica y modernidad, o sea, lo que la Iglesia Católica perdió en Europa por la Reforma, lo puede ganar en América Latina... Ahora, creo que !a reflexión sobre los derechos humanos es muy pertinente, porque una reflexión teológica sobre los derechos humanos supone aceptar en cierta medida la'secularización de la vi­ da política, no renunciando a que haya una relación con la tradición cristiana, pero sí reconociendo que los Derechos Humanos son una conquista histórica en la cual se encuentran muy distintas corrientes de pensamiento. Hay una corriente que opina que los derechos humanos son una concepción burguesa; que lo que hay que reivindicar son los de­ rechos de los pobres, que los derechos del pobre, er¡ la tradición bíbli­ ca, son tos derechos de Dios. Pero el pobre no es el ciudadano; o sea el rico no tendría derephos, el pobre (¡ene derechos, eso es lo que es­ tá detrás. E} punto es que cuando uno acepta los derechos humanos, tiene forzosamente que aceptar la tradición liberal, o una parte de la tradición liberal; podrá criticarla por incompleta, pero una parte del liberalismo la Iglesia lo acepta cuando Pacem in Terris afirma los de­ rechos humanos; significa que la Iglesia de alguna manera se recon­ cilia con el ilumínismo, o con parte del iluminismo. Eso es muy importante, porque hoy día noto, sobre todo y para decirlo francamente, con el actual Papa, un rechazo al proceso de secularización. Cuando él hace el discurso en ía UNESCO para de­ cir cuáles son los fundamentos de la sociabilidad humana, señala el trabajo, la familia, la nación y la religión. Ahora, con estos cuatro elementos puede no dar otra cosa que una suerte de integrismo. Y 134

yo noto que hay una contradicción muy profunda en la concepción actual del Papa y la tradición de Maritain. Creo que la concepción de Maritain füe Un gran avance en ei mundo católico; más todavía si se puede ir más allá de ella en ese sentido. Paulo V I representó el momento máximo de reconciliación del rrtensaje cristiano con e-l mundo moderno, aceptando todas las mediaciones de la cultura mo­ derna; por eso su reflexión era tan insegura, tan sufrida, porque no es tan fácil para ei mensaje cristiano y para la Iglesia aceptar todas esas mediaciones. Pero, ¿por qué hay esta seguridad eh el actual mensaje?, porque se rechaza la secularización, porque se dice que el mundo secular es un mundo que se ha alejado, y hay que volver a formas de concep­ ción de la política, etc., que tienen como eje el trabajo, la familia, la nación y la religión. Por otra parte, en los sectores de izquierda del cristianismo, en lá reflexión teológica en la teología de la liberación, hay una dificul­ tad también para aceptar la secularización. La crítica que se hace de un cierto integrismo no carece de todo fundamento. El problema es que el mundo católico hoy día pareciera como polarizado en torno a un sector que busca la evangelización, la reflexión teológica, contra la secularización; en cruzada, una cruzada moderna por cierto, que no una cruzada bélica, pero cruzada a fin de cuentas. Y otros que quisieran — pareciera— una nueva suerte de síntesis total entre la fe y la acción transformadora de la sociedad, Ahora, yo creo que introducir el mensaje de los Derechos Hu­ manos, es de nuevo relativizar las cosas y, por tanto, darle a la políti­ ca una cierta autonomía, y tal vez para la teología es una dificultad, porque tiene que aceptar que hay esferas que no son reductibles a la fe, Creo que este es un problema crucial en el debate de hoy día en América Latina. Frente a los esfuerzos de los gobiernos de usar de nuevo la reli­ gión, hay dos respuestas posibles: una es decir “mire, Ud. falsea, y yo propongo a nivel teológico otrá'reflexión”, y eso es importante de hacer, pero no agota el problema. El problema es que hay que reivindicar la legitimidad de una esfera política autónoma de este ti­ po de discusiones. El debate religioso no debe subsumir todo el dis­ curso político. También ahí hay un derecho a que lo religioso no co­ pe todo el espacio de la discusión política, porque además las dispu­ tas religiosas son muy fanáticas, son terribles, incluso en las socieda­ des secularizadas como Estados Unidos,

135

Jaime Castillo Yo creo que podemos hablar de secularización en dos sentidos: uno como liberación de dogmas doctrinarios en general; y otra, como secularización en sentido clásico, desde el confesionaiismo al laicis­ mo. En este último aspecto, yo creo que cuando Juan Pablo il pone tanto énfasis en ciertos temas, está en verdad sobrepasando cual­ quier tendencia de tipo integrista. Porque si esos mismos puntos que él señala: nación familia, trabajo, religión, son explayados maritainianamente, entonces son otra cosa; o sea que no depende de esos factores, sino del uso que se hace de ellos. Otra cosa que quería decir —a través de las palabras de Franz me parece muy bien planteado— la persona no hay que separarla de la comunidad. Ahora, si se usa esa filosofía para una fundamentación de los derechos humanos, yo diría que eso es como lo que más permite explicar los problemas concretos. Me parece que en otras doctrinas se afirma, por ejemplo en el marxismo, implícitamente puede decirse que se afirma io mismo: es la liberación, es la humani­ zación, es el hombre no sometido a condicionamientos; yo creo que en el fondo quieren decir lo mismo. Pero es posible que en la versión corriente haya una especie de afirmación de lo social, o la afirma­ ción de un hecho político al que se ha dado el nombre de revolución, con el cual se supone que se explica todo esto, se supone que la rela­ ción sociedad-persona, persona-individuo está explicada, está resuel­ ta; pero está resuelta más en un acto político, que estará sometido a distintas interpretaciones políticas.

J. Hourton Quiero referirme brevemente a dos cosas: una es a la seculariza­ ción que señalaba José Antonio. En el lenguaje eclesiástico se distin­ gue secularización y secularismo. El principio de secularización se define como un proceso de la conquista de la legitima autonomía de cosas que en cierta época histórica han estado controladas por lo re­ ligioso. No se califica como negativo: puede ser positivo, incluso be­ néfico en algunas ocasiones. Lo que lo distingue del secularismo el que tiene la pretensión de excluirlo todo de la atingencia de lo reli­ gioso. Ei proceso de secularización no es tan sencillo que va avanzan­ do y es bueno darle abertura total, porque en el límite, en nombre de la secularización tiene lugar ambién esta postura de sectores cris­

136

tianos para separar, por ejemplo, la cuestión de los derechos huma­ nos de la relación con la fe religiosa, y quisieran conservarlas separa­ das simultáneamente. Según ellos, no es necesario que un creyente sea un sostenedor de la importancia de los derechos humanos, pues los problemas en torno a los derechos humanos no serían relativos a la fe. El esfuerzo del Magisterio es el de demostrar a los creyentes que hay valores que se vinculan con la fe y que, por lo tanto, es in­ consecuente sostener una fe abstracta, una fe teórica, que finalmen­ te viene a ser una especie de fideísmo o de deísmo abstracto que se satisface muy bien con esa religión que intentan exportarnos Esta­ dos Unidos y los gerentes. Toda la invasión de sectas en América Latina, tiene la significación de pesar en la vida religiosa del Conti­ nente, pues conlleva una religión más complaciente, más moderada, más funcional al sistema imperante.

H. Villela Quiero comentar lo que José Antonio ha afirmado respecto a los artículos del teólogo Juan Luis Segundo y de Hugo Etchegaray. Creo que ambos, desde perspectivas distintas, se refieren a un mismo problema, y es el problema de la dificultad que tiene la Iglesia para afirmar los derechos humanos. En el fondo reconocen críticamente que no hay un lugar abstracto desde el cual se pueda definir de una vez para siempre los derechos humanos y que, en esto la Iglesia Ca­ tólica ha caminado con retraso al lado de la humanidad. Lo que hace Juan Luis Segundo y también otros teólogos como Leonardo Boff en su libro “iglesia, Carisma y Poder”, es afirmar que ía Iglesia ha descubierto en un largo proceso pedagógico el significa­ do de los derechos humanos; que ha tenido dificultad para susten­ tarlos teológicamente y que ha argumentado principalmente a partir de la filosofía escolástica; que existe una larga historia eclesiástica en que la negación de los derechos humanos ha pesado. Incluso Boff dedica un capítulo de su libro a analizar el problema de la violación de los derechos humanos dentro de la Iglesia; bueno, también en otro sugiere líneas de superación. Pero también que hoy día la Igle­ sia Latinoamericana — a! menos sectores de ella— ha jugado un pa­ pel importante en su defensa. ¡Qué me perdonen ios argentinos aqui presentes! Por su parte Etchegaray, lo que hace es criticar el referente bur­ gués en el que se apoyan las afirmaciones de derechos humanos en un continente en que la explotación, la pobreza y el pobre constituyen 137

un referente mayoritario y lo qué los teólogos llaman un lugar teoló­ gico para cualquier, reflexión teológica sobre derechos humanos, El contenido crkicd de estos teólogos mi parece importante, pues al menos relativiza los intentos fáciles de vincular ética y políti­ ca a través de Un discurso religioso abstracto, o sea» que no reconoce mediaciones históricas. Porque, ¿cómo afirmar los derechos huma­ nos desde un ámbito puramente doctrittario?

F. Hinkelammeri Quisiera hacer un breve comentario sobre lo que José Antonio dijo sobre él artículo de Hugo Etchegaray: Derechos Humanos, de­

rechos del pobre. Y o creo qué los derechos humanos como hoy los entendemos están muy estrechamente vinculados con los derechos del pobre, y tú dijiste ahí que implícitamente el rico no tiene ningún derecho; pe­ ro si el rico no tiene ningún derecho, es decir, "si excluyes al rico, este es propiamente dél pobre, y por lo tanto el derecho del pobre corre por el lado de él, porque el derecho del pobre es el derecho del excluido..,

J. Castillo Es decir, lá noción de derechos humanos es condenar al tirano y condenar á los ricos; porqué el tirano no tiene derechos puesto que el tirano es el qüe niega ios derechos; el rico es otra categoría en la que — de otro modo— los derechos humanos están negados. La fórmula , no es buena, es como demasiado relativista, induce a la confusión. Pero en el fondo lo que se encuentra ahí nü contradice en absoluto la necesidad de una teoría de los derechos humanos, sino que la con­ firma.

F. Hinkelammeri Yo creó que hay que hacer pasar realmente los derechos huma­ nos por el derecho del pobre; pero el pobre no es una categoría so­ cial, sino un hombre que es pobre, y sí al rico íe quitó todo, entonces éi es pobre, tiene los derechos.

138

j. Castillo En ia Declaración Uhíversál de Derechos Humanos y en todos los documentos, se habla siempre que el último concepto para soste­ ner que hay derechos es ia forma de la sociedad democrática; no hay üna manera conceptual de decirlo en una forma absoluta. Por eso los tiranos que dicen: yo defiendo ios derechos dé todos con Sa tira­ nía, usan un argumenta absolutamente vicioso, porque la tiranía no defiende ningún derecho, es ia negación de Sos derechos. Entonces una tiranía no tiené derecho á decir: señores, yo establezco un esta­ do de excepción, voy a dictar una ley antiterrorista, porque ellos son ei terror y ellos son la excepción. Entonces ahí, el concepto se agarra por la cola. En el fondo se trata dé cjue es la sociedad democrática la que se defiende contra el antidemocrático. Y eso sé aplica al rico, al pobre y al tirano. El rico visualizado así, está convertido en alguien que niega derechos, y la sociedad democrática es Sa que confirma la vigencia de los derechos.

