Funk sin límites. Un diálogo reflexivo 9788472909595

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BELL HOOKS Y STUART HALL

FUNK SIN LÍMITES Un diálogo reflexivo

Traducci6n de Javier Sáez del Álamo

edicions bellaterra

Diseilo de la colección: Joaquín Monch1s Diseilo de la cubierta: Silvio García Aguirre www.cartonviejo.net Título original: Uncut Funk. A contemplative dialogue © Gloria Jean Watkins, 2018 Publicado por Routledge, Taylor & Francis Group, 2018 © Edicions Bellaterra, S.L., 2020 Navas de Tolosa, 289 bis. 08026 Barcelona www.ed-bellaterra.com Quedan prohibidos, dentro de los límites establecidos en la ley y bajo los apercibimientos legalmente previstos, la reproducción total o parcial de esta obra por cualquier medio o procedimiento, ya sea electrónico o mecánico, el tratamiento infonnático, el alquiler o cualquier otra forma de cesión de la obra sin la autorización previa y por escrito de los titulares del copyright. Diríjase a CEDRO (Centro Español de Derechos Reprográficos, http://www.cedro.org) si necesita fotocopiar o escanear alglÚI fragmento de esta obra.

Impreso en España

Printed in Spain

ISBN: 978-84-7290-959-5 Impreso por Prodigitalk (Barcelona)

«Quiero mifunk sin Umites». George Clinton

Índice

Prefacio, por Paul Gilroy, 11 Prefacio, por bell hooks, 17 Diálogo entre bell hooks y Stuart Hall, 19

Prefacio

Al leer esta conversación es imposible no darse cuenta de cómo el lenguaje de la cultura política negra se ha empobrecido últimamente. La poesía insurgente de la transformación social ha sido simplificada y la agenda de la liberación ha sido reducida. Hoy en día, están siendo comprimidas para que puedan encajar en el espacio mínimo propor­ cionado por las citas y los hashtags, tuits y memes, «me gusta» y se­ guidores. Una solidaridad esencialmente dócil, mediada por los orde­ nadores, puede estar convirtiéndose en la norma. Las redes digitales surgen de la transmisión del espectáculo del horror y de la coreografía convencional de la resistencia negra, pero a menudo solo producen el espejismo de un movimiento. En la pantalla, el racismo, el capitalismo y el militarismo parecen intratables. Fuera de la pantalla, las moviliza­ ciones a gran escala ocurren rápidamente y luego se evaporan rápida­ mente. El orden racial se estanca o parece empeorar. Dar voz a formas alternativas y combativas de vivir y de pensar se vuelve cada vez más difícil. Se han instalado el cansancio y el miedo. La tradición radical se menciona habitualmente, pero no tiene profundidad. La historia se convierte en una mera narración de fondo, escasamente poblada por brillantes iconos de celebridades. Este mundo acelerado ha hecho que incluso sea difícil imaginar que bell hooks y Stuart Hall alguna vez estuvieran en una conversación en tiempo real, hablando y escuchán­ dose en la misma habitación. Por supuesto, su diálogo fue producto de una coyuntura particu­ lar. Las palabras y los conceptos que emplean se refieren a los proce­ sos históricos que les conformaron, pero las ideas aún resuenan hoy. A medida que viajan hacia nosotros a lo largo de las décadas, han ad-

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quirido una resonancia adicional. Al referirnos a sus fuentes remotas, su intercambio puede ayudar a recuperar y agudizar la sensibilidad histórica de los lectores de hoy. Estas discusiones sobre la vida inte­ lectual, la masculinidad y la feminidad, el patriarcado y el psicoanáli­ sis nos llevan al límite de nuestro propio sentido del tiempo político Y generacional. Las voces de hooks y Hall suenan contemporáneas. Sus respuestas cuidadosamente expresadas y sus vívidas esperanzas no solo son una valiosa contribución al archivo polvoriento de un movi­ miento en decadencia, sino que también podrían ser importantes para su destino futuro. El valor duradero de este ejercicio está conectado con la forma de su diálogo. La conversación no solo captura la inusual apertura y generosidad de ambos participantes, sino que también representa una posibilidad rara y preciosa, a saber, que las mujeres y los hom­ bres negros juntos pueden crear y habitar un espacio ideal de comu­ nicación libre e igualitario. Conocemos bien esa posibilidad desde otros entornos informales, donde el trabajo y el juego colectivo o colaborativo no solo dan placer, sino que también animan a quienes actúan coordinadamente y responden al sufrimiento con la solidari­ dad. Aquí, descubrimos que los intelectuales disidentes también pueden ser alegres, encantadores y críticos incluso cuando reflexio­ nan sobre las preguntas más difíciles e íntimas de la vida familiar, el hogar y el parentesco. Si dejamos a un lado la preocupación y la paranoia actuales sobre si se están utilizando los conceptos y las frases correctas, podemos aprender del contexto de confianza que se ha generado. En otras palabras, esta discusión proporciona un ejem­ plo pedagógico práctico para una cultura radical que ahora es menos capaz de manejar los desacuerdos internos que inevitablemente sur­ gen a lo largo de líneas generacionales y tácticas marcadas por el género. La evidente disciplina y formalidad de este formato de conversa­ ción exige una gran atención por parte de los lectores y lectoras, que son invitados a apreciar el tono y el timbre de estas voces entrelazadas con el mismo espíritu con el que los participantes se escucharon aten­ tamente. Contraponga este dueto existencial con las clásicas y emoti­ vas declaraciones de Donny y Roberta,Aretha y Benson o Bobby Wo­ mack y Patti Labelle y comenzará a ver el esfuerzo que está oculto tras un velo de aparente sencillez. La atención mutua que se requiere

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en el movimiento improvisado de estas voces emparejadas es educati­ va. Nos anima a practicar una escucha profunda y tal vez a disfrutar de un tipo de lectura más lenta y reflexiva que lo que permite la pan­ talla iluminada. Los lectores y lectoras contemporáneas puede que tengan que hacer cierto trabajo de traducción. La liturgia EE.UU.-céntrica de charlas genéricas sobre la identidad y basadas en internet está aquí completamente ausente. No era un factor relevante cuando tuvieron lugar estos diálogos. Aquí no hay menciones triviales, ni de privilegio, ni de victimización. El sentido común que proyecta la interseccionali­ dad en la ontología política se cuestiona implícitamente. Se responde con una representación alternativa del análisis interseccional como un método vital y dinámico capaz de iluminar críticamente la lucha para interpretar un mundo increíblemente complejo para que pueda mejo­ rarse. Ese enfoque optimista significa comprender cómo, en palabras de Hall, se articulan las diferentes contradicciones y conflictos en cir­ cunstancias específicas, históricas y económicas. A medida que se intensificaba la globalización, la cultura afroa­ mericana fue adquiriendo nuevos tipos de valor lejos de las condicio­ nes y de la población que lo produjo. Sus guardianes y sus agentes, en su mayoría provenientes de la generación que había acabado con la segregación de las instituciones educativas de élite de los Estados Unidos, estaban encontrando una nueva voz y recibiendo una cantidad de atención sin precedentes de los medios de comunicación. Unos po­ cos intelectuales negros, supuestamente excepcionales, estaban bajo un foco de atención que antepasados como Du Bois y Anna Julia Coo­ per no tuvieron nunca que soportar. Su problemática situación era cada vez más reconocida, a menudo como un artículo exótico, aunque morbosamente prestigioso, en los estantes de los trofeos del multicul­ turalismo corporativo. Nuestros dos conversadores se encuentran entre los escombros de derrotas pasadas. El resto de las contraculturas anteriores propor­ ciona un telón de fondo para sus intercambios. Algunos de los debates teóricos que estaban vivos en ese momento ahora se han desvanecido, o han perdido su atractivo para el mundo, sin embargo la escritura de Frantz Fanon mantiene una presencia duradera: una brújula concep­ tual efectiva en su tiempo y en el nuestro. Sus intervenciones propor­ cionan una piedra angular para este diálogo, que está orientado políti-

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camente por eventos como el Desfile del Millón de Hombres de la Nación del Islam. Y lo que es más importante, cuando se llevó a cabo esta con­ versación, lo personal aún podía ser político sin convertirse en re­ hén de un narcisismo empobrecedor. Animamos a los lectores a fa­ miliarizarse con el reequilibrio entre la protesta atlántica negra Y su afirmación durante la década de 1990. Después del Black Power, esta se distinguiría por la búsqueda pública de un nuevo acuerdo claramente feminista entre mujeres y hombres. Muy conscientes de las relaciones de clase, las sexualidades y el género, estos oradores se unieron por un compromiso compartido de explorar lo que impli­ caría ese planteamiento emergente. Ambos son intelectuales conec­ tados por su oposición al anti intelectualismo que promueve la iner­ cia, pero su conversación se basa, sobre todo, en la determinación común de encontrar formas de actuar políticamente que estén en sintonía no solo con los puntos de vista feministas, sino también con una obstinada insistencia feminista en la transformación de la vida cotidiana. Esa tarea no podría llevarse a cabo sin una comprensión comple­ ja de los sujetos negros como ontológicamente profundos, complejos en sus deseos y que necesitan desesperadamente las comodidades pro­ porcionadas, por un lado por el proceso de escritura, y por el otro, por variantes del apoyo psicoterapéutico: tanto espiritual como secular. En un nuevo reconocimiento de las fuerzas psíquicas rebeldes en juego, estas discusiones se esfuerzan por hacer algo útil a partir de las com­ plejas transiciones de clase y los viajes migratorios transformadores realizados por ambos oradores. Esas autobiografías de desplazamiento se utilizan para cerrar divisiones generacionales y vivenciales. Hall y hooks no tienen miedo a la hora de examinar áreas de su vida privada que aún pueden ser difíciles de reconocer, en particular, la importan­ cia de la salud y la enfermedad, la enfermedad crónica y la muerte. Su discurso final sobre la mortalidad proporciona un tema definitivo y fundamental. Es una clave para la moralidad radical, igualadora, de este proyecto. En todo momento, se niegan a ser expulsados de este mundo fugaz y mortal para ser llevados al reino brillantemente ilumi­ nado de lo especial y lo exaltado. Autoconscientemente, su diálogo ayuda a desmantelar el podio en el que han sido colocados por las circunstancias, en lugar de por

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sus indudables talentos individuales. Esa modestia inusual aumenta el poder de esta conversación. Hoy, es bienvenido este estímulo para sal­ var algunos hábitos políticos valiosos, que se han perdido durante las décadas pasadas. Paul Gilroy

Prefacio

Conocer a intelectuales, artistas y / o pensadores críticos británicos/as negros/as supuso un momento decisivo en mi vida. Salir por ahí, ha­ blar, compartir historias, participar en un dulce intercambio dialéctico me introdujo en una comunidad de pensadores comprometidos y mili­ tantes que hasta ahora habían estado ausentes en mi vida. Stuart Hall fue una figura central para todos/as nosotros/as. A diferencia de mu­ chos académicos brillantes, era amable, abierto y estaba dispuesto a ser paciente con los intelectuales recién llegados. Profundamente comprometido con la tarea de lograr una unión entre teoría y práctica, lo vivió en su política. Impresionada por el alcance de sus ideas inte­ lectuales, me sentí abrumada por su disposición a hablar conmigo. Nos encontramos a menudo en Londres. Era un verano caluroso en 1996. Nos reunimos para tomar el tradicional té inglés de la tarde en un gran hotel y conversamos. Siempre me ha fascinado el encuentro mental que tiene lugar entre dos personas que, entre la diversidad de las conversaciones, tal vez nunca se hablen entre sí de forma sincera. Stuart Hall y yo tuvi­ mos muchas conversaciones. A pesar de la abundancia de nuestras pa­ labras, hay una ternura, una dulzura en nuestra conversación, un mo­ mento de revelación privada y pública que añade nuevas dimensiones a nuestra conversación conjunta y a nuestro trabajo. Murió demasiado pronto; estaré siempre agradecida de haber pasado este tiempo juntos. bell hooks

DIÁLOGO ENTRE BELL HOOKS Y STUART HALL

bel!: Para mí, la conversación es un lugar de aprendizaje. Me encanta una buena conversación. Vivo para eso, es uno de los verdaderos pla­ ceres de la vida y, sin embargo, a medida que envejezco, es más difícil tener una buena conversación. Stuart: La conversación también me importa mucho, aunque no siem­ pre digo que viva para conversar. Vivo para la narrativa. Por supuesto, la conversación tiene mucho que ver con la narrativa, pero hay mu­ chos otros tipos de conversaciones. Creo que las conversaciones que me gustan más son aquellas en las que las personas me cuentan histo­ rias sobre sí mismas, donde hay un elemento testimonial. Me gusta que se ensaye la narrativa. Me gusta la conversación diaria. Por ejem­ plo, llega mi hijo y está terriblemente cansado. Acaba de hacer una película sobre Brixton. Estuvo allí con Mandela. No lo he visto en una semana y le digo: «¿Cómo te va?». Él dice: «Uf, estoy cansadísimo. No sé si tengo ganas de hablar de eso». ¿Cómo se entiende esto cuan­ do estás hambriento de narraciones? Cuando llego a casa por la noche, quiero que Catherine me hable sobre su día, quién llamó y cuáles fue­ ron las pequeñas cosas que le animaron el día. No solo estoy interesa­ do en las grandes cosas de la vida. Quizá esto es diferente a la conver­ sación. bel!: Creo que eso es una conversación. La conversación tiene una variedad polifónica. Puedes moverte de lo superficial a lo profundo. Abarca desde lecciones para aprender sobre lo superficial hasta algo que es más profundo y más emocionante. He estado pensando que

22 ____________________ funk sin límites crecí en un mundo de personas que nunca aprendieron a leer o escri­ bir, o personas que no leyeron mucho, un mundo intenso de no lecto­ res y no escritores. Lo que más recuerdo de ese mundo es esta pasión por la conversación. Tal como has señalado, siempre había largas charlas sobre el tiempo meteorológico. Mis abuelos se levantaban al amanecer, encendían la radio y luego continuaban con estas conversa­ ciones que implicaban volver a hablar de la radio, hablar entre ellos y hablar sobre el día siguiente. Stuart: Ahora que lo dices, me viene un recuerdo de la infancia en el que no había pensado antes. Vivía con mi familia en Kingston. Por diversas razones, éramos personas avanzadas y modernas que se ha­ bían ido a la gran ciudad. Mi padre trabajaba en una compañía eléctri­ ca, y mi madre estaba interesada en su estatus y en tener un lugar en el mundo. Por varias razones, me parecía un lugar muy amenazador para vivir. El lugar al que me encantaba ir era al pueblo de mi padre en el campo, en Old Harbour, que está fuera de Kingston. No es muy boni­ to. Está en la parte sur de Jamaica, que es la parte llana y seca, no es la romántica costa del norte. No es una zona turística. Es solo un pueblo pequeño y polvoriento. Tenían una casa muy bonita, no era como la casita de chocolate, pero casi; era una casa muy pequeña. Era la casa de mi abuela (la madre de mi padre), a quien me parezco mucho. La casa estaba llena de tías, porque mi padre y su hermano se casaron y se mudaron. De las cinco tías, solo una se casó y se fue. Era una casa de mujeres solteras pero fuertes y diversas. Todas eran diferentes. Mi tía, que era maestra, murió el año pasado a los 105 años. Seguía ense­ ñando en su terraza trasera a los 102 años. Mi tía favorita era Post Mistress. Me encantaba ir a Old Harbour en Navidad. Recuerdo que no disfrutaba el día de Navidad que celebrábamos en Kingston. Era para gente que iba a la moda. Pero luego, en el Boxing Day,1 íbamos Old Harbour. Era una Navidad campestre, pero a mí me parecía maravillo­ sa. El mejor momento era después de la cena de Navidad cuando, de niño, me acostaba en esa gran cama y escuchaba a las tías hablar con mi madre sobre los cotilleos del pueblo. Pensaba que era simplemente

1.

El día después de Navidad. (N. del T.)