F, Hinkelammért Y al caer él tirano tiene derechos, caído, ahí tiene derechos, pe­ ro estando de tirano, no. E. Lira Yo siento que cuando se habla de ios derechos y se habla del derecho del pobre, hay una cosa que uno olvida; porque estarnos hablando de derechos. Yo creo que eñ el caso de los pobres es preci­ samente donde el derecho y la vida del sujeto están estrechamente relacionados. Y a mi juicio, el problema de los derechos humanos nos remite a un tipo de sociedad en la cual la vida de uno no pase por la muerte de otros. Y en alguna manera eso no significa sólo la sobrevivencia material, pero la implica necesariamente. Yo retomaría esa vinculación que hemos hecho desde ayer, entre el derecho a pen­ sar y la comida. Vo siento que de alguna manera eso es como lo más esencial de lo que se dice cuando se afirma la persona. Se está dicien­ do un sujeto capaz de pensar, de actuar y de tener proyectos vitales, y los puede tener en cuanto tenga las necesidades básicas satis­ fechas. De alguna manera, esas necesidades básicas satisfechas remi­

139

ten a una sociedad que se las asegure; tiene que estar —en alguna forma— controlado el hecho de que sus necesidades básicas no impliquen la sobreabundancia de otros, de tal manera que impliquen limitarle su vida. Y yo creo que es lo que nos pasa ahora. Es terrible­ mente escandaloso el nivel de riqueza y sobreabundancia en nuestro país para unos, y el nivel de miseria radical para otros, donde claramente aquí está organizada la sociedad en función de ía vida de al­ gunos por la muerte de otros, cívica tal vez en el caso del opositor, y real respecto al pueblo en general. Y o siento que eso es lo más dra­ mático de nuestra constitución social y política.

A. Domínguez Las formas de defensa de ¡os derechos humanos que plantea la Declaración Universal, coloca primero la relación — cuando es po­ sible— al estado de derecho, o sea la necesidad de un estado de de­ recho, de aucerdo a la propia Declaración Universal. En seguida, en el N° 2 del articulo 29, plantea con mucha claridad la desobediencia a la ley; está obligado a respetar la ley, sólo si la ley está promovien­ do los principios, habla de los principios morales, habla de los de­ rechos humanos y habla de la democracia. Y por último, plantea la rebelión contra la tiranía y la opresión. La graduación es: uno, exigir justicia; dos, negarse a obedecer y; tres, rebelarse. Ahora, ai hacer este planteamiento estamos situándonos en el problema del que tiene derechos y del que no tiene derechos; porque yo voy a negarle al otro el derecho a imponerme la injusticia, o negarme a imponer­ me la ley, o negarme simplemente a reconocerlo. Y en ese sentido, esta graduación es muy importante, porque habitualmente hay asi­ milaciones que hacen los medios de comunicación, y reducciones que son muy abusivas. Esto tiene mucha relación con lo que plante­ aba sobre la necesidad de un programa político que pueda surgir de ia profundización de los derechos humanos. Desde un programa de este tipo se puede combatir, por ejemplo, la última ley antiterrorista, la que acaba de ser dictada que, entre otras cosas señala que es un delito terrorista el impedir a los agentes de seguridad que a uno lo detengan y lo lleven a ser procesado. O sea, si yo cambio mi domici­ lio porque se que me están buscando y presento un recurso de ampa­ ro, resulta ser que esa defensa mía a evitar eso, me constituye en de­ lincuente de por sí, aunque después se pruebe que yo era inocente ya tengo una pena por haberlo hecho. Es decir, el hecho de ser inocente no me libera de la pena que ya está fijada en la ley.

140

Entonces es importante el poder hacer una ofensiva en orden a señalar estos tres niveles de la graduación, porque en este caso justa­ mente se da la negativa a apelar a la justicia, porque si yo me doy tiempo para apelar a la justicia, cometo delito. También se da la-ne­ gativa a obedecer una ley que es injusta. Ai considerarlo como terro­ rista, hay también una condena al derecho a la rebelión. Es decir, hay una reducción de las formas en que uno puede defenderse, y promover 1a defensa de los derechos humanos.

J. A. Viera Gallo Quisiera volver a este problema de los derechos del pobre, por­ que yo estoy de acuerdo con la explicación que Uds. han dado, las comparto. Pero las formulaciones equívocas inducen, o llevan, o pueden llevar a lo que normalmente se acusa a los sectores de iz­ quierda, de que reivindican los derechos humanos cuando son vícti­ mas, para violarlos cuando están en el poder. Yo creo que éste es otro de los puntos más complicados porque, ¿cuál es la gran debilidad — creo— de los movimientos de derechos humanos en algunas partes? Que no son absolutamente consecuen­ tes. En el caso de Chile es simple, porque se puede decir: mire, yo aquí me ocupo de Chile, no me pida Ud. hablar de otras partes. En­ tonces, claro, ahí no hay problemas, pero cuando tú quieres hacer un movimiento que vaya más allá, ahí empiezan los problemas. Es evidente que yo no puedo decir: yo denuncio las violaciones de los derechos humanos de los regímenes políticos que no acepto, y me callo las violaciones de los regímenes políticos que son afines a mí. Por desgracia casi siempre es así. Ahora, creo que la fuerza de los de­ rechos humanos es que hay que reivindicarlos siempre. Y en ese sen­ tido digo que es obvio que hay que reivindicar los derechos del pobre, sin duda, pero ño para constituir una sociedad que so pretex­ to de reivindicar los derechos del pobre, niega los derechos de todos les demás. Lo que se trata es de no aceptar que se nieguen los de­ rechos a los pobres, pero no se traía de negar los derechos de los otros para afirmar los del pobre. O sea, no se trata de poner los de­ rechos humanos en una dinámica de lucha de clases, entendida en sentido maniqueo o esquemático, en la cual al final el Estado es sola­ mente un instrumento para establecer un nuevo orden social y allí no tiene límites. En la explicación que da Franz estoy de acuerdo, que el pobre no es una categoría social, lo que pasa es que ahí hay una idea equivocada.

141

O, Lrndi Ei tema de ios derechos humanos toma un vuelco en su esencia a partir de las violaciones autoritarias del derecho a la vida, de la tor­ tura, etc.; y sí bien hay un fondo ■primario y preexistente adherido al concepto de derechos humanos, es un poco a partir de estos temas suscitados por la dictadura, donde se encuentra un fondo que va aplicándose: está el derecho a la vivienda, el derecho al ocio, está el derecho a ciertos consumos, el derecho a la salud, los derechos se­ xuales, etc. Es ahí donde se empieza a abrir un abanico y se me hace claro que el problema de los derechos humanos exigiría una discu­ sión sobre qué procedimientos hay para definir que es un derecho humano. Ó sea, esta expansión de los derechos humanos, este des­ doblamiento permanente, plantea esta cuestión, que yo no alcanzo a escuchar en el fondo de la discusión. No está tan claro que el de­ recho humano esté definido a partir de una doctrina en particular, o que alguien tenga ei patrimonio de decir qué es un derecho humano. Por lo tanto, aparece efectivamente el problema del procedimiento de decisiones, también de las decisiones mismas, porque tras las cuestiones de derechos humanos vienen decisiones sobre ía tasa de interés, decisiones técnicas, decisiones de muchos tipos. Esta dicotomía, en la cual yo quisiera evitar — por una pane­ la fusjón de y política, que me lleva a pensar el procedimiento subordinado a una doctrina y, por lo tanto, diluido en quien adhiere o no adhiere a esa doctrina; o por otra una separación, también ab­ soluta, que haga de ja práctica política una práctica instrumental que dañe a la sociedad y que esté despojada de toda escala de valo­ res. Entonces lo que mg queda claro es que esta convergencia, este cruce de política y ética, tendría algo así como cierta topología, y cabría otra pregunta más, ¿cómo se cruza?, o ¿en qué punto se cru­ zan? Porque no es lo mismo decir que la lucha contra ía dictadura lleva de por sí la recuperación de la dimensión ética de la política y de ciertos valores; que decir que la democracia funcionando se deri­ va y homogeniza a partir de ciertos principios generales. En cierto momento la democracia como procedirnento tiene que desprenderse de algunas cuestiones, es solamente una regla para regular diferen­ cias, no para imponer las diferencias. Y además es un contrato; es un contrato que, a diferencia de los contratos de hace unos cuantos siglos, hoy es pensado de manera que el Estado se compromete con él; es decir, no es que yo haga un contrato y lo violo y me voy al es­

142

tado de la naturaleza. No, yo puedo violarlo y plantear el problema de otro régimen político. El Estado entra comq un contractual más dentro de todos los actores sociales, o sea recrea, es un ingrediente en ese tejido que se recrea, el pacto no queda como algo previo, que permite pensar por qué surge él Estado. Él pacto está dentro, recrean­ do al Estado todo el tiempo, sobre todo a través de una ctmcertación social, compromiso político. Entonces me parece que quizás habría que distinguir, separan­ do este asunto de la fusión ética-política en un extremo y la separa­ ción absoluta en otro, que este es lin crucé de ética-poli tica que tiene que tener ciertas formas, cierta topología, donde el valor es la regla de la regulación de la diferencia; no es lá imposición de una ética en particular, desde la cual se destaca por encima del procedimiento, que parecería ser un hecho de cultura política en lo militar en el Co­ no Sur, de esta transición, bastante nuevo, para la izquierda, para los marxístas, los cristianos,etc. Hay un redescubrimiento, una necesídád de cierta reintroducción del problema de la regla política, del problema del procedimiento, no para ir a un prócesalismo que desco­ necte la decisión política de los valores al infinito. Compro la idea de este cruce de ética y política, pero me queda la gran pregunta de que no es cualquier cruce, que es un cruce en el cual hay que dar cuenta de cómo la ética como cultura tiene una posicionaiidad fundamental anti-autóritaria y, desde ahí, desde los de­ rechos, se pueda encontrar un espacio de generalización de intere­ ses, de generalización de reivindicaciones, radicalmente anti­ autoritario; pero al mismo tiempo, con la capacidad de conectarse con la construcción de un régimen político que pueda contener dife­ rencias y, por lo tanto, que tenga como su único punto funcional el acuerdo, el pacto, la regla. Por supuesto no desprendido del otro, en­ tonces ahí, ¿dónde está esa combinación?, ¿qué tipo de cruce? Y me da la impresión qüe hay una dimensión histórica empírica, que em­ pezamos nosotros a pensar y a vivir, de la cual creo que puede partir una reflexión que tenga bastante momo teórico. Y bueno, ía utopía de que en esta transición se dé algo más significativo que una ver­ sión instrumental de democracia, o un interregno entre golpes de es­ tado, o de un mero discurso de captura de clientela electoral. Ahora es otra cosa, es un hecho de mucho trastorno y de revolución de cul­ turas políticas históricas en América.Latina, sobre todo en el Cono Sur.

143

H. VUlela Concuerdo mucho con el modo de plantear el problema por parte de Oscar que, por un lado rechaza la fusión de ética y política y, por otro, critica su separación absoluta. Rechaza el intento de hipostasiar una ética particular, cualquiera sea, a la política. Intento que no consigue superar el carácter externo del dato ético al dato políti­ co, especie de sombrero con que a veces caminan fas formulaciones políticas. Por otro, rechaza la separación absoluta que borra del ho­ rizonte político toda afirmación utópica y que convierte la práctica política en e! pragmatismo de las oportunidades. Señala más bien la necesidad de encontrar un punto en que am­ bas perspectivas se entrecrucen. Un punto de encuentro donde se juegan ambas como hechos de cultura. La cultura política, que en su densidad histórica contiene una dimensión ético-filantrópica de lo que se puede llamar la moralidad pública. Y las acumulaciones éti­ cas de vertientes diversas — humanismos laicos o cristianos— que en todos los casos contienen proposiciones de orden social y político, y que en la práctica política juegan su funcionalidad en pro de deter­ minados proyectos políticos. Lo novedoso de la situación actual pareciera ser que las prácti­ cas sociales y políticas de los autoritarismos militares, con sus aberraciones, han trastornado el sentido y el proceso de desarrollo del sentido de la relación entre lo ético y lo político. Hemos llegado a una situación límite, en que el modo de reaccionar es un modo pre­ dominantemente ético, especialmente cuando el modo político de re­ accionar se muestra ineficaz frente a la lógica de la guerra que en ca­ da paso trata de imponer el autoritarismo. Todo esto ayuda a perder la perspectiva de proceso y de proceso cultural, que vuelve a apare­ cer más clara en una situación democrática. Allí cobrará importan­ cia esto que señalaba Landi, de encontrar un nuevo punto de entrecruzamiento entre ética y política, donde cobra vigencia el problema de la regía política, de! procedimento para regular las dife­ rencias, con nuevos principios de legitimación. Sí, porque en una transición democrática — como lo han mostrado los compañeros argentinos— , será necesario regular pro­ cedimientos sobre muchas decisiones que tocan a los derechos hu­ manos; desde el juicio a los responsables de las violaciones, los pro­ cesos a las víctimas y a la sociedad entera, el tratamiento de la eco­ nomía, la reindustrialización, la desocupación, la deuda externa he­ redada, etc. Todo esto se convierte en desafío para intentar un nuevo punto de articulación entre ética y política. 144

SUBJETIVIDAD Y DERECHOS HUMANOS EUzübeth Lira

INTRODUCCION La acción del ser humano es histórica y forma parte de proce­ sos sociales y colectivos, aunque no siempre los sujetos tengan con­ ciencia de esa realidad y sus implicaciones. El nexo entre subjetividad y sociedad, se pone de manifiesto dramáticamente, en las transformaciones profundas de la organiza­ ción política y social de los países bajo regímenes de dictadura, cu­ yas consecuencias afectan a la vida y a la realización de la vida de las mayorías. Estos efectos se hacen patentes en el orden económico y políti­ co, excluyendo a dichas mayorías de toda participación en la con­ ducción del país, y en los procesos que afectan su vida actualmente, y que ía afectarán en el futuro. Esta exclusión de las mayorías, tiene consecuencias en él nivel de satisfacción de las necesidades básicas, y por eso también en la vida subjetiva. En la significación de la vida y de la muerte; en la percepción del futuro y en la concepción del .tiempo. Las crisis políticas generan situaciones “limite”, acercan la muerte a 1a vida y posibilitan mejor que otras circunstancias percibir las vinculaciones entre los procesos psicológicos y los hechos históri­ cos. De este modo las situaciones represivas exigen comprender la articulación de los proyectos históricos y la dimensión subjetiva in­ dividual y social. En este trabajo se reflexiona a partir de la experiencia de­ sarrollada en Chile por un colectivo de trabajo de salud mental for­ mado por psicólogos y psiquiatras, en un consultorio destinado a atender a personas afectadas por 1a represión política: torturados; personas y familias que debían partir forzosamente al exilio; fami­ liares de detenidos desaparecidos; familias de ejecutados; personas y familias recientemente retornadas del exilio; se ha incluido toda la 145

gama de los efectos psicopatológicos ligados a situaciones represivas. Este consultorio es parte del trabajo solidario realizado en una insti­ tución ecuménicaH. Concebimos el trabajo psicológico y nuestro rol profesional uti­ lizando nuestros conocimientos y nuestras herramientas científicas para recuperar la salud mental de las personas reprimidas y organi­ zar nuestra experiencia terapéutica a fin de compartir nuestro aprendizaje con;oírds profesionales y extender, por tanto, la posibili­ dad dé atención a otros sectores nacionales. Denunciar los hechos constatados en nuestra acción profesional, tanto en lo referido a jos métodos utilizados como en los efectos en las personas, familias y grupos, y eventualmente efí la sociedad entera, y de esta manera alertar la conciencia nacional del impacto masivo de la crueldad y la violencia usados con fines políticos, y, finalmente, mediante el es­ fuerzo permartente de comunicar estos temas, lograr el desarrollo creciente en los distintos sectores de la sociedad de una conciencia activa por la defensa de la vida, de la libertad humana y de los de­ rechos básicos de las personas. AI respecto es necesario recordar algunos antecedentes que per­ miten comprender el proceso político de Chile y el rol del quehacer psicológico en los últimos años, a fin de situar el contexto de la tarea realizada en el campo de la salud mental. Creemos que al desarrollar nuestra acción profesional también jugamos en la sociedad un rol consciente y activo, por el cambio de la situación política, al contri­ buir a la mayor conciencia dé muchos de nuestros compatriotas, a la mejoría de nuestros pacientes, en la perspectiva de que salud es sinó­ nimo del reasumir el propio proyecto vital, activo y participa!ivo. En Chile la polarización política durante el Gobierno de la Uni­ dad Popular (1970/73) desarrolló de manera extrema las contradic­ ciones de una sociedad subdesarrollada, tanto en sus limitaciones co­ mo en sus posibilidades. De este modo partidarios y opositores se sentían involucrados eft el desarrollo de su sociedad y sentían que su participación podría ser decisiva en el curso de los acontecimientos. Este modo de estar en la realidad, de sentirse parte de la so­ ciedad fue roto por el golpe militar y los partidarios del gobierno derrocado fueron objetó de persecución, muertes, torturas, exilios, sin embargo, 11 años después es posible demostrar que la represión política ha sido, en términos generales, metódica y rigurosa. Su im-

)*) Fundación de Ayuda Social de las Igiesias Cristianas.

146

pacto político reai ha sido muy profundo en la sociedad chilena, ai vincular terror, muerte y dolor a la actividad política. La violencia represiva sin embargo, ha terminado sobrepolitizando la realidad nacional en un setitido diverso al de la vida política democrática durante el Gobierno de la Unidad Popular. Las modificaciones de la vida social política, que vulneran las necesidades imprescindibles de las mayorías generan reivindica­ ciones desesperadas a pesar del miedo a la represión. Todo ello va fraguando una situación nacional y masiva que se puede observar a partir de las “protestas” de 1983 en la que coexiste la dictadura y la represión, ía tortura, la muerte, el exilio forzoso, el hambre, la cesantía, la pértfidad de derechos y la lucha masiva y cre­ cientemente organizada en contra de. la dictadura y de todas sus expresiones destructivas. ' ’ En las mayorías la situación es vivida privadamente con de­ sesperación, es percibida como insostenible, y sin embargo, se pro­ longa ciertamente por diversos factores de orden político nacional e internacional.

/ -

Subjetividad y Represión Política

Nuestra pregunta inicial que abre uiia multiplicidad de interro­ gaciones se refiere a dos dimensiones: ¿quó le ocurre a una sociedad que ve afectada, de manera profunda y traumática, la convivencia social debido a qüe un sector de ella puede ser objeto de una violen­ cia Ilimitada a causa de sus ideas? La interrogación complementaria es: ¿qué le ocurre a la subjetividad individual de sujetos que; conci­ ben su desarrollo personal y su proyecto Vital en un proceso dialécti­ co de participación y transformación en la sociedad dé la que for­ man parte, que no se visualizan pasivos, sino involucrados en el pro­ ceso de desarrollo y cambio de esa sociedad? Nuestro planteamiento, se elabora a partir de las interrogantes que surgen de los efectos de los fenómenos represivos en los sujetos, y por tanto en ¡3 alteración de la relación del sujeto con la realidad: lo que hemos denominado dafiQ psicológico, y que afecta a los suje­ tos en tantp tales, y a la convivencia de la sociedad en que ese daño tiene lugar. Los juicios éticos y políticos sobre la situación son inevitables. La toma de posición también. Frente a esta temática las propuestas

147

de neutralidad científica o terapéutica quedan cuestionadas radical­ mente, no sólo porque en estas circunstancias son inaplicables, sino porque muestran el absurdo teórico de toda neutralidad cuando está en juego la vida humana y su realización. La represión política pone en evidencia que la alteración vivida, transforma simultáneamente al sujeto y a la sociedad. La violencia que se ejerce de manera pública, en nombre de una proposición y proyecto ideológico político explícito, se lleva a cabo para excluir y destruir otro proyecto político. Esto que se for­ mula en el orden de lo político-social se desencadena sobre sujetos concretos y termina viviéndose de manera privada. Dicho en otras palabras, la vivencia del dolor, del temor o la perplejidad es una vi­ vencia emocional de cada sujeto afectado, que puede llegar a ser ma­ siva, en cuanto ocurre simultáneamente en miles de sujetos, pero el carácter traumático y la amenaza vital que está incluida en ia viven­ cia, la hace fragmentaria, interiorizada, aislada, y por tanto profun­ damente eficaz en su capacidad destructiva. El sujeto se enfrenta al dolor con su inermidad o su riqueza, con su ignorancia o su sereni­ dad, con su biografía. De esta manera un fenómeno que es social y político termina siendo vivido y experimentado por los sujetos, en sus posibilidades y limitaciones estrictamente individuales. En la medida que este proceso es vivido como individual puede ser descrito en categorías subjetivas o psicológicas. Reconocemos el miedo, la angustia, la depresión. Fenómenos cuyas categorizaciones son netamente psicológicas. Observamos aquí que se trata de la participación, del compro­ miso de los sujetos én procesos globales político-sociales, cuyos signi­ ficados son relevantes para la vida de dichos sujetos y cuya pérdida se traduce, por ejemplo, en sufrimientos individuales simultáne­ amente masivos, pero impedidos de ser compartidos socialmente por largo tiempo. La represión política ha sido ejercida de diferentes formas sobre la población. En esta exposición hemos señalado primordtalmente las formas límites que destruyen o aniquilan el adversario político, al definirlo como enemigo, justificando ideológicamente la represión ejercida. Hemos hecho alusión a la ejecución y al desaparecimien­ to,a la tortura y ai exilio. Al comienzo del régimen, la ejecución sumaria por la ley de fu­ ga, o como sentencia después de un sumarísimo Consejo de Guerra representa la forma más brutal, cuya amplía publicidad por los me­

148

dios de comunicación genera pánico en el país, y principalmente ia aparente arbitrariedad de la medida hace susceptible a cualquier per­ sona de la muerte por razones políticas. El desaparecimiento es una medida particularmente brutal que se mantiene hasta fines de 1977 y cuyas víctimas fueron en su ma­ yoría dirigentes políticos y sindicales de la izquierda chilena. El efec­ to del desaparecimiento como tortura a sus familiares se mantiene hasta la fecha, precisamente porque la suerte de ios detenidosdesaparecidos no ha sido resuelta, la autoridad no se ha hecho res­ ponsable de su desaparición, a pesar de existir evidencias suficientes que ios desaparecidos estuvieron detenidos en recintos secretos ofi­ ciales. La desaparición representa probablemente la amenaza psico­ lógica más profunda, pues se refiere a un destino incierto, a una fan­ tasía de tortura permanente o. a una muerte secreta y sin testigos, que coloca al familiar en la disyuntiva de elegir para su pariente la vida o la muerte alternativamente, en el curso de los años. La tortura y el miedo representan dos situaciones específicas y masivas que permiten profundizar en las consecuencias subjetivas prolongadas de situaciones represivas las que se mantienen hasta la fecha, de manera constante, como decisión de la autoridad y expre­ sión de su modalidad represiva.