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maravilloso. Aunque no conocía a las personas de las que hablaban, de verdad pensaba que eso era simplemente maravilloso. Era como una serie de televisión que no acabara nunca. Hasta ahora, no había pensado en cómo esos momentos marcan el espacio donde aprendí a amar a las personas que me hablan sobre su vida cotidiana en una con­ versación. Tiene sentido porque ese lugar era un almacén muy potente de cosas positivas. Es un referente positivo de mi infancia. Todas las cosas negativas giraban alrededor de la casa de mi propia familia, mientras que las positivas giraban en torno a la casa de mis tía y mi abuela. bell: Acabas de hacerme pensar en que en nuestra casa siempre deci­ mos que es peligroso decir algo. Por ejemplo, en nuestra pequeña, minúscula casa, después de comer, todos se acuestan en diferentes ca­ mas para descansar, pero también están escuchando. Entonces, desde cualquier rincón o habitación, te pueden responder, cuando tú creías que solo estabas hablando con otra persona. Todo el mundo siente que si hay algo que realmente quieres mantener en privado... Stuart: ¡Mejor no lo cuentes! bell: Sí, y como era una chica de pueblo me fui a la universidad pen­ sando que sería el lugar para este tipo de conversaciones. Era como si pensara que la universidad iba a reemplazar las charlas de nuestra pe­ queña ciudad y nuestros barrios con ideas, pero que seguiríamos le­ vantándonos temprano para sentarnos y conversar. Recuerdo la falta de espacios de conversación como una de mis decepciones más pro­ fundas cuando llegué a Stanford. Evidentemente, en un momento dado, habían designado habitaciones donde las personas podían reu­ nirse para tomar el té y hablar. Stuart: Sí, y cuando llegaste ya no se usaban de esa manera. No sé si yo sabía lo suficiente sobre la universidad, incluso para imaginarme eso. bell: Fue así porque yo no sabía cómo era lo que había imaginado. Stuart: Sí. Debo decir que no todo el tiempo, pero muchos de los años que pasé en Oxford, y estuve allí mucho tiempo, seis años, fueron

24 ____________________ Funk sin límites tiempos de diálogo intelectual y político extremo e intenso. Fue donde comenzó la Nueva Izquierda, y todas esas personas estaban por allí. Teníamos una gran casa de estudiantes donde vivía la gente, y siempre estaba llena de un grupo variado de personas del Caribe, personas de la izquierda, personas que estudiaban literatura, personas de la escuela de arte, no solo personas de la universidad. Era un lugar de mucha variedad y de conversaciones intensas. Si fui allí con la expectativa de dialogar, de alguna manera eso se cumplió. bell: ¿Crees que esto tuvo que ver con la época? Stuart: Sí, esto fue a finales de los años cincuenta y en los sesenta. Tampoco quiero ser demasiado romántico, porque había otras cosas de allí que odiaba totalmente. No quería ir a Oxford, y lo odiaba cuan­ do me fui, así que no quiero ponerlo de color de rosa. Sin embargo, este lugar fue donde comenzó Universities and Left Review, y fue donde hice una vida independiente por primera vez. Dejé mi casa y fui a la Universidad, donde se ocuparon de mí durante un año. Luego me mudé a una casa de estudiantes donde creamos un centro alternativo, un centro radical, político y literario, y luché contra el Oxford oficial y todo lo que representaba. Todo esto le dio una intensidad intelectual. Fue realmente muy emocionante. bell: Como yo venía de un entorno laboral y pobre, cuando fui a Stan­ ford siempre tenía que trabajar mientras asistía a la escuela, para ga­ nar dinero para libros y gastos de subsistencia. Esto me puso en un lugar de «llegar a ser» una joven intelectual en el entorno laboral coti­ diano, y una de las formas con las que traté con ese entorno fue el diálogo. Podía estar sentada como operadora telefónica frente a mi micrófono todo el día y, mientras tanto, incitar a todos a un cierto tipo de diálogo sobre nuestras vidas. Cuando comencé a escribir Aint't I a Woman? estaba trabajando en la compañía telefónica y hablaba con todas estas mujeres que trabajaban allí sobre sus percepciones de la feminidad negra. Ese era un espacio realmente importante. Gracias a estas experiencias entendí que la conversación es un lugar de pedago­ gía potencial. Cuando las personas se sientan juntas a la hora de co­ mer, pertenezcan a una clase diferente o no, existe la posibilidad de compartir una conversación.

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Stuart: Sí, compartir a través de esos límites. Una de las cosas buenas de la conversación, a diferencia de las conferencias y las reuniones formales fijadas es, por supuesto, su fluidez. Puede moverse de lo tri­ vial a lo profundo, ser interna o externa, a través de los límites de las sexualidades y los géneros, de los límites de la experiencia. Te da un sentido del diálogo, de la conversación como intercambio. bell: El otro día, un fontanero negro del sur vino a mi casa y le dije: «¡No puedo mantener limpia mi bañera!». Él me dijo: «¿Tienes algún limpiador?», y yo dije, «Oh, ya he probado el limpiador». Luego le traje el limpiador que me pedía. Limpió un pequeño círculo y luego dijo: «Ah, esto es un truco. Lo que tú quieres es hacer que limpie tu bañera». Luego comenzamos una conversación sobre género y roles. Stuart: Que no podrías haber hecho de otra manera. Si lo hubieras propuesto como un tema de intercambio formal, no habría funcionado. bell: Iba a comer con Anthony Appiah ese día, así que le dije que tenía que salir de casa e ir a comer. Él me preguntó: «¿Con quién vas a co­ mer, con el hombre de tu vida?». Le dije: «En realidad, voy a comer con un amigo gay». Luego me dijo que lo cancelara, y que él estaba casado, pero que podría ser «mi amigo especial». Eso inició otra con­ versación sobre vivir en el Village y lo que significa la homosexuali­ dad en términos de amistad. Esto ha sido algo que me ha intrigado continuamente como pensadora, la posibilidad de buscar el saber tras­ pasando diferentes tipos de límites. Me entristeció un poco el hecho de que mi vida se haya vuelto más centrada en las instituciones: la universidad se ha vuelto más difícil para mí, para tener ciertos tipos de conversaciones. He estado pensando en que andar suplicando para ha­ blar en el circuito de conferencias formales es muy negativo para la conversación. El hecho de que te paguen por hablar, por dar conferen­ cias, hace que el acto mismo de hablar sobre las ideas sea una especie de violación, de modo que se nos niega el placer de conversar. Stuart: yo decía antes que los años cincuenta y sesenta facilitaron cier­ to tipo de conversaciones, pero también creo que puede tener que ver con las etapas de la vida de cada uno. No sé si tengo muchas conver­ saciones así. Hay un rango limitado de personas con las que tengo ese

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tipo de conversaciones ahora. Esto puede tener que ver con lo que es­ taba comentando, que enseñar, que se te pague por enseñar, es una forma de que se te pague por hablar, y este hecho cambia el estatus del discurso. bell: Estaba pensando en las condiciones en que Comel West y yo hi­ cimos Breaking Bread. Recuerdo que nos encontrábamos en Nueva York o que él venía a Oberlin, Ohio, en diferentes momentos. Podía­ mos caminar por ese pequeño pueblo de campos de maíz, y cantarnos canciones, sentarnos con nuestro whisky por la noche... no puedo imaginarme haciendo eso con él ahora. Apenas lo veo. Cuando habla­ mos lo hacemos a toda prisa, no es esa conversación tranquila con mucho tiempo. Recuerdo que había varias casas en venta y que nos paramos para verlas, y pienso en cómo todas esas cosas cambiaron la naturaleza de cómo hablamos sobre las ideas. Stuart: Se trata mucho del ritmo, como pasa con cualquier otra cosa. Si estás viviendo el resto de tu vida a un cierto ritmo acelerado, sim­ plemente eso no se ajusta al ritmo de la conversación. No puedes ir a toda prisa. Tiene que haber un cierto espacio alrededor de la conversa­ ción para permitir que fluya, que dure poco o mucho tiempo, u organi­ zarse siguiendo períodos establecidos. bell: Mis primeros libros fueron concebidos por medio de conversa­ ciones, porque estaba en ese espacio límite entre la academia y el mundo laboral. Cuando estaba escribiendo Ain't I A Woman y trabaja­ ba 40 horas a la semana en la compañía telefónica, tenía la sensación de que, si tenía una idea, ese era el lugar al que podría ir para probarla. Allí se podía dar ese proceso de la conversación, y mi concepción del libro realmente surgió cuando lo hablé con otras personas, y no por un diálogo interno y silencioso conmigo misma. Stuart: No estoy pensando en escribir así. Estoy pensando en pensar así. Porque, en ese sentido, durante un período largo, siempre trabajo mejor intelectualmente con un grupo de personas que están implica­ das y que, por lo tanto, están constantemente hablando de una forma u otra sobre nuestras ideas. Escribir para mí es una cosa mucho más aislada, pero eso no quiere decir que no haya una adopción consciente

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de lo que podría llamarse la voz conversacional. En mi escritura, me sale mejor si hablo de lo que quiero decir, que si lo escribo. Cuando escribo solo, escribo de una manera muy rígida, pero en cuanto pienso en cómo lo diría hablando, escribo de una manera mucho más accesi­ ble y sencilla. Hay un rastro de conversación, a pesar del hecho de que en realidad no ha surgido de hablar con otros. bell: Mucha gente ha caracterizado mi trabajo por tener ese elemento de conversación, y en mi caso eso es muy acertado, porque surge de las conversaciones diarias. Acabo de terminar un nuevo libro de ensa­ yos sobre cine y uno de los ensayos surgió de ir con un amigo a ver Pulp Fiction. Salimos del cine a medianoche. Después de una conver­ sación intensa y apasionada sobre la película, me fui a casa y escribí toda la noche. Quería que la escritura tuviera la frescura e intensidad de esa conversación. Si pasa demasiado tiempo entre ver una película y hablar sobre ella, luego no puedo aportar esa intensidad a la escri­ tura. Stuart: No creo que yo pudiera escribir así. Por ejemplo, no me gusta hablar de las películas inmediatamente después de verlas. Me molesta la gente que instantáneamente quiere decirme cómo es. Quiero que la película, las imágenes se asienten. En este sentido, escribir es para mí una conversación interna. Esto no quiere decir que no lo vea de forma retrospectiva, que no vea el rastro de todas esas conversaciones que han sucedido antes y vuelva a escribir. No pienso en escribir como la captura de una conversación. La conversación tiene que ver con las personas. Está en parte relacionada con las amistades y con quién está a tu alrededor. Aquí estoy en una posición extraña, porque estoy fuera de mi generación. Las personas con las que me siento más cercano ahora, con quienes tengo conversaciones, son una generación diferente de la generación en la que crecí. Dejé la generación con la que crecí emocionalmente, y sin duda, intelectual y políticamente. Siento que renací en otro mo­ mento. Es realmente extraño descubrir que la gente ya no puede ima­ ginar cuántos años tienes. Lo veo cuando digo que llevo en esto mu­ cho tiempo, y la gente a menudo me pregunta si soy de los años sesenta. Les digo: «¡No, de los años cincuenta!». Tuve relaciones muy intensas con personas de los años cincuenta. Eran mayores que yo, lo

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que me lleva aún más lejos. Eran personas nacidas después de la gue­ rra en los años cuarenta, y toda esa generación no ha estado presente en mi vida durante unos veinte o veinticinco años. Esto significa que las personas con las que estoy conversando son mucho más jóvenes que yo, y no es solo una cuestión de edad, sino que su experiencia es muy diferente. Eso es lo que quiero. No me quejo, pero eso altera la naturaleza de la conversación. La conversación es más bien como en­ señar. Tiene ese carácter de la persona mayor y el estudiante, aunque ellos están enseñando y yo estoy aprendiendo. bell: Tú y yo hemos comentado muchas veces que fue Paul Gilroy el que me decía siempre: «Ustedes dos tienen que hablar». Yo le decía continuamente: «Pero ya lo sabes, me intimida». Estaba asustada, y acabas de mencionar por qué. Normalmente hablo con personas que son mucho más jóvenes que yo o que son colegas y amigos de mi edad. Los diálogos intergeneracionales realmente no ocurren muy a menudo. Me pregunto cuánto nos perjudica esa ausencia. Recuerdo que Toni Cade Bambara me dijo una vez que en algún momento de su vida miró a su alrededor y descubrió que solo estaba hablando con personas que eran más jóvenes que ella. No creía que esto fuera bueno para su desarrollo intelectual y emocional. Ella sentía que necesitaba tener una variedad de compañeros. El hecho de que siempre estuviera dialogando con audiencias más jóvenes la hizo pensar en la relación entre conversación y poder. «¿Cómo hablaré con Stuart? ¿Lo veré como un colega?» Es interesante pensar en el espacio que permite que surja la conversación. Stuart: Entiendo cómo te sentiste; aunque no sé si yo lo he sentido de esa manera. No sé si podría escribir algo sobre la presencia de la con­ versación intergeneracional en mi vida debido a las dos transiciones que hubo en ella. Una fue venir a Inglaterra al final de mi juventud, al comienzo de mi edad adulta, y esto significa que ya hay una genera­ ción que he perdido, la generación con la que me educaron, la genera­ ción de mi vida adolescente. Todo eso está perdido. No quiero decir que no los conozca. Los veo cuando regreso a Jamaica, pero su expe­ riencia en los años sesenta y setenta fue muy profunda y muy diferen­ te a la mía, que también fue profunda. Son dos experiencias diferen­ tes. Ya no son mis interlocutores. Pienso en el pasado y esa fue una

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dirección, y luego hay otra, que es la que encontré cuando vine aquí, de la que hablaba antes, la de la universidad implicado en la Nueva Izquierda. Cambié mucho a partir de aquello, en algún momento de los años sesenta. En algún momento de los años sesenta me convertí en una persona muy diferente. Una vez más, hay personas que conoz­ co, y las conozco muy bien, y aún me siento muy cerca de algunas de esas personas, pero de otras no me siento tan cerca, desde hace mucho tiempo. Siento que con algunas de ellas ni siquiera podría tener una conversación ahora, porque no tienen idea de quién soy. bell: He sentido eso de forma muy profunda dentro del movimiento feminista. He seguido intentando abrirme, mientras que muchas de las personas con las que inicialmente comencé a hablar a principios de los años setenta no han querido continuar ampliando el significado del feminismo, los límites del feminismo. De hecho, hay un movimiento alejado de ese esa apertura. El salto a los estudios culturales se produ­ jo como una forma de salvarme de esa tendencia estática, de esa con­ versación que, en cierto modo, se había detenido. Stuart: A diferencia de ti, cuando hablo de una generación política, estoy hablando de una generación política que es enormemente pro­ ductiva, liberadora, por un tiempo, pero yo llego a su final generacio­ nal, en parte porque todos han muerto. Deja de apoyarte, porque no se mueve contigo. Cuando hablas de los estudios culturales como una forma de ampliar límites, te entiendo, porque también fue eso para mí. Así que cuando digo «los años sesenta», estoy pensando en todo lo que significan los años sesenta políticamente, pero también me refiero a los estudios culturales. Y me refiero al comunismo en particular. Eso es parte de lo que cambió profundamente como persona. Lo interesan­ te de eso ahora es que me dio una nueva mirada, que es la de la prime­ ra generación feminista de los años sesenta y setenta. Esta es la gene­ ración de Catherine, y ella es mucho más joven que yo, trece años menor que yo. bell: Mis estudiantes estaban realmente obsesionados con tu discusión sobre los estudios culturales y el feminismo, tirándolo todo por la ven­ tana, y estaban particularmente alucinados por tu uso de las imágenes de la mierda.