La Tortura:

“La tortura es unafuria vana nacida del miedo; se quiere arran­ car a ‘una’ garganta, en medio de gritos y de vómitos de sangre el secreto de ‘todos', (...) Elfin de la tortura no essólo obligar a hablar, a traicionar: es necesario que la víctima se designe a sí misma, por sus gritos y por su sumisión, como una bestia humana, A los ojos de todos y a sus propios ojos. Es necesario que su traición ¡a rompa y nos libre para siempre de ella, A l que cede a la tortura, no solamente se le obliga a hablar; se le impone para siempre un estatuto: el de subhombre. Este radicalismo de la postura es un rasgo de la época. Lo que sejuega es el hombre. En ningún tiempo la voluntad de ser libre ha sido tan consciente ni tanfuerte; en ningún tiempo la opresión mas violenta ni mejor armada". Jean Paul Sartre L’Express N° 350, 6 de marzo de 1958 La tortura es una situación brutal en la cual una persona está 149

értfréniada a sus propios recursos físibos, psíquicos, ideológicos, cu­ yos efectos van más allá del sujeto y dé la situación misma. Las hüeüas en el sujetó, én SUS familiares, en sus amigos, en el terror que invade a 1§ sociedad se prolongan muchos años y en cierta forma no puédén ser olvidados. Su présénfeiá se reconoce en él miedo y en la autocensura. También en la violencia y en la acumulación cada vez más insópórtable de frustraciones y sufrimiento^ ]}. Esta situación perturba él límite entre realidad y fantasía. Las personas reconstruyen iá pesadilla Vivida, en sil propia fantasía, ya qué cárecé dé realidad en la sociedad, ¡a que iá niega. Por ello termi­ na siendo Un factor muy decisivo en la conducta social, pues se pro­ ducé un aprendizaje dé inhibición, dé autocensura; y por otra parte, iá internalizaciórt de ia amenaza la transforma’en pesadillas estricta­ mente individúales. Cada uno tiene sus propias pesadillas, sus pro­ pios sueños, y sus propias éxplicácíones acerca de su conducta social y politicá después dé ia detención. Lo cual vuelve a remitir a una pri­ vatización dramática. El niotivo de las agresiones y la detención misma implican a la vez una vulneración y exclusión de derechos ligados a los conteni­ dos esenciales del proyecto vital del sujeto; su modo de inserción so­ cial, las creencias y valores que constituyen la base de sus convic­ ciones. La tortura como castigó por las creencias, por conductas even­ tuales, por “asociación ilícita’’ implican que el pasado es reimerpretado.y los significados legítimos que fueron compartidos sociaímente dejaron de serlo transformándose en peligrosos para éí sujeto, ha­ ciéndolo vulnerable a la tortura y a lá muerte. La tortura puede constituirse éri un castigo eventual para cualquier detenido, sin que tenga 'necesariamente relación con conductas probadamente ilegales o punibles. Es decir, cualquier persona puede ser torturada porque existe un régimen represivo qué utiliza la tortura y que es indepen­ diente dé los procedimientos judiciales o legales. ' - La tortura, es por tanto, una situación límite que agrede las estructuras básicas de la subjetividad humana: la identidad indivi­ dual y social y a Iá vez las estructuras básicas que son el soporte del yo, principáimente el cuerpo y los aprendizajes esenciales a ia auto­ nomía del cuerpo.

1,11Ver sobre este puftto: Tomos I y 2 “Crisis Política y Daño Psicológico”, Colectivo Chileno de Trabajo Psico-Social. Santiagó de Chile, 1983, E á Privada.

150

La relación Torturador-Torturado El contexto ínterpersonal en el cual se da la tortura es otro fac­ tor de especificidad en esta experiencia traumáticá. Sé caracteriza por la degradación y deshumanización máxima de una relación hu­ mana. Son otras personas las que io golpean, aplican electricidad a su cuerpo, lo hieren, io cuelgan, lo insultan, io asfixian. El dolor físi­ co y psíquico experimentado no proviene de un objeto inanimado, sino qué de otro ser humano que tiene ia intención consciente y deli­ berada de dañarlo y destruirlo. Esta situación hace que la experien­ cia particularmente abrumadora y horrorizante, contribuya a debili­ tar aun más ios mecanismos defensivos del sujeto, sus posibilidades de respuesta y su integridad como persona.

II - REPRESION POLITICA, SUBJETIVIDAD Y EFECTOS PSICOSOCIALES Hay formas represivas que afectan a un gran número de perso­ nas, y por tanto, a pesar de la censura ejercen un efecto relevante en la percepción de la realidad de las mayorías y en su conducta social. El exilio masivo, por ejemplo, es una conducta de autoprotección para un determinado número de personas. Para otras es una forma de condena aplicada por la autoridad, para todos es una for­ ma dé represión que repercute en ios sujetos y sus familias. La cesantía es una situación que afecta a un número creciente de personas, fluctuando entre un 10 a un 30% en toda la década, que aparece como un efecto indeseable y transitorio del sistema. Sin embargo, opera como control social de la disidencia, pues la amena­ za de la pérdida del empleo se ha transformado en una amenaza vi­ tal, y las condiciones de permanencia en la ocupación implican una aceptación incondicional y sin quejas de las exigencias del emple­ ador, sea en salario, horario, pérdida de derechos, etc. Sin embargo, el miedo ha sido un efecto constante en las mayo­ rías, expresado de maneras diversas. Va asociado a la amenaza de la integridad personal y se relaciona siempre con consécuencias de­ sastrosas para la vida.de ¡as personas, o para sus proyectos de vida. El miedo intenso y sostenido tiene efectos de descomposición y desin-

151

íegración de la personalidad, implicando una alteración profunda de ios patrones de comportamiento normales, individuaíes y colectivos.

Procesos psicológicos desencadenados por el miedo Los procesos psicológicos que surgen como reacción frente a la vivencia dei miedo o amedrentamiento son entre otros: a) Sensación de vulnerabilidad: frente a la situación de amedrentamiento surge la percepción de debilidad personal unida a ía invasión de la conciencia por la angustia. La persona se reconoce como identificada, seguida, su ámbito de vida personal pierde la po­ sibilidad de privacidad e intimidad. Pasa a ser un sujeto susceptible de todo tipo de arbitrariedades, que escapan a su control. b) Estado de alerta: exacerbación dé los sentidos sin posibilidad de descanso frente a la inminencia del peligro y la amenaza vital que éste le significa; puede expresarse en insomnios, pesadillas, etc. c) impotencia individual: se refiere al conocimiento de que los recursos propios, la propia fuerza es inútil para enfrentar ias adversi­ dades. El sujeto siente que no tiene control sobre su propia vida y que no están en sus manos ias decisiones acerca de su propio futuro. El desamparo ante la violencia, la sensación de vulnerabilidad, de ¡nermidad, son expresiones de la impotencia(2 ). d) Autoextrañamiento o sentimiento de despersonalización: e! individuo toma conciencia de la diferencia entre la imagen que tiene de sí mismo y la imagen que proyecta a los demás. Entre su ser real y la valoración social que recibe. Siente que hay aigo que lo distancia entre lo que considera justo, lo que quisiera expresar o hacer, lo que antes era capaz de hacer o decir y !o que hoy realiza o dice. No se re­ conoce a sí mismo, se siente otro, ajeno, desvalorizado. Se originan sentimientos de autodevaluación. La dificultad de expresarse concretamente, de llevar a cabo io que piensa y cree, de compartirlo con otros, van internalizando una identidad restringida, fracturada, mutilada. La persona no logra ser lo que quiso y quiere ser.

(2) Lira, E. y Weinstein, E.: “El Miedo, una experiencia compartida'’. Ponencia pre­ sentada al Primer Encuerare de Educación Popular, P1IE-C1DE, agosto 1980.

152

e) Alteración dei sentido de ía realidad: al ser uno de los objeti­ vos del amedrentamiento el impedir toda acción, despojando por la fuerza a las personas de sus actos, se atenta contra e! mecanismo psi­ cológico de la prueba de la realidad. La imposibilidad de verificar en la práctica lo subjetivo, tiende a disolver los limites entre lo reai y lo posible y lo fantaseado y lo imaginario. La realidad pasa a ser un to­ do confuso y amenazante sin límites claros, perdiendo su rol orienta­ dor de los procesos subjetivos. f) Restricción del ámbito de la experiencia: la percepción de una amenaza concreta o difusa produce una respuesta, que ya hemos an­ ticipado en la descripción global. Es ia inhibición y/o restricción dei ámbito de acción y experiencia. Esta inhibición es difusa y puede lle­ gar a !a reducción totai del ámbito de interés y acción sobredimensionando ei espacio de ía vida privada y familiar refugiándose aílí en ei intento de hacerlo equivalente a la totalidad del mundo externo y de la acción que el sujeto desplegaba. El fracaso de este repliegue se manifiesta en la frustración, irri­ tabilidad y conflictos hacia el interior de ia familia.

Mecanismos psicosociales de respuesta Ei hombre frente a situaciones críticas prolongadas, o si­ tuaciones traumáticas, tiende a buscar formas de respuestas de di­ versa Índole. Predominan formas adaptativas que evitan la amenaza y la angustia empobreciendo el ámbito vital y reduciendo la vida persona!. La experiencia prolongada de la sospecha, la angustia y ei miedo produce una intemaíización de éstas. Se observa un aprendi­ zaje de conductas adaptativas y de evitación. También la dificultad de expresar lo que ocurre y de expresar las emociones proporciona­ das a la experiencia, no sólojrente a la amenaza vital, sino ante las carencias, las pérdidas, el hambre, etc. La prolongación de la situación amenazante permite observar el predominio de conductas que evidencian frustración. Aparece el conformismo, la resignación como respuesta adaptativa, pero éstas como ias anteriores van alejando al hombre de ia posibilidad de re­ cuperar un espacio social de participación y con él, su propia identi­ dad, pasado y presente. Sin embargo, estos no son los únicos modos de respuesta. La re-

153

articulación del proyecto vital y la recuperación de un. espacio so­ cial, sólo es posible si las personas pueden desarrollar un proceso de comunicación a nivel individual o grupa!, que ponga en* evidencia los elementos de la situación amenazante, objetivándola en lo que ■sea posible y que permita la expresión de las emociones, es decir, del temor, el miedo o la angustia, no como procesos psicopatológicos, si­ no como fenómenos sociales, de los cuales todos tenemos experien­ cia, El miedo, la sospecha, la amenaza vital son situaciones que per­ turban los vínculos individuales y sociales de una manera tan pro­ funda y a la vez contagiosa. El restablecimiento de dichos vínculos puede ser realizado a través de una serie de mecanismos grupaíes, que contrarrestan esos efectos. También a través de procedimientos psicoterapéuticos específicos que tengan el mismo objetivo, La utilización de procedimientos de comunicación a nivel gru­ pal (psicosocial, educativo, etc.) o psicoterapéuticos, que posibiliten la reinserción de las personas en su medio social y laboral, se basa en la conceptualización de que la reparación psicológica no sólo puede lograrse en la relación psicoterapéutica, sino en toda relación grupa! que posibilite la expresión de los contenidos que afectan al indivi­ duo, dentro de un marco que apunte a retomar la situación de conflicto o traumática dentro del conjunto de ía vida anterior. Es decir, la situación traumática, ei miedo, la sospecha como condición social deben ser encarados como parte de la vida, logrando identifi­ car la crisis y una interpretación de ésta: la que el sujeto le da, la que el grupo le da, la que aparece más veraz y convincente. Esta recupe­ ración de los contenidos amenazantes, permite objetivarlos transfor­ mándolos en un contexto que puede ser manejado por el propio su^ jeto, puesto que al expresarlos, al ponerlos fuera de sí mismo y com­ partirlos con otros, dejan su carácter fantasmático y persecutorio, y pueden ser, en alguna forma, controlados. La comunicación que se logra a propósito del miedo y la sos­ pecha se construye en un espacio, en una tregua en la realidad social vigente que permite precisamente encarar el mie'do, asumirlo y bus­ car los medios para controlarlo.