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Stuart: La cagada. bell : Sí. Stuart: Igual que la gente de Inglaterra. No lo pensé en ese sentido. Lo pensé como en una frase antigua: «No cagues en la mesa de café» . Es decir, no vayas a un lugar educado y hagas una observación descortés . Lo quise decir más bien en ese sentido, pero por supuesto, quién sabe lo que inconscientemente uno quiere decir. Para mí, se podría decir que hubo mucha mierda asociada con eso, y la hubo, pero realmente no quise decirlo en ese sentido. Eso es lo que hizo el feminismo, lo que el feminismo tenía que hacer. bell : Tuvo que crear una ruptura. Stuart: Por supuesto. Tuvo que entrar en una conversación que se ha­ bía concebido a sí misma como ruptura. Era el centro progresista, iz­ quierdista, marxista, la academia comprometida dentro de la universi­ dad , etc., y en medio de esa conversación tuvo que hacer su propio trabajo subversivo. bell : Sin embargo, es interesante, porque me arrepiento de muy pocas cosas de las que dije. En una entrevista el año pasado en la revista Vibe, dije que Oprah Winfrey estaba demasiado ocupada chupando las pollas de la cultura blanca para hacer algo interesante, y la gente me hizo responsable de esa declaración como si fuera una forma de viola­ ción sexual en sí misma. Me sorprendió, porque no lo vi como algo particularmente atrevido o indignante. No pensé en ello como una de­ claración particularmente transgresora de ninguna manera. Eso es parte de lo que ha llevado a un cierto tipo de colapso dentro del feminismo, este deseo de restringir los límites de cómo hablamos de ciertas cosas , un cierto tipo de superposición de corrección política de mano dura. Stuart: Me ha pasado una o dos veces antes. Una vez fue cuando esta­ ba haciendo Redemption Song y filmando en Guyana. Fuimos a Gu­ yana principalmente para hacer la historia del trabajo no abonado. Resultó ser una situación en la que había muchas más relaciones polarizadas entre indios y negros de lo que la mayoría de las personas

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fuera de Guyana sabía o reconocería. Mientras filmaban, estos jóve­ nes indios montadores de cine decían cosas negativas sobre los guya­ neses africanos. Dejamos una de estas declaraciones simplemente por­ que cuando llegamos a ella pensamos: «No nos gusta, pero esto es lo que sienten» . Sentimos que el programa necesitaba comunicar que se sienten extremadamente oprimidos por un gobierno negro . Así que dejamos una de estas declaraciones. Eso generó una enorme tormenta en el Caribe. Fui a un restaurante guyanés hace un mes, y recuerdo que hicimos el programa hace dos años y medio, y todavía recuerdan la declaración: «Trabajamos duro y los negros simplemente nos tratan como perros» . Había cientos de declaraciones como esta, pero deja­ mos esta porque nos preguntamos qué estaríamos haciendo si los cen­ suráramos a todos, porque no queríamos transmitirlo. No tengo ese tipo de sentimientos sobre lo que dije del feminismo. Estaba atrapado en un salto temporal. Creo que la frase «cagar en la mesa de café» es un vieja expresión de los años cincuenta que aprendí de unos amigos estadounidenses que nadie conoce. En realidad, no debería haberla usado, pero no lo digo para cuestionar lo que estás diciendo sobre la corrección política. Es un problema muy serio para el feminismo. bell: ¿Puedes hablar un poco sobre la intersección de tu trabajo inte­ lectual en ese punto particular donde aparece el feminismo, y tu vida privada cuando construyes una relación con una pensadora feminista? Siento que los hombres a los que más cambió el feminismo fueron los hombres que tuvieron esta convergencia conjunta de la vida pública, intelectual del feminismo, y también una vida privada de cuestiona­ miento feminista. Especialmente cuando pienso en los hombres de iz­ quierdas y miro la historia de la izquierda. Por ejemplo, alguien como Come), que no ha tenido, en el espacio de sus relaciones privadas, un intercambio continuo con una pareja feminista que esté constantemen­ te alerta. No me cabe duda de que cualquier persona, hombre o mujer, que tenga de pareja a una mujer feminista, suele estar pendiente de esto todo el tiempo. Stuart: Por supuesto. Creo que, sin duda, tienes razón sobre la i nter­ sección de la parte pública como intelectual y la privada. No había pensado que ese impacto es lo que tiene un mayor efecto, aunque po­ dría ser así.

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bell: Cuando pasó ese estado de ánimo, de ese momento en particular, el momento en que el feminismo entra por la ventana y funciona como una intervención, una vez que ese momento de militancia pasó, mu­ chos hombres pudieron volver a un espacio y un lugar donde no pen­ saban en el feminismo. Los hombres que permanecieron total y pro­ fundamente comprometidos a nivel emocional e intelectual con el pensamiento feminista en sus vidas privadas, así como en sus vidas públicas, no pudieron hacer ese tipo de retroceso. Stuart: Esa mezcla privada y pública me ocurrió a mí. Fui a Bir­ mingham en 1 964. Catherine y yo acabábamos de casarnos y ella to­ davía era una estudiante. Se mudó de Sussex a Birmingham. Yo era un joven profesor implicado en el Centro,2 y ella era una estudiante de historia. Luego, en 1 %8, nos mudamos y ella se quedó embarazada. Estaba embarazada durante la gran ocupación de la Universidad en el 68. Una de las cosas que recuerdo es verla en este gran salón sentada, unos dos meses después de dar a luz a Becky. Fue inmediatamente a raíz de esto cuando ese feminismo comenzó en Birmingham, porque todas estas mujeres, muchas de ellas esposas universitarias que habían llevado una vida muy activa estudiando y militando, tuvieron sus pri­ meros hijos o hijas en estos dos años y de repente todas se retiraron a sus hogares. Se encontraron sentadas en casa, con un bebé. Ahí es donde comenzó, cuando se unieron para compartir esta incomprensión de ese marrón les había caído de la nada. En un momento, ella estaba terminando su doctorado, y de repente, solo tenía el estatus de ser mi esposa. Yo me iba a trabajar. El Centro floreció y volví con historias de vida en el frente. Fue entonces cuando comenzó la explosión. Así que fue muy, muy personal, vinculado a nuestro primera hija, y produ­ jo un cambio profundo en nuestra relación. Hablando de mierda, era un infierno en la tierra, y en parte, exagerado por la diferencia de edad. No era solo que fuera un hombre, sino que era un hombre cator­ ce años mayor que ella, ya políticamente maduro, con una vida políti­ ca, con amigos que ella no conocía. Puedes imaginar cómo fue para ella luchar contra esto. Fue una lucha. 2 . Se refiere al Center for Contemporary Cultural Studies, de la Universidad de Bir­ mingham, referente mundial de los estudios culturales, vinculados al marxismo, a la raza y al género, en los años 60 y 70, y del que Hall fue director de 1972 a 1979 . (N. del T. )

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Compartía el trabajo doméstico, eso no me molestaba. Me gusta­ ban las cosas familiares, cuidar la casa y cuidar a los niños, pero la idea de que me callara, que dejara de hablar, que todos dejáramos de hablar durante unos veinte años, y que les dejáramos hablar a ellas era muy, muy difícil. Cambió mi percepción de la política, y puede que me arresten por decir esto, pero esto cambió más mi concepción de la política de lo que la cambió a algunas mujeres. Muchas de las mujeres de esa generación se convirtieron en feministas marxistas y se han mantenido más en contacto con el marxismo que yo. Estaba más con­ mocionada por la crítica feminista del marxismo que ellas. Posterior­ mente, me veo diciendo: «No puedes decir eso. Nos contaste cómo el feminismo hizo imposible lo que dices. No lo entiendo». bell: Ese es un punto muy bueno. Nos devuelve a una crítica del femi­ nismo y del esencialismo. Simplemente porque una es mujer y ha rei­ vindicado el feminismo no significa que esté necesariamente más transformada por él como movimiento político y como conjunto de ideas que un hombre que participe de estas ideas. Stuart: Eso es, en cualquier caso, un indicador de que fue algo enor­ memente profundo, por supuesto para ellas, y que fue extremadamen­ te profundo para mí, para cuestionar lo que creía saber y en lo que creía creer. Por todo eso, esas mujeres son algunas de mis amigas más cercanas ahora. Esto abrió una conversación con muchas feministas de las generaciones de los sesenta y los setenta. bell: ¿Había muchas mujeres negras implicadas allí, Stuart? Cuando ha­ blo de los diversos diálogos intelectuales y críticos que he tenido conti­ go y, por ejemplo, con Paul Gilroy, una crítica que recibo a menudo de mujeres negras de Gran Bretaña es: «Hablarán contigo porque tú vives en Estados Unidos. Pero no hablarán con nosotras. No nos reconocen». Stuart: Eso puede ser cierto. ¿Quién soy yo para decirlo? Histórica­ mente, no había muchas mujeres negras implicadas en ese momento, muy pocas. Mi experiencia de lo que sucedió en esa formación par­ tic ular es, en primer lugar, que se racializó cuando las mujeres negras e nt raron en ella. Y luego, lo que en muchos aspectos me ha resultado más impresionante, son las pocas feministas blancas que, como canse-

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cuenda de la incorporación de las mujeres negras al movimiento, se han cuestionado sus planteamientos. bell: Totalmente de acuerdo. Stuart: Todo eso es muy profundo. Esta fue la secuencia de los acon­ tecimientos, así que no me sorprende que en los años sesenta en Bir­ mingham no hubiera muchas mujeres negras. Por lo tanto, no estaba dialogando con mujeres negras. Luego, cuando las mujeres negras en­ tran en el feminismo, es una generación más tarde. bell: El diálogo que tuvimos en la Conferencia Un Encuentro con Fa­ non en NYU fue en ejemplo de estas diferentes posiciones, en el sen­ tido de que yo quería dar prioridad, en mi propia discusión, a cierto tipo de diálogo entre hombres negros y mujeres negras. No el típico debate sobre las relaciones, sino sobre el género y el feminismo. De una manera diferente a como las mujeres blancas implicadas en el fe­ minismo podrían plantear ese diálogo en concreto. Stuart: Pero también, bell, de una manera diferente a como algunas mujeres negras plantearían ese diálogo particular. bell: Totalmente de acuerdo, aunque ocurre que muchas pensadoras negras de Gran Bretaña se han retirado de las esferas del debate públi­ co. Una de las cosas de las que era muy consciente en ese espacio era que había pensadoras negras muy potentes, pero no hablaban. Creo, hasta cierto punto, que ese retiro depende de quién escucha. Esto tiene que ver con cuestiones de parentesco e historia. Pensando en lo que me impresionaba hablar contigo, soy consciente de que hay mujeres blancas, pensadoras feministas, que podrían hablar contigo con una mayor sensación de comodidad, pero también creo, y puedes criticar­ me por esto, que esto es en parte porque me veo a mí misma con un parentesco más cercano a ti. Por ejemplo, cuando di mi clase sobre tu trabajo, estábamos leyendo «La fonnación del intelectual diaspórico», la entrevista que hiciste con Kuan-Hsing Chen ( 1 996),3 y cuando lle3.

En el libro Chen K., y Morley D., Stuart Hall: Critica[ New York, Routledge. Capítulo 25 . (N. del T.)

dies,

Dialogue in Cultural Stu­

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gamos al tema sobre tu hermana, en una clase de afrocaribeñas en su mayor parte, todas mujeres negras y una mujer blanca, todas las muje­ res negras de esa clase, incluida yo misma, sentíamos que éramos tus hermanas. Y que tu destino era nuestro destino, de una forma que la estudiante blanca de clase no sintió. Stuart: Lo entiendo perfectamente. Es difícil transferir eso a una esce­ na más amplia. Es porque la raza es muy propia de esa experiencia. bell: Pero en términos de discurso, de sentir que puedes responder a algo, esa sensación de cuestionamiento a veces viene con la sensación de que eres el pariente más cercano. Se convierte en un vínculo fami­ liar simbólico, en el sentido de que históricamente ha sido más difícil para las mujeres negras plantear una crítica feminista sin pensar en las implicaciones en términos de identidad racial y de solidaridad racial. Hemos estado trabajando para superar esa intimidación. Nunca sentí esa intimidación, y creo que de nuevo es generacional. Parte de lo que me separa de algunas de las feministas marxistas negras de más edad es que yo era una joven estudiante en los años setenta. Entré en el pensamiento marxista desde el feminismo, y esa es una posición com­ pletamente diferente con respecto al poder y a la voz. Stuart: Esas cuestiones generacionales se pasan por alto totalmente. bell: Muchas de esas pensadoras negras se molestan con gente como yo, una persona que podía hacer ese comentario sobre Oprah Winfrey y no pensar que fuera una crítica acusatoria hacia ella. De hecho, fue la generación más antigua de feministas la que sintió que era una hu­ millación violenta y una burla de la sororidad. Lo vi como una crítica muy dura. Stuart: Existen esas diferencias generacionales, y la historia en rela­ ción con el Centro también es importante en este contexto. Comenza­ ba a ser transformado por esta experiencia feminista, una vez que en­ cuentras una voz, una voz diferente, en las conversaciones que esta­ ban teniendo lugar dentro del movimiento feminista en Birmingham en ese momento, la pregunta era: «¿Qué impacto tendrá eso en los es tudios culturales?». Mi recuerdo, aunque a veces es cuestionado en

36 ____________________ Funk sin límites su historia y en los detalles, es que dos de nosotros, hombres del Cen­ tro que vivíamos con feministas y que estábamos involucrados en esta vorágine, propusimos que se introdujera el feminismo en el Centro. Puedes imaginarte qué idea tan ridícula era que íbamos a hacer aterri­ zar allí el feminismo. La primera vez no funcionó esta idea. Quería­ mos traer a dos escritoras externas para difundir las ideas feministas. La gente no estaba particularmente interesada. No eran particular­ mente feministas. No estuvieron particularmente implicadas. Cuando el feminismo llegó como una fuerza autónoma, fuimos objeto, inevita­ blemente, de otro tipo de silenciamiento público con el que, por su­ puesto, nos sentíamos profundamente resentidos. La idea de que trata­ ríamos de detenerlas era una noción completamente equivocada. Ahora no estoy tratando de defender el enfoque. Estoy tratando de recrear la visión psicológica. Intentamos introducir ese tema, y las mujeres no estuvieron interesadas. Por eso, que te culparan de no res­ ponder cuando llegó el feminismo era inevitable. La palabra producía muchos movimientos dobles como este. Los malentendidos estaban en todas partes. Eso es lo que quise decir con lo del feminismo cagan­ do en la mesa de café. bell: ¿Crees que ahora podemos entender mejor que eso fue parte del proceso político, de la misma manera que las mujeres negras que in­ tentaban llevar la discusión sobre la raza al feminismo fueron percibi­ das como otra forma de cagar en la mesa? Las mujeres blancas trata­ ron de silenciarme hace diez o veinte años de forma muy agresiva y, sin embargo, ahora tengo una increíble sensación de placer al ver a tantas de esas mujeres usando la raza como parte del replanteamiento de su imaginario político y de sus acciones. Pero en aquel momento nadie quería escucharlo. El discurso de la raza ahora está tan asentado en los estudios feministas y culturales que la gente ya ha olvidado la increíble hostilidad que hubo cuando se introdujo. Stuart: Estoy seguro de que sabes, por el trabajo que Paul, que sucedió lo mismo con la raza en el Centro, exactamente lo mismo. Todos son buenos progresistas, sensibles a las cuestiones de la raza, hasta que un grupo empieza a plantear que va a estudiar eso, y entonces se desata un infierno. Ahora que esto está en todas partes, incluidos los estudios culturales, todos han olvidado por completo esas resistencias. Y pode-

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mos decir algo más. Una faceta de esto es que cuando estás implicado en esa lucha, la vives en cada momento, en cada una de sus formas contradictorias, y no puedes superar eso para ver que es parte de una larga lucha. Otro aspecto (el aspecto que más me interesó del Centro) es la naturaleza de la resistencia inconsciente. Para entonces no tenía resistencias conscientes en absoluto. Estaba totalmente a favor de todo, pero tenía resistencias inconscientes. No iba a permitir que cier­ tos textos se incluyeran en el plan de estudios del máster. Incluso tenía razones sofisticadas de por qué las personas, todos los hombres, que ya estaban allí, éramos los que necesitábamos estudiar eso. Me pare­ ció perfectamente lógico. No tenía nada que ver con mis sentimientos sobre el feminismo. El plano de los sentimientos arcaicos es para mí ahora muy sorprendente, pero en ese momento era muy real. Hay que tener en cuenta que esto estaba dentro de un Centro que estaba tratan­ do de ser más democrático, íbamos contra corriente, tuvimos discusio­ nes abiertas, tuvimos reuniones y votamos para decir a los profesores lo que tenían que hacer. Era un lugar muy democrático. A pesar de esto, se hicieron intentos dentro de esa democratización para reservar el poder para un cierto tipo de hombre, para un cierto tipo de forma­ ción masculina, y esto te dice algo sobre el nivel en el que la autoridad opera día a día, algo de lo que la mayoría de la gente no habla. No hablan de este nivel. Este es el nivel que realmente funciona, se des­ pliega en todo momento, por todas partes. bell: ¿Qué te hizo finalmente afrontar esa resistencia inconsciente? Creo que esa es la tensión que sienten tantas mujeres activas en la política feminista (estoy pensando sobre todo en las feministas separa­ tistas), el que la mayoría de los hombres nunca llegan a ese punto de plantearse esa resistencia inconsciente. Stuart: Me sorprendió encontrarlo en mí mismo, y odiaba que me pu­ sieran en esa posición. Por eso dejé el Centro. Me negué a estar en la posición patriarcal. Solo había tres profesores en el Centro, y el resto de las personas que formaban el Centro eran estudiantes de posgrado. No había otro lugar a donde ir salvo al del antiguo líder, el jefe patriar­ cal. Simplemente no había espacio para moverse. Me di cuenta de que no podías estar en esa posición y permitirlo. Nunca pude hacerlo. No querían que lo hiciera, y con toda razón no querían que lo hiciera.

3 8 ____________________ funk sin límites Querían hacerlo por sí mismas, pero no podía soportar que tuvieran que hacerlo por sí mismas contra mí cuando yo no quería estar en ese espacio. Así que perdí la implicación inconsciente que tenía en ese espacio y tuve que irme. Me fui porque ya no me era posible estar en esa posición. Di un paso a un lado, hacia otra versión de mí mismo, pero no podía convertirme en otra versión de mí mismo y mantener la posición estructural que tenía en el Centro. bell: Esa sensación de desplazamiento es exactamente lo que muchos hombres siguen temiendo sobre el feminismo. Es esa parte del proce­ so de descolonizar la mente de uno en lo que se refiere al sexismo, lo que requiere cambios de perspectiva específicos. Stuart: Por supuesto que lo es. Lo supe desde el primer momento. Me había resistido personalmente, y luego lo entendí. Entonces pensaba que lo había mostrado públicamente, pero realmente me resistí públi­ camente. Tenía que aceptar eso. Que esa resistencia ciertamente está ahí todo el tiempo. bell: Para concluir este tema, quiero volver al momento en que todas pensábamos que éramos tu hermana. Tu hermana se quedó en casa y tú pudiste mudarte. Me he estado preguntando simbólicamente por qué nos conmovió a todas tan profundamente. Existe la sensación de que el hombre negro puede moverse en la diáspora, y que la mujer negra está atrapada, bloqueada. Stuart: Me sentiré culpable toda mi vida. Estaba decidido a irme. Sa­ bía que quería irme. Dije que quería irme, pero no sabía que sería para siempre. En realidad, inconscientemente, nunca iba a volver, porque volvería al espacio de ella, a ese espacio que es un espacio preparado para todos nosotros. Todos deberíamos haber estado donde ella estaba. Ella estaba en el hospital. Todos nosotros deberíamos estar allí. Pero yo me fui y ella no pudo irse. bell: Es interesante para mí pensar en esto también en términos de lo que estábamos diciendo en la conferencia, acerca de que Frantz Fanon no regresara a casa. Lo veo como un proyecto político en el sentido simbólico del hogar, tanto para tener esta conversación contigo, esta

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serie de conversaciones, como para las conversaciones que tuve con Cornel, para crear la noción de una solidaridad feminista entre muje­ res y hombres negros que exista en el nivel del discurso de las relacio­ nes, de las relaciones personales, tratando de hablar sobre la importan­ cia de ese diálogo intelectual que nos permite a ambos dejar el hogar. Stuart: Entiendo que sería ese momento, porque entiendo que sería una experiencia muy representativa para todos nosotros, es decir, que ya no estamos en casa. Todo está escrito en las estrellas, que en algún momento también deberíamos irnos de eso que hemos llamado hogar. Algunas personas se van y otras no, y entonces existe la imposibili­ dad, o la dificultad, de construir algún tipo de puente de regreso a aquello, que no era solo una relación sobre el retorno, la nostalgia, o lo que hemos convertido en romántico. Siento un cordón umbilical con el espacio de la casa y, sin embargo, no podría ir a casa de ningu­ na manera. Siento ambas cosas más profundamente que nunca. En cierto modo, nunca dejé el hogar. Por otra parte, lo dejé desde el prin­ cipio, porque nunca sentí que perteneciera a él. Yo quería irme. Lo que vi que le pasó a mi hermana a los diecisiete años fue parte de toda la situación de nuestra familia, y no es solo de nuestra familia, porque nuestra familia era representativa de toda una clase social en una cul­ tura colonial, y yo sabía que todo lo que le había hecho enfermar esta­ ba diseñado para hacernos enfermar a todos. Yo ya estaba enfermo, pero sabía que si me quedaba allí moriría, no solo emocionalmente, sino espiritualmente. Sabía que me hundiría por completo. bell: Estaba diciendo que fue el feminismo lo que me permitió salir de casa, y en parte, la razón por la que mi enfoque intelectual ha seguido llevando el feminismo al discurso de la raza y a las políticas concretas de la vida negra en la diáspora, ha sido porque siento que las mujeres negras nunca podrán salir de casa sin él. Stuart: Por supuesto, no fue el feminismo lo que me hizo salir de casa. Era muy temprano para eso. Fue la raza. La raza de una manera muy complicada. Era la raza en el entorno colonial, la raza dentro de mi familia, no la raza negra / blanca, sino la forma en que mi familia ha­ bía internalizado la raza, y luego la usó como una forma de categori­ zar el mundo. Era mi conciencia de la raza en ese sentido, y nunca

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perdí esa noción de raza como estructura pública y como experiencia psíquica y personal. Simplemente no entiendo la separación que a ve­ ces se hace entre estas dos cosas. Mi hermana estaba psicológicamen­ te, profundamente dañada por la naturaleza racista de la cultura colo­ nial. bell: Pero también porque esa cultura se articulaba con las políticas del género. Stuart: Sí, pero eso no lo entendí en aquel momento. Me fui por moti­ vos de raza, pero fue después cuando el feminismo me hizo entender por qué ella no podía irse y yo sí. Esa era una dimensión que no enten­ dí hasta mucho más tarde. bell: ¿Eso te consoló de alguna forma? Stuart: No, no me consuela en absoluto. Lo agrava aún más. Pero me hizo comprenderlo. bell: Quiero decir, en el sentido de que eliminó la implicación perso­ nal, debió de eliminar la sensación de que había algo que tú, personal­ mente, podrías haber hecho. Stuart: Sí, eso es verdad. bell: ¿Por qué crees que, sabiendo lo que sabemos, ha sido tan difícil continuar incorporando ese elemento feminista a los discursos de Ja raza, particularmente a aquellos que vienen de un punto de vista na­ cionalista negro? Stuart: La verdad es que no lo entiendo. No sé por qué es así, porque en cuanto reflexionas profundamente sobre lo que significa la raza en términos de la configuración de la vida de las personas, aparecen de inmediato la perspectiva de género. Nunca he entendido cómo se pue­ de ver lo uno sin lo otro, pero está claro que es posible. No solo eso, sino que existe un cierto tipo de discurso político que no es capaz de manejar el doble aspecto de las categorías, esa forma de pensar doble que requiere este tipo de visión.

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bell: Esto también nos remite al hecho de que esa visión no puede darse sin una ruptura. Luego se convierte en una deconstrucción y una ruptura de lo que vino antes, que luego tenemos que reconstruir. Creo que ha habido muchos pensadores políticos e intelectuales públicos negros que no quieren hacer ese trabajo. Por eso, todavía estoy bastan­ te impresionada por esas mujeres del movimiento feminista y esas mujeres blancas que estaban dispuestas a dejarse transformar por esa ruptura. Todavía veo el feminismo como un movimiento político ejemplar en ese terreno en particular. Siento que muchas personas no quieren ver esto sobre el feminismo. No es que simplemente dijéra­ mos que el movimiento feminista es racista y lo dejáramos así, sino que se dieron estas rupturas concretas que luego llevaron a repensar la dirección del movimiento. Pero sí creó una enorme sensación de pér­ dida para muchas personas, que tenían nostalgia de esa versión ante­ rior del feminismo y que siguen teniendo nostalgia por esa versión anterior del feminismo. Stuart: Sí, y las resistencias también provienen de cierta nostalgia por una forma de vida anterior. En ese nivel, la naturaleza patriarcal de una gran parte de la cultura negra es una especie de compensación por todo lo que se experimenta en la opresión y subordinación de la raza. bell: De eso es de lo que me gustaría que tratara nuestra próxima con­ versación, de la noción de hogar y de regreso a casa, porque para que podamos superar esto, tenemos que reinventar la noción de hogar. Mientras el hogar sea ese regreso nostálgico al hogar patriarcal, nunca podrá permitir que el feminismo entre por la ventana o por la puerta. Stuart: No permite que la ruptura alcance esos niveles de perturbación que hacen que las personas se transformen a sí mismas y adopten tam­ bién una política transformada. bell: Estaba pensando en Paul Gilroy, cuando habla de cómo los esta­ dounidenses negros parecen estar particularmente obsesionados con la idea de la familia como el único sitio de renovación posible, algo que nos lleva una y otra vez al paradigma patriarcal. Es evidente que vi­ mos eso con Farrakhan y el Desfile del Millón de Hombres.

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Stuart: Estoy de acuerdo con lo que dice sobre esto. Históricamente es perfectamente comprensible. bell: ¿Por qué? Stuart: La constitución de la familia bajo la esclavitud fue un acto de resistencia. Está muy relacionado con la libertad, la autonomía y la recuperación del control sobre tu vida. Obviamente, esto tiene una resonancia muy poderosa y positiva. Luego está la ausencia de las otras estructuras. Por ejemplo, nunca ha habido ningún tipo de repre­ sentación política nacional adecuada para los negros. Están excluidos de tantas estructuras civiles de la sociedad que inevitablemente la fa­ milia es una especie de último refugio, el primer refugio y el último refugio. No es sorprendente, pero es un problema, un problema para todos nosotros. El caso de Jamaica es ligeramente diferente. La fami­ lia es muy valorada. No es algo potenciado tan ideológicamente. Allí es más emocional. En realidad, la familia es la unidad funcional a la que todos están vinculados y que defienden, y sobre todo son los hom­ bres los que se van, se mudan de una familia a otra, de la familia de su madre a la de su esposa. No la dejan emocionalmente hasta que se mudan con su esposa o con la familia de esta. Este paso de una familia a otra es muy importante, especialmente entre las personas de clase media. Entre las comunidades más populares, donde la posición de la mujer ha sido absolutamente central, como sabes, es muy matrifocal, matrifocal pero dentro de una sociedad patriarcal dominante. Esto di­ vidió Jamaica dentro de la misma familia negra, con las mujeres como la única fuerza vinculante y constante que se ha mantenido allí. Y sin embargo, es importante que las mujeres tienen muy poco poder, se­ xualmente, económicamente, en relación con la propiedad, sobre los niños y niñas. Esta doble tensión lo convierte en un lugar al que vol­ ver, para resolver problemas que pueden reorganizar algo parecido en la próxima generación. Es un problema real y profundo, particular­ mente para las sociedades de la diáspora posterior a la esclavitud de las plantaciones. bell: Acabas de señalar un malentendido crucial. Ciertamente, como pensadora feminista en los últimos veinte años, el principal problema que tengo al hablar con diversas comunidades negras es que la gente

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suele decir: «Estamos completamente dominados por la mujer». Ha­ cer que la gente entienda la diferencia entre esa base matrifocal, y que a ún es patriarcal, es siempre el malentendido del millón. Sigue siendo el dilema principal en torno al género y la raza en los Estados Unidos. Stuart: Estoy de acuerdo. ¿Es posible entender la masculinidad sin esa doble institución? bell: En realidad, esa fue mi otra opción a tratar en estas conversacio­ nes iniciales: la masculinidad, porque allí es donde ha habido menos replanteamientos. Stuart: Eso es cierto en la práctica. Una vez más, puedes ver exacta­ mente por qué la emasculación ha sido tan central para todos los es­ clavos y las culturas posteriores al esclavismo, la reivindicación de la masculinidad toma una cierta forma. Lo que me sorprende es que las personas que han pasado por eso, a pesar de que están formadas psico­ lógica y psíquicamente por esa experiencia, no pueden mantenerse lo suficientemente fuera de ella para comprender cómo reproducen ese drama dentro y fuera del espacio de la familia. Es una tentación y una tendencia constante. bell: Por eso el trabajo de los teóricos gais ha sido tan importante, porque globalmente parece ser un grupo de personas, en lo referente a la masculinidad negra y a la masculinidad en general, que ha estado dispuesto a mantenerse al margen. Principalmente porque, para empe­ zar, el hecho mismo de la homosexualidad significa que siempre estás afuera. Stuart: Sí, simplemente no pueden repetir la batalla, porque ya están fuera de ella, tienen un acercamiento que se desarrolla desde un ángu­ lo diferente. Además, de manera muy sustancial, y de nuevo histórica­ mente, uno puede entender el por qué, porque esto está muy vinculado al cuerpo. El hecho es que gran parte de ese trabajo de los teóricos gais negros ha tomado la forma del trabajo visual, del cine, de la pin­ tura, del uso de imágenes, de prestar atención al cuerpo negro. Es im­ portante crear una representación nueva del cuerpo negro, y en reali­ dad, es la única forma de superar algunas construcciones existentes.

44 ___________________ funk sin límites Es en la complejidad de los sentimientos donde realmente opera esta doble inscripción. bell: Pero una vez más, como vimos en la conferencia sobre Fanon, en la discusión sobre la representación de la sodomía en la película de Raoul Peck, The Man by the Shore, esta completa falta de voluntad por parte del «pensamiento heterosexual», usando la frase de Monique Wittig, para comprender lo que se presentaba allí. Estábamos viendo el pensamiento heterosexual en acción, cuando el público no podía entender el significado vital de ese momento en particular de la pe­ lícula. Stuart: Creo que fue un momento fascinante. Me gusta mucho Raoul Peck como persona. Respeto su trabajo. Creo que la película era muy potente. Creo que la escena era muy potente y, sin embargo, cuando vino a hablar sobre ella, fue como si no pudiera ver lo que él mismo había puesto en marcha. Estoy de acuerdo contigo. bell: Me hace preguntarme . . . si debajo de la incapacidad de la mascu­ linidad negra para romper con el patriarcado hay un miedo abrumador a la homosexualidad, ¿cómo podemos intervenir? Una de las principa­ les intervenciones ha sido enfrentarnos a la suposición predominante de que, si de alguna manera apoyamos la diversidad de las prácticas sexuales, estamos negando a la familia negra. La mayoría de la gente no quieren reconocer que la mayoría de los gais y lesbianas negros, especialmente si tienen más de 30 años, generalmente han estado en matrimonios tradicionales y generalmente tienen hijos o hijas. Existe el mito de que la homosexualidad negra es anti familiar, porque la homosexualidad negra no se ha construido de la misma forma que la homosexualidad blanca. Stuart: O como la homosexualidad blanca está tratando de construir­ se. Eso es cierto, pero de alguna manera debería hacernos volver, no solo a la cuestión de la masculinidad y el desafío de la masculinidad negra gay, a las normas masculinas, sino a la familia misma. Es una imagen muy particular de la familia que se presenta inevitablemente, y en todos los casos, como opuesta al hecho de la diversidad sexual. Esto es porque pensamos que la familia requiere un cierto tipo de

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monogamia sexual, y un cierto tipo de mandato sobre las identidades sex uales. Todas esas otras cosas se cargan en la imagen de la familia, pero luego tenemos esa polarización. O estás en este terreno, o estás en el otro. Mientras tanto, un contexto más amplio realmente está tra­ tando de repensar, revivir, reconfigurar todas esas relaciones en todo el espectro. La persistencia de los celos sexuales dentro de la familia monógama, heterosexual, es en sí misma un problema. Es un proble­ ma para la familia. Es un problema no solo para quienes rompen con ella, es un problema para la familia misma, porque a menudo mantie­ ne y requiere todo tipo de falsedades para preservarla intacta. Existen muchas otras raíces en las familias que viven juntas que pueden acep­ tar una diversidad de prácticas mucho más amplia a lo largo de la vida de las personas, en diferentes etapas de la vida de las personas. Inclu­ ye la noción de que el matrimonio se renegocia continuamente, in­ cluida la dimensión sexual. No son solo las formas alternativas. Está dentro de la forma dominante. Es nuestra imagen de la forma domi­ nante misma, la que es tan inflexible y la que, por algunas buenas ra­ zones, ha sido con ciertas diferencias, replanteada dentro de la cultura negra en una posición subordinada, que mantiene toda la estructura unida. En cierto sentido, una matriz heterosexual influye e inscribe a los que están dentro y fuera de ella. Ese es realmente un tema profun­ do , donde las cuestiones de género y sexualidad, y las cuestiones de raza, se unen. bell: Ese ha sido uno de mis principales temas de desacuerdo con Paul Gilroy, porque no creo que la idea de familia, en sí misma, sea necesa­ riamente solo un espacio conservador y reaccionario. Creo que es nuestra incapacidad de ampliar el concepto de familia. La familia si­ gue siendo un lugar de autodeterminación. Por ejemplo, si Harriet Tu­ bman abre una escuela en su casa, en su sala de estar, o si parte del activismo por los derechos comienza en la sala de estar o en la cocina, es porque, a fin de cuentas, esos son los espacios sobre los que las personas tienen un cierto control. Cuando analizo el espacio domésti­ co y la familia, mi pregunta es por qué ha prevalecido una visión tan conservadora de la familia. Acabo de terminar de escribir un artículo sobre mis abuelos, que estuvieron casados durante setenta años y cómo cuando era niña no conocí a ninguna de estas parejas negras mayores que compartían habitación. No tenía esa idea de que ibas a