III - PROYECTO VITAL Y REPRESION POLITICA En la identificación del proyecto vital y social cuyo contenido más genérico puede ser entendido en relación a cómo cambiar la so*

154

ciedad, para que sea justa, para que sea üna sociedad de todos y para todos, se expresan significados tríuy profundos. Uri ejemplo de esta relación se encuentra en !a conducta de los sujetos frente a la tortu­ ra, que sé realiza ya hace 11 años. Durante mucho tiempo hubo tor­ tura no sólo como parte de los interrogatorios, sino por amedrenta­ miento y muchas de las personas torturadas no eran interrogadas. Frente a la tortura, mucha gente está dispuesta a proteger lo que cree, con su dolor y su propio sufrimiento e incluso con la vida. Du­ rante éstos 11 años mucha gente ha estado dispuesta a dar la vida por io qUé cree. Una persona que tiene desaparecido a su hijo no puede nego­ ciarlo por ninguna cosa. Ha desarrollado un vínculo tan fuerte y profundo con ese hijo y lo que ese hijo significa, finalmente, es mucho más que un hijo. Es su hijo, y el sufrimiento vivido, y las cre­ encias y valores que lo han sostenido en la búsqueda, y es también un dolor y una pérdida colectiva. Y cuando una persona ha estado dispuesta a ser torturada por no delatar a sus compañeros, tiene un vínculo muy fuertp con esos Compañeros y con las ideas que comparten; Lo principal es lo que eso significa para la persona, para su proyecto personal y su propia identidad proporcionan una carga afectiva en el quehacer político, en él que se está jugando una determinada forma de afirmar la vida. No puede ser explicado sólo por 1a racionalidad política. Están en juego los significados individuales y sociales. Y por lo tanto, uno puede explicarse y comprender por qué üna persona está dispuesta a dar la vida, por una causa que cree y siente justa. El exilio, la tortura, el terror, la muerte y el desaparecimiento sorí diversas formas de violencia ejercida sobre los sujetos en nombre, como se dijó, de Una racionalidad de guerra y de exclusión de las máyoríass para construir Un determinado proyecta político. La subjetividad nos coloca una dimensión de sufrimiento pade­ cido, de significaciones existenciaies y de afirmación dé identidades individuales, sociales y políticas que complejizan el problema de los derechos humanos en la sociedad chilena. Ño es sólo un problema político. Es también un problema de las personas. No es sólo un problema subjetivo. Es también un problema político. La reparación subjetiva* la elaboración del dolor privado gene­ rado por causas políticas, necesita un lugar dé reconocimiento, afir­

155

mación y realidad en la sociedad, para ser resuelto realmente{3). La dimensión subjetiva debe ser parte de una realidad total, que traduzca So privado a sociai, a real y objetivo, a afirmaciones de vida que suplanten real y simbólicamente este lugar que la muerte ha ocupado entre nosotros.

(3) Elizabeth Lira, H ugo Viliela, “Reflexiones sobre dimensión subjetiva y construc­ ción democrática”, en “La Esperanza en el Presente de América Latina”, Raúl Vidaies y Luis Rivera editores, DEI, San José, Costa Rica, 1983.

156

REPRESION POLITICA Y COMPORTAMIENTO COLECTIVO Mario Insuma La intervención que voy a hacer, es absolutamente esquemáti­ ca; pienso que los problemas que yo toco, probablemente están influidos por muchas otras variables, pero creo que es importante tratar de ver desde un punto de vista psicológico masivo, lo que ha significado para el pueblo chileno la imposición de un modelo social, político, económico, moral repitsívo, y ver en qué momento esta­ mos hoy día; porque en estos 1 0 años hemos pasado por distintos momentos.

i) Terror e inhibición masiva En los primeros tiempos, una vez impuesto por la fuerza y la violencia el gobierno militar, se trató, principalmente sobre la base de una acción masiva, concertada, de operativos de verdadera guerra relámpago, de provocar un sentimiento básico en el conjunto de la población civil, no sólo en el que en ese momento podría ser el opositor ai gobierno militar, sino que había que avasallar a la pobla­ ción civil, por lo tanto se trató de aplicar una política de terror, ya que el sentimiento de terror fenomenológicamente alude a que es la vida Sa amenazada en ese instante, o sea, lo que siento cuando estoy aterrorizado es que algo le va a pasar a mi vitalidad en ese minuto. Ese sentimiento tiene —grosso modo— , la posibilidad de resolverse de tres maneras, desde el punto de vista de la conducta: a) la huida de la situación que me amenaza; b) la agresión, la posibilidad de agredir a quien o quienes me amenazan; y c) un tercer modo conductual es la parálisis, la inhibición. En las primeras etapas de la represión, el sentimiento principal que se produce en la población, es la inhibición; hay una paraliza­ ción y, por tanto, un volcarse conductualmente a buscar protección. En esa medida, este sentimiento lleva de por sí la atomización del

Í57

país, se disgrega ia sociedad por este sentimiento, que es tan fuerte éri ia medidá que lo qité siento es que !a vida está amenazada. También hubo reacciones de huida, básicamente expresado en el exilio masivo de las primeras etapas dei golpe, Y hubo reaccione! de agresión, hubo gente que intentó enfrentarse a esta situación sobre la base de agredir; tomó una conducta agresiva frente a la violencia que se desencadenó, pero la principal fue la reacción de inhibición y parálisis, Ahora, esta situación fue necesaria para las Fuerzas Armadas y ei golpe militar. Fue necesario qué se provocara esto, que no sólo to­ ca a ia gente de la UP, sino que toca incluso a capas sociales que apoyaron el golpe, ios qué también fiiérori atomizados por está ocu­ pación militar y la aplicación de una política de terror. ¿Por qué era necesario provocar este sentimiento tan importan­ te? Porque este sentimiento provoca lá disociación dé. ja sociedad y de toda la organización que se fue generando en ei curso de la de­ mocracia en Chile, en la qué páriiciparon millones de personas; entra a disgregarse, entra a desaparecer y a no tener ninguna posibi­ lidad de ejercer cualquier acción en función dé su participación en la sociedad y de la democracia. Pero comd sentimiento* el. terror tiene otra cualidad; es ütí sen­ timiento que dura más allá de la causa qüe lo provoca; como senti­ miento, sé prolonga eñ el tiempo. Y ésto tiene irhportaiicia pára uri período posterior; ya no será necesario aplicar una política de terror con la¿ características con que se aplicó en Chile en la primera etapa, ya que en la medida qué existe él recuerdo de ias situaciones de terror vividas; bastan reforzamientds súbitos para qué sé reviva lá si­ tuación pasada. Porqué en esto juega la memoria,-el recuerdo dei miedo dé perder la vida, y basta un Hecho represivo bastante menor, para que ese temor a perder la vida aparezca nuevamente.

ii) Temor y Amedrentamiento Y ahí posteriormente se aplica una política de revivir y reforzar este sentimiento, sobre ía base de prácticas de amedrentamiento. Cada cierto tiémpó se empezaron á aplicar allanamientos masivos a la población, el control de lá población, hacer bajar a lá gente de los autobuses, en situaciones previas al 1 0 de Máyo u otras fechas, cre­ ando una suerte dé situación de psicosis de guerra, porque todo eso permitía que apareciera nuevamente ei sentirriénto de terror y, por

158

So tanto, la inhibición de ía participación de la población. El desaparecimento, la tortura, el exilio, funcionan como un verdadero chantaje para el conjunto de la población, individuos y grupos, en que la gente empezaba a temer desaparecer, ser tortura­ da, ser exiliada; a temer ser detenida, en la medida que la detención está cargada de una serie de connotaciones y significaciones temero­ sas, como es la posibilidad de ser torturado, que hacen que al final se inhiba toda participación. Fue un período muy largo en que predo­ minó el temor como sentimiento, ei cual es distinto del terror. El sentimento temeroso, al revés del terror, no lleva a la paráli­ sis, ni lleva a conductas compulsivas para salir de esa situación de terror, sino que el temor es un sentimiento de que algo va a pasar en el futuro, no en este instante, sino que puede pasar más adelante, Es­ to de ser detenido, desaparece, o ser torturado; se empieza a temer algo que le ha pasado a otros y que también me puede pasar a m|, no ahora, pero sí me puede pasar sí participo. Estos dos movimientos afectivos, el terror y el miedo, fueron de alguna manera los sentimientos predominantes en nuestra pobla­ ción durante un período bastante largo y que cada cierto tiempo eran reforzados por prácticas represivas, ya no tan masivas, pero que en la medida que eran informadas a través de los medios de co­ municación, afectaban al conjunto de la sociedad.

iii) Represión y Medios de Comunicación En esto juega un papel preponderante no sólo la práctica repre­ siva que se da masiva y selectivamente, con la D IÑ A en el primer tiempo y después la CNÍ, en la parte represiva selectiva y ía acción de los militares y del aparato privado, que actúa en el seno de la so­ ciedad. Los medios de comunicación de masas ejercen un rol privile­ giado en cuanto a promover emociones y actitudes que también es­ tán dentro de la lógica de la represión, Promover, por ejemplo, una imagen prejuiciada del opositor y connotarlo con una serie de rótu­ los que tienen un significado emocional, que va desde rotular a cada opositor de marxista, de extremista,violentisía, y al que no calza en este rótulo, el de “tonto útil”. Esa serie de rótulos van siendo sistemáticamente entregados a la población, con el objeto de provocar una suerte de inhibición pro­ funda de la participación. Se apela a prejuicios de la población; se apela a estos rótulos connotadores desde un punto de vista emo­

159

cional. Y paulatinamente se intenta promover una suerte de valores que estarían vinculados a lo militar, a las Fuerzas Armadas, que es el mensaje de lo que es la Doctrina de la Seguridad Nacional. Hay una etapa en que hay toda una política que se aplica fun­ damentalmente contra la víctima, por así llamarla, como es el caso del opositor, enemigo, y su deshumanización frente a la opinión pública, y que permite una serie de crímenes que se cometen en esos años contra cualquiera rotulado como marxisa, extremista, violentista.

iv) La Deshumanización y la Represión Pero paralelamente a eso, va ocurriendo la deshumanización del victimario, del que aplica la violencia. Y ahí juegan cuatro cues­ tiones fundamentales: a) el aprendizaje centrado en la crueldad; b) los sistemas de obediencia ciega; c) el grupo represor que funciona en una situación de ausencia de normas, o que la norma cambia de un día para otro, o sea, la so­ ciedad queda sin normas claras; d) los aspectos ideológicos, principalmente la ideología de la Se­ guridad Nacional, que se aplica prácticamente y funciona al interior de los militares y del aparato represivo, y es promovida intensamen­ te entre ellos. ¿Por qué importan estos cuatro elementos de deshumanización del victimario? a) Porque en los aprendizajes centrados en la crueldad, ei tortu­ rador, para ser torturador, tiene que haber sido torturado a su vez y hay todo un aprendizaje en él —después de un largo proceso—, en que son verdaderos condicionamientos mediante los cuales se va ge­ nerando una agresividad y una violencia en ese individuo para que al final concluya en ser una persona que —ante la voz de mando— es capaz de aplicar todo ese aprendizaje contra aquel que se le orde­ na, o a quien se indica como enemigo. b) En segundo lugar, el problema de la obediencia ciega, que incluso tiene importancia más adelante. Por ejemplo, los torturado­ res griegos han dicho: “yo no tengo la culpa porque yo era manda­ do”. Allí juegan lo que son las estructuras jerárquicas, donde ei de