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crecer, casarte con alguien y dormir en la misma habitación con esa persona durante setenta y tantos años. Cada uno tenía sus habitaciones separadas, con sus diferentes personalidades. Es lo que llamo conti­ nuamente «la visión oposicional del mundo» que nadie realmente quiere ver. La gente realmente no quiere ver hasta qué punto la inte­ gración racial, y el deseo de asimilarse a una norma burguesa real­ mente alteró la familia tal y como se había concebido anteriormente en su diversidad. Para muchas de las personas que crecimos en el apartheid del Sur, en mi pequeña comunidad sureña había prominen­ tes hombres negros homosexuales que adoptaban niños, que vivían con hombres, pero que diariamente visitaban a sus familias reales y a sus padres reales. Se trataba de un poder de clase social y de cuidados. He hablado con otras personas negras que provienen de pequeñas co­ munidades del sur que encontraron las mismas estructuras intercomu­ nitarias de la comunidad y la familia. Al no prestar atención, al no valorarlo, simplemente yendo hacia la norma heterosexista, negamos la belleza de nuestra propia diversidad en nuestro pasado histórico que, para mí, es importante tratar de nombrar y recuperar, en un es­ fuerzo para decir: «El problema no es la familia, es el paradigma hete­ rosexista». Stuart: Es interesante lo que dices. No es exactamente lo mismo en el contexto de Jamaica, pero de alguna manera lo es. Hay una gran divi­ sión de clases sociales y, por supuesto, entre la gente trabajadora co­ mún, especialmente fuera de Kingston, fuera de la gran ciudad, las familias y las comunidades están muy estrechamente entrelazadas. Las personas tienen una diversidad de parentesco mucho más amplia; algunos son parte de familias reales o asociaciones simbólicas entre familias de hecho, existe una diversidad de relaciones que están muy lejos de la familia nuclear como norma. Donde esa idea comienza a entrar es, por supuesto, en la clase media educada, para quien la no­ ción misma de movilidad social es la movilidad hacia ese dominio familiar reconstituido y cerrado. bell: En mi propia crítica del Desfile del Millón de Hombres, lo que me resultó más difícil a medida que pasaba por los Estados era la vo­ luntad de la gente de reconocer que ese desfile era sobre la clase social y los valores de clase. Que no fue una reivindicación de la familia.

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fue una reivindicación de una visión particular de la vida familiar. Lo que me sorprendió fue la negativa absoluta de la gente a querer ver la cl ase social. Lo que veo que sucede en los Estados Unidos, y sé que también lo ves aquí, es que muchas familias sin dinero no tienen idea de que los hijos adultos vivirán separados de sus padres. De hecho, lo que muestran la mayoría de los estudios, especialmente entre todos los grupos de personas, de diferentes razas, que no tienen mucho dinero, es que la idea de que mamá y papá tendrán sesenta años y tendrán la casa para ellos solos es algo completamente falso, eso ya no existe. Ahora, a intervalos variados, los hijos regresan, de modo que la no­ ción de una familia nuclear privatizada se ve completamente alterada por la realidad de ese tipo de movimientos. Por ejemplo, personas como mis hermanos, que han sido drogadictos y que cuando son dro­ gadictos abandonan a sus hijos. Entonces, a su vez, los abuelos, tíos y tías, deben hacerse cargo de los niños. Luego vuelven a estar sobrios en algún momento y se producen diferentes cambios. La flexibilidad de la familia y su capacidad para sostenerse sin un fundamento patriarcal es para mí el gran secreto. Nadie quiere ver la resistencia de la comunidad y la familia fuera del contexto del pa­ triarcado. Es casi una burla de esto que Farrakhan y otros actúen como si la familia . . . Stuart: . . . es la norma o nada. bel l : Sí, y eso puede sostenernos en un momento de crisis. Estaba pen­ sando en ti y en Paul Gilroy, y me preguntaba si parte de nuestro dile­ ma en torno a la crítica del patriarcado y la masculinidad negra es que muchos pensadores negros brillantes son percibidos como no fueran parte de algo que llamamos la familia negra. Se han casado, por ejem­ plo, interracialmente. Sus opiniones sobre la familia, en cierto sentido, no se escuchan. He estado tratando de pensar, «¿Cómo podemos hacer ese cambio?». Estaba pensando en Fanon, y cómo la gente escucha a Fanon hasta cierto punto, pero luego, cuando sienten que comenzamos a hablar sobre la masculinidad y la familia . . . Stuart: . . . en ese momento deja de tener algo que decir o la gente deja de escucharlo. Me atrevo a suponer que, en mi propio caso, habría dicho que lo importante no era el hecho del matrimonio interracial ,

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porque en mi caso, podría haber tratado de replantear esa norma den­ tro de mi propia familia. Pienso en la sociedad jamaicana de clase media, que no es interracial en términos de blanco y negro, sino que lo es dentro del sistema de color racial. Interracialmente, a menudo se compone de hombres mucho más negros con mujeres de clase media de piel más clara, por lo que no está marcado por el criterio racial. Reproducen esta norma perfectamente. No es solo la raza, tiene que ver con otras cosas. En mi propio caso, fue el feminismo lo que alteró las condiciones en las que me casé por primera vez. Todos asumimos formas tradicionales de casarnos, que son completamente diferentes de la forma en que hemos tenido que vivir después. Después de casar­ nos, el modelo antiguo era completamente imposible de seguir, o no llevábamos la crítica del patriarcado a nuestra vida emocional, o te­ níamos que encontrar una forma completamente diferente de vivir juntos. No estoy sugiriendo que sea fácil o que yo lo haya hecho. Solo digo que lo que lo perturba no es solo la cuestión racial. A veces me lo plantean así. Recientemente, alguien me pidió que participara en un programa que quieren hacer sobre el matrimonio interracial. Está co­ menzando a ser una pregunta nuevamente, una cuestión de matrimo­ nio interracial en Gran Bretaña. Aparece de vez en cuando. Les dije que no, porque no creo que me vayan a hacer la pregunta correcta. Van a suponer que, porque me casé con una mujer blanca, eso en sí mismo debe representar la entrada a un espacio completamente desconocido cuya estructura es incomprensible. No creo que esto sea cierto hoy en día. bell: En los Estados Unidos, muchos de los hombres intelectuales y pensadores progresistas de la izquierda no solían relacionarse de for­ ma afectiva con compañeras que participaban en el movimiento femi­ nista. Por un lado, aquí están estos hombres que se alzan y hablan contra el sexismo, pero no son diferentes a Jesse Jackson u otras per­ sonas cuyas esposas no vemos nunca, nunca las escuchamos, no sabe­ mos nada sobre lo que hacen. Estaba tratando de pensar en qué es di­ ferente en el contexto británico, si tuviéramos que escribir sobre nuestros pensadores negros varones, si sus parejas son blancas, ne­ gras, morenas, o tu caso; tú tienes mucha más vinculación con colegas con perspectivas políticas compartidas, activismo y actividad intelec­ tual, algo que se opone a la norma más tradicional. Me preguntaba si

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eso afecta profundamente nuestra incapacidad para fundamentar un nuevo pensamiento sobre la liberación negra en el pensamiento femi­ nista de los Estados Unidos. Realmente sentí que el apoyo de Carnet West al Desfile del Millón de Hombres fue una tremenda regresión política, porque él ha sido un gran símbolo de la masculinidad negra progresista. Era como si saliera en defensa del modelo familiar pa­ triarcal y heterosexista. Me afectó mucho. Stuart: Sí. No había pensado en esa diferencia entre Estados Unidos e Inglaterra, aunque creo que probablemente tengas razón. En algún momento necesitamos hablar sobre la diferencia entre las dos socieda­ des, en cómo se entiende la raza en las dos sociedades. Creo que es muy diferente, por algunas razones que son complejas. Debo decir que, en mi propio caso, desafortunadamente yo no tomé esa decisión positiva, porque esto nos golpeó, por así decirlo, después de tomar la decisión. El contrato ya estaba hecho. bell: Lo que he oído, Stuart, es que siempre te han atraído las mujeres poderosas, que son creativas. Stuart: Eso es muy cierto. Siempre hubo perspectivas políticas e inte­ lectuales compartidas. Solo estaba señalando que el feminismo, espe­ cíficamente, era algo que, por así decirlo, entró en medio de nuestra relación. Llevas mucha razón. Eso es probablemente cierto en el caso de Inglaterra. No lo había pensado. bell: En realidad me pregunto hasta qué punto las pensadoras negras comprometidas con el feminismo desde el principio no pudieron inter­ venir como pensadoras destacadas y poderosas dentro del movimien­ to, porque la mayoría de esas pensadoras eran y siguen siendo mujeres lesbianas. Un día levanté la vista y vi que era una de las pocas pensa­ doras feministas negras prominentes que todavía tenía algún compro­ miso con los hombres. Sin asumir ninguna especie de esencialismo, pensé que teníamos que conocer la práctica real de una heterosexuali­ dad negra feminista, ya que alguna vez vamos a tener que convencer a l a gente de que es necesario intervenir. Esto es lo que estaba tratando de plantear en la mesa de la Conferencia sobre Fanon, aunque tal vez no hice con la habilidad suficiente, pero estaba tratando de decir que

5 0 ____________________ Funk sin límites debe haber algún reconocimiento de la necesidad de un diálogo femi­ nista que pueda tener lugar entre hombres y mujeres negros que no trate de relaciones eróticas, sino que trate de un encuentro como dos sujetos. Stuart: Estoy seguro de que eso es esencial. En cierto modo, ha sido una dimensión ausente en las conversaciones más efectivas que se han producido alrededor de ese espacio, un espacio que ha sido débilmen­ te ocupado. ¿No crees que esto es, como dijiste antes, porque los hom­ bres gais negros plantean más fácilmente cuestiones de masculinidad? Están estructuralmente fuera y, en consecuencia, ven la vida de mane­ ra diferente. De alguna manera, creo que eso también es cierto para las relaciones entre hombres heterosexuales y mujeres heterosexuales. Es decir, que la naturaleza misma de la matriz heterosexual tiene esa con­ versación de una manera, dentro de modelos tan poderosos, que es bastante difícil permanecer dentro, muy dentro de eso, con una posi­ ción erótica, y al mismo tiempo cuestionarlo o preguntarse cómo fun­ ciona. Cómo funciona la relación a través de un período de tiempo, por ejemplo. Cómo se mantiene a lo largo del tiempo. bell: Es interesante que en el momento en que conozco a Paul Gilroy es cuando su alumnado está utilizando mi trabajo para aportar una crítica potente a su trabajo en tomo a la cuestión de la raza y el femi­ nismo. Esta pregunta ha estado en mis diálogos con hombres de color de otros países, como Paul o, por ejemplo, Paulo Freire, de Brasil. Estos hombres han estado más abiertos a que su trabajo sea transfor­ mado por el pensamiento feminista, su propio pensamiento feminista y el de las mujeres que leen, más que los intelectuales varones afroa­ mericanos. Hasta cierto punto, el surgimiento del intelectual negro en los Estados Unidos ha coincidido con la noción del intelectual como patriarca paterno, para que los líderes, como Henry Louis Gates, Cor­ nel West y otros hombres, se conviertan en símbolos de la restaura­ ción del patriarcado paterno perdido. Por eso creo que vemos que esos hombres hacían una crítica mu­ cho más fuerte del sexismo al principio de sus carreras, y mucho me­ nor cuando se convierten en símbolos públicos de un renovado espíri­ tu intelectual negro.

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Stuart: Esta conversación sería muy diferente si se llevara a cabo en Gran Bretaña a través de líneas de clase social. Si estuvieras hablando con jóvenes negros de clase obrera implicados en la industria de la música, o algo así, realmente no sabrían de qué estás hablando. En ese espacio, siento decirlo, estos jóvenes están muy influidos por el mode­ lo estadounidense. Entre los jóvenes negros concienciados, pero que no son intelectuales por el trabajo que hacen, ese modelo estadouni­ dense se ha convertido, durante unos diez años, en un modelo muy poderoso que es una de las razones por las cuales la música negra aquí ha vuelto a una fuerte afirmación del pensamiento patriarcal, homofó­ bico. Está muy vinculado a esa cultura. Realmente estamos hablando de la división intelectual, de clase social. En este sentido, la pregunta interracial podría tener un papel importante que desempeñar. bell: Estoy de acuerdo. Stuart: El contacto con ciertas mujeres blancas las mueve a encontrar­ se con el feminismo en una etapa muy temprana, y la crítica que ha llevado a muchas mujeres negras al feminismo llega a Gran Bretaña en una etapa posterior. Por lo tanto, para cuando eso sucede, los hom­ bres negros ya están tan implicados en sus relaciones con las mujeres que no pueden tenerlas de la forma en que solían hacerlo. Aportan a las relaciones que podrían tener con otras mujeres negras un reconoci­ miento de que serán mujeres intelectuales, mujeres con un sentido más fuerte de su propia posición, con una política propia, que van a ser personas que quieren establecer una relación a través de la crítica, no sobre la base de que nunca criticarán a los hombres; la idea de que como ahora que somos pareja nunca diré nada en contra ti será más cuestionada, más discutida, se negociará más cada posición. Todos y todas ya estamos entrando en relaciones sabiendo que van a ser así antes de que realmente nos suceda. bell: Cuando pensamos en el desarrollo histórico del feminismo ame­ ricano contemporáneo, se cuestiona el sexismo dentro del contexto del movimiento nacionalista negro, y no existe esa convergencia de hom­ bres negros con esas mujeres blancas que son feministas fuertemente comprometidas, pensando de la misma manera. Por ejemplo, cuando lee mos un libro como Personal Politics de Sara Evans ( 1 979) sobre las

52 ____________________ funk sin límites mujeres blancas en la lucha por los derechos civiles, vemos que la re­ tórica de la subordinación a la causa mayor de la libertad racial reem­ plaza la convergencia del feminismo y la liberación negra. Luego se convierten en movimientos paralelos que, de hecho, se presentan como opuestos entre sí, por lo que creo que se necesita esa generación más joven de mujeres negras, personas como yo, que en realidad en­ traban en la universidad en el apogeo del feminismo contemporáneo, que luego se convierten en personas que se alejan de la noción de cuestionar el sexismo dentro del nacionalismo, porque de hecho esta­ mos cuestionando todo el sistema, la familia, la noción de nación. Yo venía del contexto del amor libre, no del contexto tradicional de la politización negra. Stuart: Tiene mucho que ver con el hecho de que la politización negra, la cultura política negra, estaban sustentadas por una subestructura de relaciones en tomo a la sexualidad y al género que no se analizaban. bell: También hay una forma terrible de construir estrellas en la cultu­ ra política negra. Por ejemplo, no creo que mucha gente recuerde que Angela Davis no llegó a ser conocida por ser feminista; de hecho, lo que la llevó la escena pública fue su presencia subordinada en relación con el hombre negro pensante, y en el caso de George Jackson, la fi­ gura de una rebelión de la clase trabajadora. Todo era masculinidad. Era la intelectual negra al servicio de esta potente, poderosa, masculi­ nidad heterosexual negra. Es una pena que la gente no vuelva a leer Blood in My Eye porque cuando lo lees, ves lo muy profundamente misógina y heterosexista que es su visión de la revolución. Narra a través de varias generaciones el desarrollo de alguien como Angela Davis, y la gente tiene que reconocer que ella viene a reivindicar el feminismo mucho más tarde en su desarrollo político. Stuart: Por supuesto, y eso permite una crítica o una revisión del pe­ ríodo anterior que ella no podría haber hecho sin esta experiencia. bell: La persona cuya carrera, en términos del desarrollo del pensa­ miento feminista, destaca es Audre Lorde. La politización de Audre Lorde se produce con una reconocida convergencia de raza, sexo y clase.

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Stu art: Sí, eso es muy destacable . bel l : Como e s poeta, la gente n o solía valorar su trabajo político. Stuart: La ci tan por la experiencia que recoge , pero no por las ideas i mpl ícitas en las experiencias que está recogiendo, que a menudo es la forma en que el conocimiento se distorsiona cuando aparece con otra forma estética. bel l : En el documental Litany for Survival , parte de lo que muestra es que está pol itizada en el contexto de las l uchas por la alfabetización y las l uchas por el derecho al voto en el Sur, y que no está al margen de las l uchas que i nfl uyen en la poli ti zación de ella mi sma como les­ bi ana. Stuart: Ella tiene una voz muy especial , en la que todas esas cosas se pueden reflejar simultáneamente , en l ugar de secuencial mente . bel l : Es un dilema tremendo. Lorraine Hansberry es otro modelo fun­ damental para mí de una i ntelectual públ ica cuya participación políti­ ca con África, y Etiopía en particular, se suele ol vidar. La i ronía es que a medida que se hace más y más reconocida como icono lésbico , la gente presta cada vez menos atención a lo progresi sta que fue en tantos frentes diferentes . Esto es lo que me i ntri ga de el la. Planteó m uy pronto la cuestión del amor y la opresión , preguntando si real ­ mente podría haber amor en las famil ias negras . Hansberry fue una de las primeras personas en decir: «No encuentro el ti po de calidez entre los negros que los estereotipos nos hacen creer. Encuentro una sensa­ ción de herida real mente trágica» . Esos aspectos de su pensamiento aún tienen que recordarse. A menudo , me pregunto cuánto tiene que ver esto con el hecho de que quien registra nuestra historia si gue sien­ do pri nci pal mente el pensamiento heterosexual patriarcal , y q ue es muy conveniente que ese pensamiento i gnore que había mujeres cuyas aportaciones eran muy proféticas . Muchos de los pensadores negros co ntemporáneos varones abordan ciertas cosas como si . . . Stu art: . . . como si solo ellos lo hubieran pensado.

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bell: Y en realidad mujeres como Hansberry ya habían planteado esas ideas antes. Amy Garvey es otra persona cuyo pensamiento y cuya obra no llaman la atención, a pesar de que realmente estaba llevando a Marcus Garvey a pensar con más profundidad sobre el género. Stuart: Es absolutamente cierto. Además, no es un abandono intencio­ nal, es más una incapacidad para ver la complejidad de la formación intelectual y política que está apareciendo. Los hombres piensan que las mujeres deben llegar a estas ideas directamente, por medio de una raíz feminizada emocional y, por lo tanto, no ven estas carreras como verían la complejidad de las carreras masculinas, como si fueran muy profundas, con muchas rupturas, fases y evoluciones. No tenemos re­ latos de la politización de las mujeres que tengan en cuenta esas histo­ rias complejas y, en consecuencia, se pierden ideas pioneras de gran parte del trabajo de las mujeres, porque la gente no ve lo originales que eran. bell: Una de las cosas que he estado tratando de documentar es mi pro­ pia implicación, muy profunda, con los poetas beat y la generación beat, para tratar de decir que las cosas que me influyeron cuando tenía 18 y 19 años, cuando después escribí Ain't A Women, no eran realmen­ te el mundo de la experiencia negra sureña segregada de la que salí, sino mi obsesivo interés en la liberación sexual, el amor libre, los poe­ tas beat y lo que estaban haciendo con el budismo, y otras cosas. Hace poco comencé a pensar que es importante documentar esos movimien­ tos para que el marco esencialista del desarrollo intelectual negro no se reafirme una y otra vez. Una de las principales preocupaciones que he tenido con mi alumnado, particularmente con el resurgimiento de un estrecho nacionalismo negro, es su sensación de que no tienen que leer ni estudiar nada que no venga de una base afrocéntrica. Este es un buen punto para seguir una discusión sobre la vida intelectual negra ¿Está pasando aquí en Gran Bretaña con la misma fuerza que está pa­ sando en los Estados Unidos, en lo referente al afrocentrismo? Stuart: No está sucediendo con la misma fuerza, pero es una corriente continua. Como dije antes, es una corriente más fuerte fuera de los círculos intelectuales, pero también tiene un impacto en los círculos intelectuales, como te puedes imaginar. Pero, aunque no haya intelec-

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tuales negros que planteen un simple marco afrocéntrico y esencialista de las cosas, hay una suposición general en la cultura de que los inte­ lectuales negros deben estar formados por cosas negras y solo abordan cuestiones negras. Es una limitación extraordinaria que continúa. Siempre he tenido un enfoque estratégico particular sobre esto. Se debe a que, particularmente en Gran Bretaña, a pesar de la larga rela­ ción imperial, etc., la existencia de una presencia negra numerosa es relativamente reciente. Es muy limitado y restringido, en términos ge­ nerales, hablar siempre en nombre de un grupo de interés solo de aquello que puede interesar mucho a este grupo, como si esas pregun­ tas realmente no estuvieran relacionadas en absoluto con el resto de la sociedad. Lo que sucede con la negritud no les afecta en absoluto. Simplemente nos afecta a nosotros, a nuestros derechos y a nuestro ser. Siempre he pensado que enfocarlo así es una posición falsa como intelectual, y he insistido en que trato de encontrar una manera de abordar estas preguntas que las haga tan esenciales para ellos como lo son para nosotros. bell: Es una ironía del nacionalismo estrecho contemporáneo que ha­ biendo crecido en el contexto del apartheid racial y habiendo sido edu­ cada en ese contexto, nadie dudaba de si podíamos hablar francés o no, o si podíamos aprender alemán, porque se suponía que podíamos hacer esas cosas. Todo el contexto del mundo en el que fuimos educados era que estábamos siendo educados para ser pensadores en el mundo. La ironía es que esta educación se lleva a cabo en el contexto de la segre­ gación, y todo es negro. El sentido del intelectual es el de un embaja­ dor en el mundo. Me limitó mucho que, cuando integraron las escue­ las, de repente la gente me veía únicamente en relación con la raza. No estaba acostumbrada a verme solo de esa manera. Cuando me ponía de pie en mi instituto, todo de alumnado negro, para recitar a Wordswor­ th, la suposición era que todo el alumnado que estaba sentado allí tenía algún interés en Wordsworth. Este ha sido un verdadero dilema. Stuart: Esa es la limitación de una política esencialista. bell: Y ha habido una limitación que ha tenido lugar en ambos lados de América, del lado de la gente blanca que dice: «Puedes estar entre nosotros mientras seas...

56 ____________________ funk sin límites Stuart: ... una voz para tu pueblo». bel!: Y del lado de los negros, que ahora dicen: Stuart: ... »Solo puedes ser auténtico si eres la voz de nuestro pueblo». Esas dos cosas se articulan entre sí, y se articulan con mucha fuerza. bel!: Claramente, inhiben el desarrollo del pensamiento intelectual ne­ gro. Parte del significado de The Black Atlantic de Paul Gilroy fue recordar a la gente que personas como Richard Wright, James Weldon Johnson y W. E. B. Du Bois se movían por el mundo y entablaban un diálogo diasp6rico. Stuart: Esa es una de las cosas más importantes de ese libro. Hace esas conexiones laterales con el resto del mundo. Rompe el encierro que una política o perspectiva esencialista pone en estas figuras. Para mí, eso es lo que significa la diáspora. Significa que alguien tiene que es­ tar siempre conversando a través de límites geográficos, espaciales, intelectuales segregados, de lo contrario no podría formarse una clase intelectual negra. Una perspectiva política negra que no fuera defor­ mada precisamente por las experiencias de tratar de ser valorado desde fuera. El lugar, esto es lo que debe tener una perspectiva más amplia. Tienes toda la razón en el sentido de que esas fronteras intelectuales continúan estando inscritas racialmente, y que tú no las atraviesas sim­ plemente como una abeja y te sientas donde quieres. bel!: Por eso sentí que tenía mucho que ofrecer, en el sentido de que yo no estaba saliendo de un contexto de negritud no deseada. Que de hecho estaba saliendo de un contexto total de negritud cuando fui a Stanford desde ese mundo negro segregado. He visto que es central para mi proyecto político como pensadora feminista, y en términos de trabajo intelectual en torno a la raza y el ser, una presencia que diga que puedes amar la negritud y al mismo tiempo tener este interés ex­ pansivo en muchas otras cosas. Stuart: Sí. Esa es la combinación a la que uno tiene que tratar de dar significado político. Ese es el problema donde creo que nos topamos con las barreras. Por eso podemos potenciar esa idea con más fuerza,

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porque siempre ha sido difícil encontrar una política que sea adecuada para ese punto de vista. Porque, constantemente, la política nos remite o a abandonar nuestro lado, a convertirnos en una voz del mundo y asumir la agenda de otra persona, o a hablar desde dentro y, en conse­ cuencia, quedar confinados ahí. Esta es la razón por la cual parece haber más avances en los frentes intelectual, artístico y estético que en el político. Es como si la política estuviera detrás de algunas de las cosas que ahora podemos ver y de las que podemos hablar intelectual­ mente. Una vez más, The Black Atlantic es tan importante para mos­ trar esto de forma continua, de manera viva y profunda, en relación con algunas de las figuras históricas más importantes de todo el movi­ miento. bell: Donde el libro se vuelve problemático es cuando no es capaz de enmarcar esa relación con una política progresista para el futuro. Es exactamente lo que acabas de decir. Podemos hacerlo en el ámbito del arte. Podemos hacerlo en el ámbito de la música y la escritura, pero cuando se trata de imaginar cómo sería esta política expansiva, se vuelve muy difícil. Stuart: Se vuelve difícil, y el libro no logra hacerlo. Uno tiene que preguntarse qué libro podría hacerlo, o si alguno lo ha logrado. Hay intentos de hacer esto en la forma en que se escribe la música. Es una metáfora de esto, del cambio mismo y de cómo se aplica ese concepto al ámbito de la estética en la cultura popular negra. Esto es lo que se destaca en el libro, no tiene una forma más sólida de esbozar una polí­ tica adecuada a su posición intelectual. Es una metáfora, porque no tenemos nada más. Vuelvo a esta pregunta porque, en relación con algunas de las formas diaspóricas más valoradas, tanto políticas como de trabajo intelectual, a veces se me ve como respaldando un poco a los esencialistas, manteniendo el interés en hablar desde la posición negra. Hay dos razones para esto, una es la que tú has dado, que es que uno siempre habla desde un espacio en particular, o espacios, des­ de un sitio, desde idiomas particulares, y tú vas a amar y respetar y valorar los idiomas que te han permitido hablar, que te permiten ha­ blar. Todos venimos de alguna parte. No solo vienes del mundo, vie­ nes de alguna parte y te diriges hacia el mundo. Por eso uno debe te­ ner ese respeto.

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Pero la segunda es que tengo una sensación muy profunda de que debido a que no hemos podido generar una política adecuada a una visión más amplia, hemos de reconocer que las personas negras ordinarias dependen de la política esencialista para preservar su vida en su día a día. Hasta que podamos defenderlos de otra manera más expansiva, más abierta, no podemos simplemente cagarnos en lo que les queda, en el lugar donde les han relegado, en la parte más impor­ tante de sus defensas, donde lo único que pueden decir es «Esto es lo que soy. Aquí es donde me quedo. Aquí es donde quiero volver. Esta es mi defensa contra el mundo, de lo contrario me ahogaré». La gente juega con esto como si pudiéramos flotar a través de estos espacios a nuestra manera nómada y posmoderna, cambiando de un lado a otro, tomando cosas de aquí y de allá. Esa versión de apertura, de lo diaspó­ rico, creo que es completamente irresponsable. bell: He tratado de teorizar esto de una manera que lo devuelva a expe­ riencias concretas. No podemos intervenir en la política esencialista si no estamos dispuestos/as a compartir las estrategias concretas que real­ mente utilizamos en nuestras vidas individuales para vivir una vida me­ jor. Este ha sido un verdadero dilema sobre las nociones de privacidad y del individualismo liberal. Lo que mantiene viva esa política esencia­ lista es una noción de colectividad, comunitaria. Lo que el ascenso a un estilo de vida liberal e individualista nos ha ofrecido es, de hecho, que no tenemos que compartir las estrategias, porque no estamos trabajan­ do en el contexto comunitario. Podemos vernos funcionando con una noción de liderazgo muy influida por la Ilustración, como el líder que está aislado. Siempre me ha sorprendido que las personas no planteen preguntas críticas sobre la vida de Farrakhan, aparte del movimiento que él dirige. De modo que cualesquiera que sean las estrategias de supervivencia que él emplea para hablar a un mundo de negritud y para mantener vivo un sentido de sí mismo como individuo cosmopolita y diaspórico, no es necesario compartir este aspecto de su vida. Stuart: Los dos lados están perfectamente separados, y ambos se man­ tienen a la vez. bell: Parte de lo que estaba tratando de decir en el capítulo final de Killing Rage ( 1 996) era que cuando evocaba a una comunidad queri-

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da , estaba muy interesada en el trabajo de los teóricos varones que decían que el racismo nunca iba a terminar, y que nunca nos íbamos a escapar de eso. Cuando, de hecho, muchas personas estamos vi­ viendo vidas llenas de la diversidad de los vínculos y los lazos. Escri­ bí sobre el hecho de que realmente creo que hay personas blancas en mi vida que se han despojado de su racismo. Realmente no creo que uno tenga que ser siempre racista de alguna manera esencialista, ¿por qué no podemos construir una política progresista desde este punto de vista? Stuart: Estaba hablando antes sobre la película que Jess está haciendo en Brixton, sobre jóvenes brixtonianos. Brixton tiene la imagen de ser la comunidad negra más antigua de Londres, pero, por supuesto, en realidad es mucho más diversa. Está cambiando muy rápidamente. Está haciendo esta película sobre los jóvenes de Brixton, sobre la di­ versidad de las personas, y hay una pareja maravillosa, un chico ne­ gro y un chico blanco que son muy amigos. El chico blanco es un muchacho blanco de clase trabajadora, típico de Londres, que tiene unos diecisiete años. Ha hecho un estanque de peces con su padre en el basurero donde viven. Arregla coches y conduce un pequeño mini que prácticamente se cae a pedazos. El chico negro con rastas es un prometedor d.j. Estos chicos se conocieron, vivían en el mismo edifi­ cio pero, por supuesto, nunca hablaban entre ellos y se daban la es­ palda. Un día el chico negro bajó las escaleras y vio a un grupo de chicos negros dando una paliza al otro chico. No explica muy bien por qué, pero se metió en medio y los detuvo. Les dijo: «No, no de­ béis hacer eso. Es mi colega». Aunque no lo era. Como era negro, los otros muchachos le dejaron en paz. Desde entonces son amigos ínti­ mos. No hacen todo juntos. Viven vidas bastante separadas, pero cuando están juntos es obvio que existe un gran vínculo entre ellos. Van a conducir por el campo. A este chico le gusta el campo, así que v an a la costa sur. En el transcurso de la película, Jess les pregunta a los dos chicos qué sentirían si tuvieran un hijo de raza mixta, y ambos dicen: «Bue­ no, no lo pensaría mucho. No sé si podría vincularme con la otra raza de esa manera». Pero ambos dicen «por supuesto que es mi hijo, así que si lo tuviera, lo cuidaría. Lo defendería». Están sentados uno al l ado del otro. Son como dos amantes. Están sentados en la arena lan-

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zando piedras al mar. Es el momento más romántico. Han vivido sus vidas muy vinculados. El chico blanco de pronto dice: «No estaría aquí si no fuera por él. Me iban a matar, así que le debo todo. Le debo mi vida». Esta noción de que posiblemente no podrían tener el tipo de relaciones con las otras razas que podría producir un hijo de raza mix­ ta provienen de algún lugar por encima de sus cabezas que no tiene absolutamente nada que ver con la vida real que todos viven en Brix­ ton. Van a los mismos clubes. Escuchan la misma música. Van a los patios traseros de los otros. Están juntos en la parte inferior de la esca­ lera en el mismo edificio en obras. Por lo tanto, en gran medida, en Inglaterra, de lo que se habla es de una especie de política esencialista, el marco esencialista niega una realidad sociológica que es mucho más compleja. Tenemos que hablar sobre esto porque a veces la gente dice: «Eres de clase media. No vives estas cosas. No vives en la zona chunga». No estoy sugiriendo que la zona chunga sea agradable, que no haya racismo allí. Sé perfectamente cuánto hay, pero debes dar una explicación que no sea solo unidimensional, eso no es todo lo que conocen los chicos blancos o negros que viven en Londres. bell: Ese es precisamente el dilema, y parte de por qué el esencialismo está en alza, porque la experiencia vivida ya no es la segregación, in­ cluso en el mundo del apartheid racial en el que crecí. Debido a la es­ casez de viviendas públicas, este mundo que era completamente negro ahora tiene muchas familias blancas que se mudan a un mundo com­ pletamente negro. Entonces, la noción misma de negritud obviamente nunca será la misma, porque la negritud en la que crecimos se basó en la falta de compromiso, en la no participación. No tenías vecinos blan­ cos si estabas entre los pobres negros segregados. Se trata precisamen­ te de la incapacidad de las personas para articular el significado de estas nuevas experiencias. ¿En qué se convierte la negritud en el con­ texto de esta diversidad y esta variedad? Stuart: Es como si no tuviéramos un concepto de cómo podría ser la negritud en el contexto de la diversidad, como si estuviera polarizado entre negritud o diversidad, pero las dos cosas no pudieran mantenerse unidas. Por cierto, ¿qué opinas del libro de Henry Louis Gates, Colo­ red People, sobre su propia infancia?