160

arriba manda a! de abajo y ei de abajo obedece. Y tal es así, que exis­ ten aigunas experiencias de laboratorio — por así llamarlo— , de obe­ diencia ciega, en que un porcentaje altísimo de personas que no per­ tenecen a una institución jerarquizada, derivan en verdaderos tortu­ radores sobre la base de esta obediencia ciega. La más connotada, es la experiencia de Milgram en EE.UU., en que 2/3 de esos individuos derivaron en potencíales torturadores, sobre !a base de estar someti­ dos a una situación de obediencia ciega. c) Importa la ausencia de normas, y el cambio de normas. Regí­ menes como éstos funcionan sobre la base —en una primera eta­ pa—, que no hay norma posible y el aparato represivo está “autorizado” para cualquier cosa. En otro momento se crea una norma, pero esa norma no se res­ peta. Y aquí existió eso; el mejor ejemplo, ia D IN A pasa a ser la CNI, la C N I —normativamente— no tenía autoridad hasta ahora, para detener: pero detiene; no tenía autoridad para mantener centros secretos: pero los tiene. Entonces hay una norma que, en la medida que no se respeta, la sociedad, o el individuo, o los grupos so­ ciales, se enfrentan a una situación en que no hay posibilidad de sa­ ber a qué norma se está sujeto. d) La ideología de la Seguridad Nacional implica un esquema, una especie de cosmovisión, que plantea que vivimos en guerra per­ manente. Se trata de una guerra total, mundial, que al interior se expresa en la subversión y en quienes la promueven —por tanto— el enemigo está también en el interior de! país. Entonces se divide el país entre amigos y enemigos, y ese enemigo puede estar en cual­ quier lugar: en las universidades, en toda la población. Estos cuatro elementos hacen que las Fuerzas Armadas fun­ cionen, al interior de sus propios países como fuerzas de ocupación y, por tanto, su rol principal estaría en destruir a ese enemigo inter­ no. La penetración de esta ideología y los aprendizajes, han llegado a comprometer a toda la población. Hay dos ejemplos trágicos que daremos aquí —entre otros muchos— que ejemplifican hasta dónde puede llegar este proceso: son el caso de Calama, con el asesinato y posterior destrucción con dinamita, de dos funcionarios bancarios, por parte del personal de los servicios de seguridad (CNI), y el asesi­ nato de María Loreto con una carga de dinamita. En ambos casos se trata de asesinatos fríos, donde — con toda seguridad— quienes lo

161

cometieron tienen toda su justificación para hacerlo: "el otro es un extremista y contra ei extremismo todo es permitido". Por io tanto, se ha desarrollado un proceso que —por un lado—, intenta déshumanízar a la víctima y, por.otro, ha conseguido la deshumanización'de quienes conforman hoy dia el aparato represi­ vo.

v) Modelo Económico y Violencia Existe la violencia que se expresa en la represión, pero la violencia también se expresa en todos los efectos que e! modelo eco­ nómico tiene sobre la población. La cesantía genera sentimientos que violentan a! individuo, y que también violentan al grupo. O el sub-empleo denigrante, como el PEM(*), y junto a ello, toda la gene­ ración de expectativas que, por lo menos en algún período de la apli­ cación del modelo, generó el consumismo. Todo lo que significaba la promoción alucinada de la necesidad de tener objetos de consumo, y la ¡mposibiidad de acceder a ellos; todo lo que significa como senti­ miento de frustración, y ía frustración es un sentimiento que se va a volcar contra el individuo, o se va a volcar contra el grupo, En este período ha habido momentos en que esta tremenda agresividad que se refleja en el individuo —en una primera etapa— , se vuelca sobre el mismo oprimido y aumenta infinitamente la violencia al interior de los sectores agredidos; aumenta ¡a delincuen­ cia, el alcoholismo, ía drogadicción y otras conductas autoagresivas. Franz Fanón decía muy bien, como en la población argelina, mientras no se tuvo claro cuál era el fin último de la liberación y quién era el opresor, la violencia que despertaba el colonialismo se volcaba —en primera instancia— , contra ios mismos argelinos, expresada en delincuencia, etc., hasta que llega el momento en que esa violencia, identificado quien era el opresor, bajó sustantivamen­ te y se trasladó a lo que fue la guerra de liberación argelina, En Chile también ha habido un período —que todavía se sien­ te— en que la violencia de quien es oprimido, genera una.mayor violencia al interior de los grupos oprimidos.

(*) Programa de Empleo Mínimo.

162

yij Cambio Cualitativo Si la inhibición fue ei sentimiento principal que cogió al conjun­ to de la sociedad chilena, o a gran parte de ella — lo que no quiere decir cjüé en todos estos años no se haya luchado; hubo mucha lucha, pero no tuvo quizás gran envergadura--, hoy día ha ido paulatinamente cambiando el sentimiento £¡ue impulsa a descargar esta tremenda agresividad hacia afuera, hacia quienes pueda identi­ ficarse comb responsables de la situación. Un ejemplo son las protes­ tas del año pasado. En el despertar hubo vandalismo —no hay que negarlo— ;"en un proceso como éste ocurre que aparezcan tipos de conductas. Hay una verdadera eclosión, en que se liberan muchos de los sentimientos que se han acumulado durante años, Un ejemplo de ello,"es que la población en protesta, entra a identificar cualquier estructura que está al interior de iá población, que se asocie ai régi­ men, como una estructura que debe ser atacada; y asi se explica lo que ha pasado — por ejemplo— con ios locales de! CEÍVIA en las poblaciones. Incluso a veces estructuras que no están vinculadas al gobierno militar, pero que la gente las identifica como tales, entran a ser destruidas. En algunas ocasiones, en algunos sectores, el opresor se ha identificado con cualquier objeto símbolo de adherencia al ré­ gimen. En las protestas se ve que, al revés de la inhibición, aparece ¡a agresión como respuesta* de la población. Se intenta revivir nuevamente una situación de terror, por ejemplo, él 11 de agosto de! año pasado, 18.000 militares a ia calle; hacen un verdadero operativo en Santiago, matan gente; pero —al revés de lo que se podría haber esperado en otro momento— , con todos esos hechos, la población no se amedrenta; incluso protestan mientras los militares ocupan Santiago. Hoy día cambió la situación, el estado psicológico del pueblo, a diferencia de la situación dei ’73, *74, 78. Ei gobierno apela nueva­ mente a crear una. situación de terror, para retrotraer las cosas hacia atrás, pero no resulta.

vii) Un Problema de Capital Importancia Este aprendizaje, esta deshumanización ha ocurrido a! interior de los organismos represivos, ha producido cambios que son cualita­ tivos. Porque en los problemas de derechos humanos hay una cues­ tión que es ineludible, y es buscar como resolver un conflicto que es

163

básico, que es el rol de las Fuerzas Armadas. No pronunciarse sobre esto, potencialmente crea una situación en que tos derechos huma­ nos serán nuevamente tan lesionados y tan arrasados como lo han sido en Chile en todos estos años. Mientras las Fuerzas Armadas tengan este carácter y sean obligadas a actuar como ejército de ocu­ pación en nuestros países, hay dos alternativas: si hay una salida de­ mocrática, una posibilidad es provocar un cambio fundamenta! que incorpore a las Fuerzas Armadas en el proceso de democratización profunda de la sociedad; y si esto no ocurre, existe el otro camino — que pudiera llegar a ser necesario— y es cambiarlas substancial­ mente.

164

DEBATE A. Domínguez Completando un poco la visión que han dado desde nuestra perspectiva de trabajo —que creo muy complementaria y muy co­ mún con la de los trabajadores en salud mental— , yo diría que hay varias cosas a señalar; la primera de ellas es que, indudablemente es­ te tipo de regímenes produce una ruptura tal con la sociedad que co­ nocíamos, que las personas no tienen capacidad de procesar la infor­ mación que les está llegando, no tienen categorías para procesar. Es­ to explica un poco el inmovilismo, y tambén explica la necesidad de la promoción de los derechos humanos como una necesidad de entregar ciertos instrumentos de procesamiento, por eso que no­ sotros nos preocupamos mucho de no hacer jamás una denuncia que no lleve en su interior una explicación positiva de lo que habría que haber tenido, de io que debiera ser, porque de otra manera la de­ nuncia del crimen solamente trae consigo una incapacidad de res­ puesta; al contrario, aumenta el efecto del terror y no produce posi­ bilidad de respuesta y menos de procesar la experiencia vivida. Un segundo elemento, es que esta es una cultura de la muerte, que está detrás de este» regímenes, donde el éxito consiste en destruir, consiste en eliminar, el éxito del modelo económico, inclu­ so consiste en eso: los más fuertes sobreviven, las quiebras no son importantes, porque son simplemente un traspaso de activos de una actividad a otra. O sea, hay toda una reflexión sobre la base de la cual el éxito, el triunfo, es la muerte. En cambio, todos los signos de vida son condenados sistemáticamente, desde la creación artística, el pensamiento; lo que sea vida, es condenado. Vemos que aquí hay un cambio de normalidad, del concepto mismo de normalidad, y de allí viene la importancia que adquiere es­ te cambio en la naturaleza del derecho; el derecho es una especie de anunciador de la normalidad querida, que se transforma en la orden del día que ahora es mucho más patológica. En las últimas leyes se anuncia casi con nombre y apellido a quien quiere golpear. Es una norma que lleva nombre y apellido, o sea, modifica la ley de abusos

165

de publicidad para acallar a zutano, fulano y perengano que están diciendo tales cosas: es una orden deí día. Entonces, este vertiealismo de ía cultura de la muerte produce un efecto muy profundo en la población en general, que termina también contaminando o deshumanizandp a la víctima. Nosotros estamos muy preocupados porque vemos cómo van desarrollando sus mayores capacidades para absor­ ber información muy cruel sin alarmarse, o sea, la tolerancia a la barbarie va aumentando. Entonces, las cosas qüe en Sos primeros años eran tremendas, hoy día no son tanto, hay unas mucho más bárbaras. Ese umbral de io tolerado y lo no tolerable respecto a la cruel­ dad muy grande, que van a su vez internándose en la psicología de la víctima también, no es solamente un problema del victimario, es un problema de la víctima. Y eso se ubica en lo que planteaba, esta especie de retroalimentación permanente del resentimiento que va iuego en ía respuesta agresiva, etc.; hay una explosividad que va’ mueho más allá que la simple rebelión, va mucho más allá. Ei problema que surge en estos casos, es que la tendencia a privatizar la violencia pública llevpn a que ja persona tienda a vísualtzar la respuesta agresiva en términos de sus propias experiencias, de sus propios intereses y le cueste mucho enganchar con un proyecto colectivo más amplio y se plantee casi corporativistamepte; ¡os daña­ dos contra los que creen qué no han sido dañados o que no han sidp agredidos, y establezca una relación que es muy difícil, muy comple­ ja para lá promoción de los derechos humanos, y que tiene que ver con el tema de los derechos dél pobre, o de) problema de derechos de unos y no derechos de otros. Puede ser que él esté alimentando una tendencia a reconocer esta potencia como normal, existe, y es un problema mío como de muchos otros que han sufrido lo mismo que yo, pero no es un problema de justicia en el sentido global de un or­ den social, no es un problema de reconstrucción de una sociedad. Ahí es donde las instituciones de derechos humanos tienen su mayor trabajo. Cómo transmitir, junto con la denuncia, un sentido de promoción. Él problema tiene uií sentido de proyectó: cómo s9 puede hacer que la violación de derechos humanos se transforme en una conciencia del derecho humano y que allí hay un proyectó so­ cial de derechos humanos, para combatir esta regresión á la barbarie en la propia víctima.