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bell: Mi reseña on line de su libro en mi diario fue: «Vaya, esta perso­ na escribió un libro entero y no nos dijo absolutamente nada sobre su propia vida» . Pensé que era un libro con una estructura interesante. Como yo también estoy a punto de publicar dos autobiografías, he sido muy consciente de hasta qué punto las memorias y la autobiogra­ fía se han convertido en un discurso crucial en sí mismo dentro del discurso de la raza y el género. Parcialmente a través de la escritura del propio pasado, alguien como Skip intenta decir: «Puedo estar en Harvard, y puedo estar colaborando con este mundo académico que es predominantemente blanco, pero aquí hay un testimonio de la negri­ tud, de mis raíces» . Es interesante cómo la gente no puede criticar ese testimonio para ver que está diseñado dentro de una línea particular, una línea particular que funciona como una afirmación de una noción muy estática de la negritud, incluso cuando su propia experiencia no se queda en una noción estática de negritud en absoluto, sino de incor­ porar la negritud dentro del contexto de la diversidad y la variedad . Stuart: ¿Quieres decir con eso que no habla de su propio movimiento fuera de ese mundo o de lo que le ha sucedido desde entonces? bell: También sentía que no hablaba de su propio movimiento en ese mundo. Cuando estaba sentada en mi casa, racialmente segregada, cristiana fundamentalista, leyendo mi Wordsworth y mi Elizabeth Ba­ rrett Browning, puedes imaginar un mundo más allá de una noción estática de negritud que existe antes de que salgas de ese mundo. Y siento que, en cierto sentido, se ha vuelto muy pasado de moda rei­ v indicar ese imaginario. Para reclamar la auténtica negritud , no debes confesar las otras fuerzas que te inspiraron. La mayor fuerza en mi infancia, en términos de mi desarrollo como pensadora y artista, fue Emily Dickinson. Pero durante mucho tiempo no me referí a Emily Dickinson porque no había espacio para esto en el proyecto de reescri­ bir la autenticidad negra. Sentí que eso era lo que faltaba en la narrati­ v a de Skip, esa disposición a escribir en la narración que tu propia imaginación de la alteridad está más allá de lo personal. Obviamente yo no conocí a Emily Dickinson, pero es lo que ella simboliza como escritora dedicada a su trabajo. Esto fue crucial para mi desarrollo de mí misma como pensadora y escritora.

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Stuart: Él también debe de haber vivido cosas así. bell: Esa fue la laguna que sentí en ese texto, y todo queda marcado por el encuentro personal con el otro en oposición a la imaginación como un campo de sueños. Para mí, lo que me liberó de la estrecha negritud y blanquitud de mi educación fue la imaginación de otro lu­ gar. Hasta cierto punto, lo que más siento de los nacionalismos y fun­ damentalismos estrechos es su ataque y su crítica a la imaginación. Es en nuestra imaginación donde reside nuestra fuerza para resistir. Stuart: Eso es muy rígido, muy unidimensional. No fomenta el juego y la imaginación. Siempre debes tener un otro posible. No tiene que ser un lugar real. Solo necesitas un lugar en tu mente al que puedas ir. Llevas razón cuando dices que falta esa dimensión en el texto. Supon­ go que me gustó porque pensé que era inesperado por su parte en ese momento hacer ese gesto. bell: Esto nos lleva de vuelta a la pregunta de por qué las mujeres, en particular las mujeres negras, nunca han surgido realmente como las poderosas líderes proféticas de los movimientos para la liberación ne­ gra. Aunque podemos citar a Angela Davis como un ícono poderoso, nunca se la ha percibido como una líder. Eso tiene mucho que ver con el hecho de que, conscientemente o no, el feminismo tiene que desem­ peñar el papel de llevar a cualquier pensadora negra, líder, a una ma­ yor subjetividad, a una mayor politización de sí misma. Pero debido a que esto es muy rechazado en la esfera de la negritud, hasta cierto punto, las personas como Skip pueden convertirse en la voz, la autori­ dad, el padre divino, a pesar de sus relaciones interraciales, a pesar de estar ubicado en lugares como Harvard, porque demuestra la autenti­ cidad de la negritud de otras formas. Vi que esta narrativa en este mo­ mento histórico trataba sobre eso, sobre reclamar la negritud . Cuando pienso en la propia historia de mi infancia, lo que la gente verá al leerla es cuánto me influyen estas voces que están más allá de las no­ ciones de negritud e identidad negra, que son las fuerzas de Word­ sworth, Gerard Manly Hopkins, los poetas cuya obra llenó mis días, y cuya imaginación de la realidad fue lo que me dio una idea de la vida que quería llevar y hacia la que me estaba moviendo. Eso ha dejado algo que me dará autenticidad sobre la negritud. Toda la construcción

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de la mujer negra como traidora a la raza, como traidora casi inheren­ te de la raza, impide que las mujeres negras puedan moverse contra los límites en muchos niveles y aun así mantener el tipo de posiciona­ miento que permite el liderazgo. El pensamiento más amplio sobre la identidad y la negritud realmente provino de las pensadoras negras y, de nuevo, de la teoría LGBT negra, y aun así es la teoría que menos se acepta. Finalmente, en última instancia, la gente prefiere tener líderes masculinos negros, líderes masculinos negros más conservadores que certifiquen una negritud con la que están familiarizados, en lugar de valorar la obra de pensadores/as más visionarios/as que van más allá de eso. bell: Esta es otra conversación que vamos a tener. He hablado acerca de sentir afinidad con la sensación de Foucault de que era difícil para él experimentar placer. Quiero vincular eso con nuestra discusión so­ bre la intelectualidad negra planteando que uno de los espacios de profunda desconfianza que muchas personas negras han tenido hacia el intelectual, y mucha gente en general, es ese sentido del intelectual como alguien que no puede tener placer, que está atrapado en una se­ riedad de retención anal que no permite el juego. Stuart: Si así es como se ve al intelectual negro, tienen mucha razón para desconfiar. bell: Entonces pensé en W. E. B . Du Bois y C. L. R. James. Stuart: C. L. R. James sí jugaba. bell: Esta es exactamente la razón por la que cuando pienso en hablar contigo, y las ganas que tenía hablar contigo, siento que en lo que estamos atrapados, en parte, es concretamente en que la academia nos da un tipo de discurso que es prioritario y valorado, y, por lo tan­ to, ciertos aspectos de quién es cada uno pueden articularse a través de ese discurso. Parte de por qué luché tanto para escribir tanto den­ tro como fuera de la academia era poder tener diferentes dimensiones de mi ser. Eso no aparece en la escritura de alguien como C. L. R. James.

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Stuart: No, y en algunos de mis escritos tampoco aparece, pero ahora se muestra más que en una etapa anterior. Lo que esto sugiere no es tanto que yo haya cambiado, sino que mi relación con la escritura ha cambiado. Por lo tanto, escribir en una etapa, escribir de una manera intelectual seria requería excluir o expul.sar del texto aquellas cosas que siempre he hecho, que es sentir placer en pensar y en hablar. Mu­ cha gente siempre me entiende mejor cuando hablo que cuando escri­ bo. Tengo una relación más fácil con el discurso, dando conferencias, etc. Es porque en el discurso me gusta mucho mi lado lúdico. No me refiero conscientemente, me refiero a cuando lo ves después, cuando escuchas una cinta. Está casi en la estructura de la oración. Es como si empezara la oración y, literalmente, no la completara gramaticalmen­ te. Hay una especie de descanso, y luego encuentro una forma senci­ lla, lúdica, irónica, exagerada y exuberante de plantear el pensamiento que es diferente de la forma académica y medida del comienzo. Pero muy a menudo supongo que eso es lo que se edita. Además, cuando escribo, y escribo muy rápido, la única forma en que puedo escribir muy rápido es casi como dándome una conferencia a mí mismo en silencio. Me doy una conferencia a mí mismo como si estuviera ha­ blando con una audiencia y lo escribo, y aunque después tienes que hacer algo con eso, tiene un cierto carácter de espontaneidad. Ahora no estoy hablando de la relación con la escritura, estoy hablando de este tipo de elemento lúdico, porque debo decir que encuentro a las personas sin sentido del humor, sin una perspectiva irónica de sí mis­ mas, muy aburridas. No puedo soportar estar en su compañía. bell: Para mí, este es uno de los aspectos de la academia institucional que ha sido muy difícil, la ausencia de un lugar de humor y de juego. Estaba pensando en nuestra conversación sobre la masculinidad ne­ gra, y en qué medida la valoración del juego parece ser esencial para cualquier proyecto de criticar e intervenir en una noción de autoridad patriarcal. Stuart: Es exactamente eso. La ausencia de una visión irónica de uno mismo permite el mantenimiento de esa política patriarcal. bell: Volviendo a la conferencia sobre la película, pensaba en cómo la gente intentaba convertirte en un ícono patriarcal, y en cómo me sentí

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completamente incomprendida cuando dije que podía valorar tu traba­ jo y adorarte en el trono de Stuart Hall, pero no de una manera que si ntiera que lo estaba subordinando de nuevo dentro de un marco pa­ triarcal. Me sorprendió la incapacidad de los hombres, y en su mayo­ ría hombres negros, de imaginar un universo donde pudieran rendir homenaje al poder de tu pensamiento. Esto nos lleva de vuelta a la crítica de Paul sobre la familia, porque parece que no pueden hacerlo sin volver a inscribirte como padre dentro del paradigma patriarcal. Stuart: Estoy de acuerdo contigo sobre esa conferencia. Fue una expe­ riencia muy extraña para mí, para todos nosotros, todos los británicos. Lo curioso fue que mi hija, Becky, estaba con nosotros. No solemos ir juntos a conferencias, pero ella estaba en Nueva York al mismo tiem­ po. Ella estaba absolutamente sorprendida por eso. Le hizo sentirse muy alejada de esa versión particular de mi vida intelectual, y en par­ te, eso se debió a la ausencia de humor, la ausencia de alegría. Las palabras se movían entre una valoración excesiva y una deferencia excesiva, una incapacidad para, de alguna manera, llegar a un punto medio, con su propio respeto. Fue una experiencia curiosa para mí. bell: Era una posición interesante. Por un lado, tiene lugar una reifica­ ción de la negritud, mientras que por el otro hubo una profunda falta de respeto por lo popular, particularmente por un cierto tipo de inge­ nio y de humor que es intrínseco a lo popular. Stuart: Eso fue completamente obviado y excluido. Todo aquello tra­ taba de lo popular, pero no tenía nada de popular. bell: En el fondo de gran parte de mi miedo al nacionalismo está pre­ cisamente su deseo de eliminar el espíritu del juego como lo que per­ turba, altera y transforma. En gran parte del nuevo trabajo que he es­ tado haciendo, he tratado de hablar sobre lo amenazante que ha sido para la causa de la liberación negra que la cultura burguesa negra se convierta en el símbolo central de la libertad. Creo que eso general­ mente significa un desprecio de lo popular, una pérdida de lo popular. Una de las cosas que recuerdo de la autobiografía de Skip fue su com­ pleta falta de humor. Había una rigidez en la escritura misma que me sorprendió, porque no es rigidez lo que encuentro en Skip como per-

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sona. De hecho, uno de los puentes entre Skip y una persona como yo es su humor. Stuart: Pensé que era una parte del mundo que él estaba describiendo y su relación con él. Probablemente esté en la escritura, así como en lo que está hablando. bell: La inscripción de la negritud en un paradigma de clase media, para mí, siempre requerirá la exclusión de la escritura de la lengua popular. Por eso personas como Langston Hughes y Zora Neale Hurs­ ton se enfrentaron a otros grupos de escritores preocupados por cons­ truir una idea clara y limpia de la negritud. Nuevamente, volvemos a Farrakhan, y hasta cierto punto a la retórica de Come! West, que es a menudo una retórica de pulcritud y limpieza donde no sientes que haya un lugar para jugar, o para fórmulas de placer que requieren algo más que una visión inmaculada de la negritud. Stuart: Hay una gran variedad de cosas de las que podemos hablar cuando hablamos de jugar, porque, antes que nada, estamos hablando de ser capaces de ponernos en riesgo a nosotros mismos y a nuestra propia imagen. Aunque esto a veces es un dispositivo para salvar la cara, es decir que, si me critico, no me criticarán demasiado, cuando en realidad eso no funciona así. Abre las compuertas para todo lo de­ más. Si el objetivo es preservar intacta una posición patriarcal, asegu­ rada, bien atada o consolidada, no es un arma muy buena para usarla contra ti. Hay otros elementos en juego. Existe el elemento de juego que trata sobre el diálogo, que trata sobre la relación con el otro. Se re­ monta a nuestra pregunta sobre la conversación. La conversación es un gran juego. Hay mucho juego en la conversación. Está relacionado con el placer en parte porque su forma es erótica, con lo cual no quie­ ro decir que solo tenga una dimensión sexual, lo cual es cierto, pero eso no es realmente lo que quiero decir. Quiero decir que una buena conversación tiene burlas, coqueteos y rechazos. Tiene todos esos mo­ vimientos, nunca completados, nunca finalizados. Se interpreta por medio de diferentes cambios de acordes. Un placer en la conversación requiere un placer en esos movimientos inacabados, que es una de las cosas que me gustan de ella. Me gusta alterar las reuniones departa-

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mentales, difuminando los límites con bromas y coqueteos en público. Coquetear en público en una mesa con otra persona cambia el marco de la conversación. No puede continuar en esa forma ordenada y pre­ parada, como se esperaba, porque acabas de permitir que otro enfoque entre en juego. Puedes ver eso y ver cómo quedan atrapados en el proceso. Todos esos elementos están en las relaciones públicas, en las relaciones sociales o incluso en las relaciones privadas. Es el material de la interacción. bell: En mi nuevo libro sobre el cine, Reel to Real: Race, Sex and Class at the Movies, tengo un largo capítulo sobre The Attendant, que es, con mucho, la obra de Isaac Julien que más me gusta. Una de las cosas que constantemente le digo a la gente es que no puedo imaginar­ me a ningún intelectual / académico varón negro de Estados Unidos formando parte de ese proyecto. Lo que más me sorprendió al verte en The Attendant es ese juego en el campo de la masculinidad de una manera que, en cierto modo, no está permitida a la masculinidad negra en Estados Unidos. Stuart: Lo curioso de The Attendant es que en realidad me pareció que la película no era lo suficientemente divertida. He aparecido en varias películas de Isaac y siempre sale Jimmy Sullivan, que es un ángel con hermosas alas suspendido del techo, y yo sigo esperando salir alguna vez con alas. Todos los demás en The Attendant están disfrazados, excepto yo, claro, que estoy con mi traje azul. Por supuesto, esa no es la cuestión y me alegré de interpretar ese papel. Hay algo acerca de las diferencias entre Estados Unidos y aquí. No creo que la negritud aquí no esté relacionada por el placer. La diferencia entre los dos países no es tan grande como para eso. Tiene más que ver con el hecho de que toda Gran Bretaña estuvo involucrada con el imperio, con la esclavi­ tud, durante cientos de años, más tiempo, en cierto modo, del que es­ tuvo Estados Unidos. Hay una diferencia, y no es que el país esté loco. En los Estados Unidos todavía vives al lado de alguien que podría haber sido tu amo esclavista. Aquí, por supuesto, había amos esclavis­ tas, pero el regreso ha sido tan largo y tan mezclado que los negros se reencuentran con los británicos como si supieran algo sobre ellos. Son enemigos íntimos. No son íntimos en el mismo sentido. No son fami­ lia. Mientras que lo que se sabe de los negros y los blancos en los Es-