166

EUzabeth Lira Yo quisiera hacer un comentario sobre eso. En el año 78 se de­ nuncia el hallazgo de Lonquén. Allí hay una constatación de que por lo menos algunos de ios desaparecidos estaban muertos, y su­ giere que éste puede ser el probable destino de muchos de ios desapa­ recidos. A nivel psicológico, es la primera vez que en el país se da la refrendación pública, con un Ministro de ia Corte, que esto es cier­ to, que estas cosas pasaron de verdad, ocurrieron. Y eso obliga al go­ bierno a dar una explicación. Sé afirma oficialmente que hubo un enfrentamiento, allí murieron todas ias víctimas y no hay ningún ca­ rabinero herido. La sociedad se da una respuesta insuficiente frente a ese problema. El juicio absuelve a los asesinos. La Iglesia hace un conjunto de actividades rituales y simbólicas, pero no fue posible en­ terrar los muertos, y Lonquén se transforma en un símbolo como lu­ gar, y como hecho. El gobierno elimina físicamente los hornos, con el fin de impedir la existencia de ese símbolo. Hay muchos casos, pero el más dramático a mi juicio, es ei de Lortquén, que va a terminar como una leyenda. Sin embargo, no es el punto de partida de ninguna afirmación; porque no es afirmación de vida, es afirmación de muerte, y nuevamente la cultura de la muerte se impone por encima de todo. Es una depositación de las víctimas, y de nosotros todos, en que la Iglesia Católica va a “santiguar” la situación... Yo siento que ahí hay una gran dificultad nuestra en poder proyectar. El cambiar de signo produce perpeljidad. Hay búsquedas, pero no se integran estas significaciones, por­ que cuesta mucho, en tan poco tiempo, procesar estos significados. Y además, porque probablemente nosotros presentamos las cosas de una manera, y cada uno desde su lugar comprende y jerarquiza dife­ rente por estas fragmentaciones de las que hemos hablado, de toda la sociedad. Se procesa de maneras diferentes y hay muchos más ni­ veles de paralización y de miedo de los que conocemos; por tanto la posibilidad de integrar en un sentido positivo, afirmativo — incluso lo más negativo— , es muy difícil. ■

N. Lechner Pienso que así como ha habido una percepción de la amenaza, también ha existido un fortalecimiento de los filtros de percepción,

167

barreras de percepción que operan en distintos planos. Ahora bien, esto lleva a concluir que hay aprendizajes diferenciados de los de­ rechos humanos. Que la violación de los derechos humanos es aprendida de manera muy diferente en la sociedad y eso, obviamen­ te, va a tener consecuencias. Hay aprendizajes diferentes en térmi­ nos sociales; los diferentes grupos sociales lo van a hacer de manera diferente, incluso a nivel individual. Creo que lo que ahora tenemos como conciencia segmentada a nivel individual, con todos los problemas de la incoherencia de toda conciencia individual, ahora ha aumentado mucho más, especialmente en capas de la juventud. Respecto a los límites de lo lícito y lo ilícito, que se señalaba an­ teriormente, pareciea que se han volatilizado y, por tanto, lo verosí­ mil es todo; la percepción de lo verosímil se mueve en un abanico in­ menso, Y aquí hay que resaltar como factor la fuerza del tiempo. Es­ tas son cosas que se construyen en períodos largos, en términos de generaciones. Para reconstruir los límites de lo lícito y de lo ilícito que tengan arraigo social en esto de los derechos humanos, hay que tener en cuenta que es un proceso en que eí factor tiempo es un fac­ tor tan fuerte y que ha sido poco considerado acá. Otro punto es lo de la agresividad a la que se refiere Mario. Veo un dilema: por una parte, en las protestas se exteriorizóla agresivi­ dad como un proceso de salud mental; se trata de evitar ia autodestrucción y la internaiización de ia impotencia, sacándola para afuera frente a un adversario objetivo y objetivado. En ese sentido la agresividad es una cosa sana, pero —por otra parte— eso es políti­ camente erróneo, pues no puedes hacer una reconstrucción de una sociedad política, basada en reacciones de agresividad. En este senti­ do veo un dilema porque dice “hay que hacer eso porque es lo que permite a ía gente recuperar, autoafirmar su identidad”, pero ello políticamente lleva a un callejón sin salida.

M Insuma Primero, yo hablé de agresividad, y no de violencia. Siento que en las protestas, lo que se vuelca es precisamente la agresividad; es una cosa bastante más compulsiva, como un movi­ miento — entre comillas— irracional. En una situación como la que vivimos en Chile, cotidianamente se expresa agresividad en ei seno del hogar, en el trabajo, como una descarga emocional. Es distinto a la violencia. Para que la agresividad se transforme en violencia,

168

tiene que tener un sustento ideológico. La violencia es tal, cuando está fundamentada en una ideología. Pero lo que se vivió en las pro­ testas, en ia medida en que no hay una ideología conductora para esa agresividad, sigue siendo sólo agresividad.

N. Lechner El problema es cuando a la agresividad se la ve entrando en la lógica de la guerra. Creo que hay una ruptura radical, cualitativa, entre lógica de guerra y lógica política. En un caso, la vida de un suejto depende de la muerte del otro; y en la lógica política se trata justamente de la constitución de los sujetos por medio del otro. El drama es que la lógica de la guerra comienza a autoalimentarse, y no se ve cómo se puede pasar a la reconstrucción de una lógica política dentro de este marco.

H. Villela Creo que tanto en las exposiciones hechas desde la perspectiva del trabajador de ia salud mental, como en lo que se ha volcado en la discusión, etamos frente a una situación que es uno de ios nudos, cuando intentamos vincular la vigencia de los derechos humanos con un orden democrático. Es la profunda alteración de 1a subjetivi­ dad de sectores diversos e importantes en la vida del país. Desde las ejecuciones sumarias, las desapariciones de detenidos, la tortura, las situaciones de cesantía y sus secuelas en el seno familiar, hasta la persistencia del miedo en amplios sectores de la población. Todo nos coloca frente a una alteración radical de las relaciones sociales, por­ que es una alteración de los sujetos mismos involucrados. ¿Cómo la sociedad se puede hacer cargo de esta situación? ¿Cómo se puede asegurar el que nunca más vuelvan a ocurrir? Son preguntas que vienen a 1a mente, cuando uno se interroga por un nuevo orden democrático. Pienso que todo el análisis que aquí se ha hecho en el sentido de la relación psicológica y política, tiene una columna vertebral que es el problema de la identidad de los actores. Se constata de modos di­ versos el quiebre de la identidad social y política de un conjunto de sectores sociales, y se pregunta por la recuperación o más bien ia constitución de nuevas identidades. El debate que opone lógica de guerra a lógica política, se ubica en el filó de este problema. Y dentro

169

del esquematismo con que hoy día están Colocadas en nuestro país, no se ve cómo sé pueden llegar a relacionar en una empresa común de constitución de identidades Sociales. Lo que está claro, es qué es una lógica de guerra la que ha operado ia destrucción de identidades sociales, que sé habían constituido en un largo proceso histórico de predominio de una lógica política. Desde sus categorías, ¡a psicología nos ofrece el recuento y una interpretación dé esta destrucción. Por su parte, la política parece quedar corta para asumir en sus propias categorías y en su discurso el aporte que viene desde la psicología. La política está acostumbra­ da a trabajar con actores constituidos y — hoy día-— es su desafío el partir, tal vez, desde un nivel muy básico y muy alterado para la constitución de nuevos actores sociales y políticos. Se pone de mani­ fiesto la dimensión educativa de ia política. De hecho, en nuestro país es clara la existencia de dos planos en el accionar político; por un lado, e! de los actores partidarios consti­ tuidos y formuladores de propuestas nacionales y, por otro, el de una base social aún orgánicamente desestructurada y aún portadora de propuestas parciales. Ambos planos no consiguen articularse, Y el que no consigan articularse no es sólo problema de eficacia de las orgánicas, ni del éxito de las prédicas unitarias; en parte es también problema de que ambos estratos, es decir, ei político y ei movimiento social, están afectados en su identidad actual. En su calidad de acto­ res, Ahora bien, ia represión —en todas sus expresiones—-juega un papel desarticulador y de debilitamiento de estas identidades. La represión cotidiana, dirigida tanto a ia organización política como a ias organizaciones sociales, es la irrupción de la lógica de la guerra en la lógica política para impedir la constitución de sujetos políticos, o para permitir el desarrollo de determinados sujetos políticos: la re­ composición de la derecha o, eventuaimente, un partido de apoyo ai régimen. Me pregunto si la relación buscada entre psicología y política no pone de relevancia ei plano de la ética. La ética entendida, más que como propuesta abstracta externa, cómo sentido permanente de un puéblo dirigido a defender la identidad de las personas y de ios grupos; a valorar los actos de producción y reproducción de la vida de las personas y de los grupos. La ética como afirmación de senti­ dos. ' No cabe duda que ia ética ha sido Un componente cotidiano de nuestra cultura política. Sé ha expresado cómo componente de or-

170

den social, de proyecto de sociedad. En ja situación límite que hoy día vivimos corno-sociedad^ lo ético se coloca con fuerza como un factor constiííKivp de identidad, tanto de las persqnas como de las organizaciones,' grupos y sectores sociales. Ahora bien, es por este camino'cotidiano de constitución de identidades de nuevos actores sociales, que lo ético adquiere una níieva presencia én el campó de la política, o más bien, enél campo de ía práctica de ia lucha política qué, en gran medida, es tina lucha por unlversalizar sentidos. Y el problema hoy día, es uniyersalizar senEidas en tornó a un proyecto de sociedad democrática capaz dé reconocerse en el derecho a la vi­ da de las mayorjas.

A. Domínguez Esto que acabas de decir es algq que nos tiene a nosotros bas­ tante preocupados y que nos ha hecho fneditaf en los últimos meses, en la Comisión de Derechos iíum anos en jornadas internas. Potque hasta el momento hay defensa, hay promoción y solidaridad en ía taréá de derechos humanos, fiero no hay un proyectó de sociedad, no hay una traducción de esté dolor en una creación positiva que di­ ga gl país, que queremos tener; esfo tiene que ser así; la forma de íuchar tiene qué ser otra... No hay esa parte. Y justamente en ei co­ lectivo de ía Comisión —son unos 8Q voluntarios que han participa­ do en estas jornadas, que son de todos los colores políticos— ha sur­ gido ia necesidad en todos de pasar a otra etapa; una etapa en la cual ya no es la denuncia, defensa, promoción, sino es ya de convocato­ ria a un tipo de acción, a un tipo de lucha. Es muy difícil, porque su­ pera completamente el marcó de la institución, no puede ser que la Comisión se transforme en "un partido, supera eso. Sé plantea ahí una movilización tras una propuesta de los orga­ nismos de derechos humanos, en la cual se descubra lo que hemos aprendido de estos años — no tanto lo que hemos sufrido, sino lo que hemos aprendido— planteado en términos más positivos y le­ vantar una propuesta a los sectores políticos a discutir un compro­ miso nacional con los derechos humanos y una lucha común por ellos, con metodologías, con distintas formas; no para dirigirla no­ sotros, la idea es que ia comunidad política se haga cargo de ésta pro­ puesta. Y de ahí surge también esta necesidad de estudiar y de ali­ mentar el debate con elementos programáticos.

171

Entonces quizás hoy día aún es tiempo de que la salida a una si­ tuación como esta sea ia lógica de la política. La otra alternativa ya empieza a estar presente, no tiene una estructura, pero empieza a aparecer, por lo menos en estos sectores, en ios más agredidos em­ pieza a aparecer como una posibilidad, un alternativa. La agresividad que uno empieza a ver en el seno de estos secto­ res necesita volcarse hacia afuera y se da el paso adelante. Es posible que no sea tan raciona! al principio, se percibe que esta agresividad puede volcarse contra si mismo o contra quien siente que es respon­ sable de la situación que se padece. Hay que tenerlo presente, por eso hago hincapié, que incluso en una salida política en que no se diera la lógica de !a guerra, no hay solución estable si no se cambia la lógica de ia guerra de los militares. Tomando el caso argentino, ellos fueron “derrotados” en las Malvinas, pero están intactos, ahí no ha cambiado ni su composi­ ción, ni sus vínculos de relación con el capital financiero, con el im­ perialismo. Nada ha cambiado, y en el momento que se rehagan, son potencialmente los que van a motivar nuevamente una agresión profunda a los derechos humanos de ese pueblo. Las Fuerzas Armadas necesitan cambiar sustantivamente para que realmente sean “defensoras” de los derechos humanos y no agresoras de los derechos humanos. Dos problemas más: yo no concuerdo con que hay reglas del juego ciaras aquí en Chile; el pueblo — el año pasado— en su reac­ cionar logra crear algunas reglas del juego en las posibilidades de participación y organización. Las ganó en su pelea, pero esas mis­ mas reglas del juego creadas por la lucha de! pueblo, hoy día han retrocedido. Si antes se podía publicar algo, hoy no se puede hacerlo; y eso cambia casi mes a mes, porque las regias del juego son distin­ tas. Por ejemplo, se plantea una política de regreso de los exiliados —el año pasado— , y hoy día se sigue exiliando gente. No existen reglas del juego claras, no hay una sola que no pueda cambiar a las 24 horas. Hay una falta de normatividad estable y eso es profunda­ mente represivo, si un día uno puede decir algo y al día siguiente, por decir lo mismo, es sancionado. En la etapa que se vive hoy día, desde hace unos dos meses, se vive una suerte de reflujo; pero no hay que engañarse, porque es un reflujo distinto de los reflujos de antes, es como retroceder para rehacerse; lo que pasaba años atrás era que se retrocedía porque no quedaba otra cosa, pero hoy día no. Hoy día es posible que haya me­ nos manifestaciones, pero eso no significa que en uno o dos meses

176

más la cosa en Chile sea absolutamente distinta a ia que estamos vi­ viendo ahora. La respuesta dei conjunto de la población, si se toma ei conjun­ to de ias capas sociales, es distinta. Si en determinado momento ios sectores medios de ia pobiación están dispuestos a acompañar a ios sectores populares en ias protestas, por ejemplo... pero no hay duda que el ímpetu, ia fuerza, la forma con que se expresa en primera ins­ tancia ei descontento de los sectores populares, genera una inseguri­ dad, una desconfianza y un temor de otras capas de seguir en ese ca­ mino, eso es cierto. Y por úitimo, con todo y a pesar de todo, ia represión sigue teniendo impacto, y eso no hay que olvidarlo, sobre todo si es una represión extremadamente violenta. Y el otro factor que yo creo que juega, es que si en determinado momento ei contenido de la lucha, ei objetivo es como muy avanza­ do y ese objetivo no se concreta, también produce una suerte de retroceso. Pienso que si esos propósitos de tal envergadura no llevan, aparejados una preparación para ellos, al final pueden provocar un efecto negativo en ia movilización de ia población, Y creo que ahí se comete el error de no adcuar la proposición a io que se es capaz real­ mente de hacer y io que se propone hacer. Por ejemplo, una de las razones de que la protesta del 14 de mayo de 1984 haya sido mala, también obedece a esto; a que en determinado momento — por ejemplo— el caceroleo(l) ya no es suficiente, deja de tener eficien­ cia... En determinado momento fue eficiente porque, en úitíma ins­ tancia, demostró que se era capaz de saiir y demostrar descontento; pero la gente ha entendido que el caceroieo no bota a Pinochet. En­ tonces los métodos de íucha dejan de ser eficaces y en esa medida son abandonados, y entonces se generan expectativas en ia pobla­ ción que tampoco se cumplen; lo que uno percibe en los sectores po­ pulares, por ejemplo, esperaban ei paro, eso es lo que esperan, y si no se produce en un período determinado, se genera una suerte de descontrol, de debilidad. Lo que yo quiero remarcar es que, por lo menos en nuestro puebio, hay un momento distinto, y que ios reflujos no significan que psicológicamente no se haya sobrepasado la barrera de la inhibi­ ción; yo creo todo lo contrario, esa barrera está sobrepasada. Lo que pasa hoy día es que estos sectores buscan el modo de lograr lo que se Íes propuso el año pasado, el término del régimen, buscan ios modos

(i) Cacerolear: golpear ruidosamente las cacerolas {ollas) en señal de protesta.

177

en que real y eficazmente podamos ponerle término al régimen. No habrá protesta mientras no se encuentre ia clave. Y fo otro es que empieza a aparecer la lógica de ia guerra como una forma de resolver el conflicto.

O. Landi Me suenan bien muchas cosas que escuché de la exposición de Uds.; las creo, La duda mía va por el lado de tas categorías que están usando. Me suena raro en el análisis político, por ejemplo: inhibi­ ción, huida, contestación de la agresión; es como si esta interacción estuviera gobernada por un flujo de fuerzas donde no estaría pasan­ do mucho, en términos de l§ cualificaeión de esos sectores, del cam­ bio de la naturaleza de estos actores. Parecería que romper la inhibi­ ción, es reintroducir al viejo actor en sus prácticas de siempre. Yo pienso que son categorías obviamente explicativas, es así. En cierto sentido me parece que podrían combinarse con otras entradas, que tienen que ver más bien con el miedo y el terror aso­ ciados a grandes operaciones político-culturales, donde en el fondo lo que está en juego —de parte de! gobierno también— no es sólo la eliminación física, sino la alteración de los patrones de identificación de la gente. La falta de reconocimiento mutuo o, por ejemplo, la cul­ pa, el manejo simbólico de la.culpa. Muchas de las cosas que Uds. dijeron se me asopian más en una veta de reconstitución de identi­ dad. Quizás en esa síntesis, la reactivación del movimiento popular en Chile es, desde luego, salida de una situación de inhibición, pero no vuelve el mismo actor. Esos nudos que hacen a estos gobiernos —en Argentina tam­ bién— quizás dejan una marca muy grande, no tanto en las identi­ dades políticas formales de la gente, porque mucha gente va a seguir siendo del mismo partido, pero en realidad cambia la manera (je rela­ cionarse con la política. A lo mejor no cambia tanto ¡a política* Acá en parte.existe una derecha, pero me da la impresión que el gobierno no ha podido desarrollar un amplio movimemo político propio, a! plantearse qué podemos esperar de la política, cómo me relaciono con ía política; en un país donde me da la impresión — me van a dis­ culpar si me equivoco— que se aviene históricamente con una-vi­ sión de'la política bastante estatista, y que sobre esa tradición, lo que hace el;gobierno militar es redondearla, consagrarla al infinito, si la política está en el Estado, en el secreto, en la autoridad, 178

Esto es algo que hace a esta diversidad de lógicas, no sólo en ei sentido de esta fragmentación horizontal, de ios sectores: ciase obre­ ra, barriadas, sino una heterogeneidad de sentidos de !a acción. En­ tonces el problema de la inhibición está asociado» al problema del sentido, de qué esJó ¿jue vuelve. Ál problema de afectación de iden­ tidades, Y en esto festá también en juégo el sentido de !a oportuni­ dad, lo que Mario decía al final, que me parece muy bien. Cuando uno analiza a los dé “abajo", nó puede analizarlos con los patrones de la racionalidad, ni ia estrategia, ni el idealismo, ni Iá cultura culta. Hay un sentido popular de la Oportunidad; hay que es­ tar metido en esa lógica para analizarlo, en ese sentido popular del tiempo y del espacio. Ahora, yo creo que también esa modificación dé identidades y de sentidos marca este sentido de oportunidad desde dentro de !a misma cultura popular, si no, me queda cómo un análisis que está ti­ roneando mucho por una perspectiva pseudo-conductista. Para de­ cirlo en una palabra, dé análisis de confortamientos, y en algún gra­ do se pierde el próbíemá del sentido, que es io que éstá regulando si participó o no participo,; cuando salgo, cuando entro, y qué puedo esperar de! Estado, o si mi acción es espasmódica, en función dé uña especie de dialéctica negativa por la ciíal voy abriendo pequeños es­ pacios asociados a mi cótidiaíieidad; y punto. Me parece qüé le haría falta una vüélta para este lado al análi­ sis, más que asociar ¿i asuntó de ia condüctá frente a la represión, a que la represión también vino acompañada por un efecto de culpa colectiva, un efecto sobre lá memoria. Cambio de riormá es, en eí fondo, un efecto sobré la memoria. Cambio de normas es, eri el fon­ do, un efecto de anomieización, una palabra sociológica. No sabe­ mos bien qué pasó, pero algo pasó que está marcando los patrones dé la social y de la participación o no de la gente, los estilos de parti­ cipación'.

Eiizabelh Lira Creemos que se ha dado, desde el rrtatiejó ideológico oficial, una permanente reinterpretación del sentido de la vida y de la expe­ riencia; Esa. permanente reinterprétacióri, entre otras cosas, dificulta tener una visión total sobre lo que ha pasado, los años vividos y tam­ bién cómo eso ha repercutida en el conjunto de ia sociedad. Sobre esto quizá sé habria necesitado mucho más expiiCitación de cuáles

179

son los fundamentos también empíricos del planteamiento que se ha realizado. En realidad, una buena parte de nuestras observaciones ODedecen a la asistencia diaria, como psicólogos y psiquiatras, de personas reprimidas durante siete u ocho años; esa es nuestra fuente principal de observaciones. La otra fuente, que reafirma que estas intuiciones son ciertas, que realmente aquí se ha afectado muy profundamente la significación de lá existencia, las experiencias que la gente tenía con respecto a la vinculación con los otros, a! sentido de ía vida — por lo menos para mí— tiene otra vertiente; proviene de la expe­ riencia de comunicación realizada con distintos sectores sociales, principalmente en Santiago, sobre desempleo y daño psicológico. Esta comunicación se produjo a partir de 1981 y no ha terminado. Hemos trabajado con cerca de 200 comunidades; allí se ha produci­ do un diálogo y una identificación de la gente con nuestra conceptualiEación de lo subjetivo. Aparece la identidad dañada, el miedo y las condiciones materiales que han impedido o dificultado la cons­ trucción de un proyecto personal y social. Esta identificación y esta respuesta frente a nuestra interpretación, además de ayudar a enten­ der los procesos personales, posibilita sacarlos de la dimensión pura­ mente subjetiva. Esta situación de represión nos obliga a incluir la dimensión subjetiva como un elemento de comprensión, pero dentro de un análisis objetivo, en el sentido de objetivado, situado en un espacio de relaciones sociales, situado en un espacio de análisis político. Las temáticas vividas por los sujetos son muy esclaréeedoras, porque 1a dimensión subjetiva plantea privilegiadamente cómo la sociedad se vive adentro de nosotros, y como se termina internalizándola. Esta perspectiva de análisis abre muchas posibilidades, pero también pone de manifiesto nuestras limitaciones teóricas y prácti­ cas.

180

88>

PARTICIPANTES OSCAR LAN DI,

D AN IEL LLANO,

F R A N Z HINKELAMMERT,

PEDRO M O R A N D E , Mons. JO R G E HOURTON, JA IM E CASTILLO, ELIZABF.TH LIRA.

M A R IO INSUNZA, ANDRES D OM IN GU EZ, J. AN T O N IO V IE R A GALLO, NORBERT LECHNER,

H U GO V IU lÉLÁ

sociólogo, profesor dei Centro de Estado y Sociedad (CEDES), Buenos Aires. miembro del Movimiento Ecuméni­ co de Derechos Humanos. Argenti­ na, Buenos Aires. economista, profesor e investigador dei Consejo Superior de Universida­ des Centroamericanas (CSUCA) e integrante del Departamento Ecu­ ménico de Investigaciones (DEI), San José, Costa Rica, sociólogo, profesor de la Universi­ dad Católica de Chile. obispo católico, Auxiliar de la Arquidiócesis de Santiago, abogado, Presidente de la Comisión Chilena de Derechos Humanos, psicóloga. Fundación de Ayuda So­ cial de ias Iglesias Cristianas (FASIC). psicólogo. Vicaría de la Solidaridad de Santiago. sociólogo, miembro de la Comisión Chilena de Derechos Húmanos. abogado, dentista político, investi­ gador del CESOC. cientista político, profesor e investi­ gador de la Facultad Latinoamerica­ na de Ciencias Sociales (FLACSO), Santiago. sociólogo, cientista político, in­ tegrante de ECO, Educación y Co­ municaciones Santiago.

181