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tados Unidos es que eran una especie de familia, eran miembros de la familia. Hay una intimidad de la vida cotidiana, día a día. La forma en que se marca una relación da forma a la respuesta a esa relación, a cómo se forma. Es diferente a lo que ha sucedido en Gran Bretaña. El reencuentro entre los negros y el imperio colonial. bell: Por eso es muy difícil construir una masculinidad que tenga un elemento de juego. En mi mente brillan las imágenes de Malcolm X y la severidad de esas imágenes. Hay una sensación de que nuestro bri­ llante príncipe negro definitivamente no es un príncipe lúdico. Stuart: No, no lo es. bell: ¿Qué tendremos que hacer culturalmente para desplegar esa no­ ción de masculinidad lúdica, que es casi como una masculinidad poco fiable, porque no es el espejo de la posibilidad patriarcal, de la auto­ ridad? Stuart: El problema es que esa seriedad ahora está arraigada en el pro­ pio racismo. bell: Por supuesto. He notado que la gente no ha sido receptiva al nue­ vo trabajo de Paul, que trata de mostrar cómo las representaciones de las práctica sexuales diversas del cuerpo masculino negro han sido muy fijas, firmes, como un bailarín inmóvil. La cosificación es peli­ grosa para cualquier futuro para subjetividad negra radical, y, de he­ cho, no es un gesto de transgresión. Stuart: Por eso, por supuesto, pensamos continuamente en la industria del cine. Algunos de ellos salen de esa fetichización escultórica. bell: Es interesante que aún no tengamos una imagen como el sanador negro de Sankofa, de Haile Gerima. No era una película que me gus­ tara mucho, porque tenía todos estos estereotipos patriarcales de re­ dención racial y, sin embargo, en la figura del personaje que interpre­ taba Mutabaruka, existía la sensación de una masculinidad alternativa. El placer que sentí aquí fue porque, en la medida en que el rastafaris­ mo se construye a sí mismo como una masculinidad alternativa, nunca

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es analizado en los Estados Unidos, porque se asocia tanto a los Ras­ tas con el sexismo, que el elemento de la diversión no se trabaja. Stuart: Sí, estoy de acuerdo con eso. Sin duda se ha escrito mucho de eso. En sus primeras etapas definitivamente tenía un elemento más lúdico. Era una imagen alternativa muy fuerte, aunque tenía, por su­ puesto, un elemento patriarcal inscrito en ella en relación con su refe­ rencia a la reina. Pero la forma en que la masculinidad se incluía en ella era demasiado simple. No problematizaba la masculinidad de nin­ guna manera, pero aun así no estaba inspirada, reforzada, por la arma­ dura de la masculinidad o la masculinidad patriarcal, de una forma cultura) patriarcal. bell: Exactamente. En esas narrativas, en su profunda crítica del traba­ jo, de ciertos tipos de trabajo enajenado, existe un mayor potencial para la ruptura de la masculinidad patriarcal que en la forma en que la imagen del Rasta se utiliza ahora dentro de un contexto patriarcal con­ temporáneo. Stuart: Sí, no se ve impulsada por la lucha por la ventaja competitiva o el dominio, o la representación de dominar el mundo externo, sino que hay una comodidad de dejar que el mundo pase. Estas cosas fue­ ron una reinscripción muy profunda, o una reconfiguración parcial de otra masculinidad negra. bell: Y también estaban muy centrados en el placer. De repente, tengo la imagen de Teacake en Their Eyes Were Watching God. Teacake, si me lo imagino visualmente, tendría ese elemento de Rasta. Una vez más, no el cuerpo duro, sino el cuerpo delgado y vegetariano, el cuer­ po contemplativo que dice: «Estoy contento de estar aquí en este lago durante unas horas mirando el movimiento del agua». Tengo el recuer­ do de un concierto de Bob Marley, y la sensación de placer, de trans­ mitir un placer maravilloso. De repente, estaba comparando eso con el hip hop y la sensación de dureza, y la sensación de una masculinidad muy dura y pugilística que me llegaba a través de eso. Stuart: Marley te hace pensar en la sensualidad, en un cierto placer.

70 ____________________ funk sin límites bell: Estaba pensando en «baja las luces y abre las cortinas de la ven­ tana de par en par».4 Stuart: Y al mismo tiempo él no es alto ni atractivo. Es bastante pe­ queño y ligero. Él es muy, muy reconocible en su imagen corporal como el icono y la voz de esa formación particular. Es muy diferente de lo que se ha recreado en el rap. bell: Para tener esta visión política más progresista de la que estamos hablando tiene que plantearse la importancia del placer como aquello que nos permite gestionar cosas difíciles. Creo que esto también es importante dentro del feminismo. El feminismo es uno de esos movi­ mientos que casi se muere de asfixia al eliminar toda posibilidad de humor y de trato humorístico y lúdico de cosas que tienen implica­ ciones serias. Sin ese espacio de juego, los movimientos pierden su vigor y su capacidad de ser contingentes. Una de las cosas en las que estaba pensando anteriormente era la noción de contingencia, y cómo hemos funcionado históricamente dentro de tradiciones políticas que no han planteado que nuestros paradigmas de liberación siempre de­ ben ser contingentes y cambiantes. Nuestras tradiciones políticas a menudo han sugerido que podríamos tener algo estático que para mí siempre es lo que ofrece el paradigma familiar patriarcal. Ofrece una visión estática de la libertad a la que aferrarse, en lugar de una no­ ción contingente que puede decir: «La familia cambia constantemen­ te, nunca es la misma». Por lo tanto, no podemos plantear ningún grupo como el más sustantivo y poderoso, sino que tenemos que ha­ blar más sobre los hechos y acciones dentro de la familia, en lugar de un grupo en particular, porque las agrupaciones, especialmente si pensamos en los negros de la diáspora, está cambiando completa­ mente a medida que observamos las áreas del mundo donde hay cam­ pos de refugiados poblados por mujeres y niños. ¿Qué significa ofre­ cer un paradigma patriarcal ridículo como el ejemplo de la redención en lugares del mundo donde eso es simplemente una imposibilidad estructural?

4.

Se refiere a l a canción d e Bob Marley Turn Your Lights Down Low. (N. del T.)

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Stuart: Una especie de sentido del juego hace que lo continuo se con­ vierta en realidad. Funciona como un reconocimiento de la contingen­ cia, de lo que no se puede cerrar, de lo que no se puede prever, de lo que continuará moviéndonos sobre lo que ya está presente en esta si­ tuación. Aunque puede que no esté con una voz completa, positiva y afirmativa, lo irónico es que ya hay una presencia negativa que pode­ mos ver a la vuelta de la esquina, en la formación en la que uno está trabajando en ese momento. Esto es extremadamente importante por­ que muchas de las formas de las políticas patriarcales esencialistas que carecen de esta dimensión de placer, ironía y juego, no pueden ver que reproduce sus propias formas de exclusión, pero siempre lo ha­ cen. Todos los movimientos en los que hemos estado involucrados han llegado a ese momento de ver quién no está dentro, de pasar de aque­ llas personas que conscientemente han sido excluidas. Entonces este afuera vuelve a problematizar y a perturbar la forma establecida del tema en el que estaba interesada la política. Eso sucedió claramente en lo relativo a la raza en el feminismo. Es la raza la que está fuera del discurso. Luego regresa, y permite que algunas personas estén lo sufi­ cientemente preocupadas por su inclusión, para repensar dónde están. La naturaleza estática de la política esencialista se basa mucho en ex­ cluir esa forma de pensar. bell: El discurso de la sexualidad se convirtió en un discurso tabú den­ tro del feminismo precisamente porque en esa esfera de juego y placer era difícil mantener todo en las categorías claras de opresor / oprimi­ do. La gente realmente no sabía cómo hablar sobre la forma en que el deseo, o incluso el anhelo de placer, de hecho, podría alterar las jerar­ quías de poder más convencionales para convertirlas en otra cosa. To­ davía estamos en un callejón sin salida a la hora de tener un lenguaje con el que hablar sobre esa otra cosa, porque nos da un poder de juego y placer que queremos negar. Stuart: No tenemos una política, y este es el mismo punto que mencio­ né anteriormente, pero nuevamente vuelve como una venganza, no tenemos una política que incluya esa imagen, que incluya la incerti­ dumbre de eso. Somos incapaces de pensar políticamente sobre lo que eso significaría. Nuestras imágenes de la política están demasiado ba­ sadas en cerrar filas, levantar las barricadas, definir quién es el opre-

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sor, atraparlo a él o a ella, quienquiera que sea el que esté al otro lado, completamente separado de nosotros, sacarlo fuera de nosotros y a nosotros fuera de él. La imagen que tenemos de la política como ese tipo de barricada que nos imponemos mutuamente, nos pone en el di­ lema de querer desmantelar eso y, en consecuencia, por así decirlo, no tener ninguna política en absoluto. bell: Eso es exactamente lo que ha sucedido con todas las políticas radicales en los Estados Unidos en este momento. Existe la sensación de que, si te pones del lado del placer, del modo que sea, debes opo­ nerte a cualquier tipo de lealtad política, lo cual es muy muy aterrador. Cuando escuché por primera vez el título del libro de Elaine Brown, A laste of Power, me sorprendieron las implicaciones eróticas de eso, pero también el desplazamiento. No es un placer por la libertad, sino un placer por el poder, y por la sexualización y erotización del poder. Eso encaja con el nazismo, o donde sea que el fascismo haya echado raíces. Es esa sensación de erotización del poder lo que impide cual­ quier noción de juego, contingencia o placer. Stuart: Eso va unido a un tipo de fijación, de hecho, existe un deseo de fijación y una erotización de lo fijo. bell: El año pasado pensé mucho en la muerte. La muerte de Toni Cade Bambara realmente me hizo detenerme y hacer una pausa, por­ que muchas escritoras negras han muerto en los últimos años siendo, yo creo, muy jóvenes, terminando sus cuarenta años o a principios de los cincuenta. Simplemente me hizo pensar mucho sobre la forma en que vivimos nuestras vidas. He estado leyendo las cartas de C. L. R. James a Constance Webb, y he estado pensando en el lugar de la muerte en nuestra cultura. Siento con mucha intensidad que mi vida se siente muy cambiada en este momento histórico por la realidad de la muerte, de una manera de la que no hubiera hablado hace diez o quin­ ce años. Stuart: Tendría que estar de acuerdo con eso, pero tiene que ver con varias cosas diferentes que están relacionadas. Hablemos de la enfer­ medad por un momento. El sida es un fenómeno muy particular. Es otra enfermedad. Es una enfermedad directamente relacionada con

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todo tipo de situaciones sociales, y llega de forma inesperada , y ha sido conectada con el placer y el deseo en la cultura de forma desas­ trosa. Creo que es inevitable que incluso si la otra cosa que voy a decir no estuviera presente, uno siente que vive constantemente la presencia de la muerte de una manera que yo no sentía cuando tenía veinte o treinta años. Las personas más jóvenes se sienten así en parte porque todos conocen a personas que han muerto. Pero también creo que es una cuestión de edad, al menos en mi caso. En la mitad de mi vida realmente pensé que era inmortal. No quiero decir que me haya senti­ do especial. Simplemente no podía imaginarlo. No podía concebirlo, así que no sentía tanto en el presente. No pensaba mucho en la muerte. Tampoco la tenía mucho miedo. bell: El mundo de mi infancia era un mundo en el que cuando los ne­ gros estaban enfermos no podían ir al hospital. El hospital no recibía a personas negras. Solo había un pequeño y viejo hospital negro, así que, si te estabas muriendo, no querían que fueras ali( porque solo ha­ bía una cantidad de camas, y eran para personas enfermas. Morir era algo que hacías en casa. La infancia fue para mí un espacio con la muerte muy cercana y muy presente, aunque generalmente concernía a los ancianos. Seguía siendo, sin duda, una presencia en la vida diaria. Stuart: Cuando era joven, varias personas de esa generación murieron. Mencioné a una de mis tías favoritas con quien pasé mucho tiempo y que me cuidaba. Ella murió relativamente joven, y como yo era el niño más pequeño de mi familia, sentí mucho esa muerte. Luego hubo un período en el que no conocí a muchas personas que murieran. La muerte no me pasó cerca casi hasta que mis padres comenzaron a en­ fermar y finalmente murieron. La muerte de mis padres fue muy im­ portante para mí porque no me llevaba bien con ellos. Me llevaba con ellos cada vez peor. Me había ido de casa porque no me llevaba bien con ellos. Sabía que si hubiera regresado no hubiera podido escapar de ellos en el pequeño contexto de Jamaica, y sabía que no podría vivir en el mismo lugar que ellos. Gran parte de mi vida adulta he estado tratando de aceptar mi relación con ellos, y tuve la ilusión de que cuando murieran, este problema se resolvería. Pero de lo que no te das cuenta es que, en realidad, aunque hayas salido de casa muy pronto, cuando mueren, nada ha cambiado en absoluto. Todos esos problemas

74 ____________________ funk sin límites ya los había internalizado, había vivido en un diálogo interno con es­ tas personas durante tanto tiempo que su muerte física, real, no marcó una gran diferencia. Los casos más recientes, la experiencia más reciente, trata de personas de mi propia generación, y está llegando repentinamente ese punto donde las personas que has conocido a lo largo de tu vida co­ mienzan a morir. He visto este tipo de anticipación, primero, al tener a la madre de Catherine viviendo con nosotros. Ahora tiene casi noven­ ta años y tiene un amplio grupo de amigos, y de esa manera generacio­ nal de los mayores, se preocupa mucho de sus viejas amistades. Ella es alguien que siempre escribe a sus viejos amigos, incluso a personas que no ha visto en veinte años. Escribe una vez al año o dos veces al año. Tiene ese hábito de escribir cartas, así que conoce a una gran va­ riedad de personas. Estaba casada con un sacerdote baptista y, a través de la iglesia, llegó a conocer a muchas personas. Ha mantenido con­ tacto con una gran cantidad de ellas, aunque en los quince o diecisiete años que ha vivido con nosotros prácticamente todos los meses están marcados por la muerte, así que ves que todo este mundo se desvane­ ce. Como si las luces se apagaran, hay una oscuridad creciente. Ella vive eso de forma muy profunda. De repente me di cuenta del hecho de que, si estás vinculado a una red de una generación con intereses, actividades, trabajo y amistad, es una pérdida que no puede repararse en esta vida. Ella no puede hacer esos contactos de nuevo. Se han ido. Es casi una especie de anticipación de la muerte, por la muerte de los demás. bell: Supongo que comencé esta conversación con el recuerdo de Toni Cade Bambara porque para mí ella, junto con otras personas como Essex Hemphill y Marlon Riggs, ha estado a la vanguardia de cierto tipo de pensamiento sobre el deseo y la vida. He estado pensando mu­ cho en una estética de la existencia y en individuos que se han com­ prometido en crear una vida que refleje lo que escriben o piensan. Siento la pérdida de estas personas muy, muy profundamente, y tam­ bién la de otras personas a quienes no he nombrado, cuyas vidas fue­ ron una inspiración para mí. Stuart: Eso me ha sucedido más recientemente, en los últimos cinco años. Curiosamente ha coincidido con mi propia enfermedad. A me-

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nudo se trata de personas de una generación más joven que a los cua­ renta han estado muy gravemente enfermas, algunas de ellas murie­ ron. Si no se han muerto, ahora se ven afectados por una enfermedad que amenaza su vida y que ahora tendrán que vivir hasta su muerte. Entonces, la conciencia de eso como una nueva dimensión de la forma en que vivimos con otras personas es una realidad muy sorprendente. bell: Una de las cosas que hizo el sida fue romper el tabú social en torno a la muerte como discurso público. Siento que somos mucho más conscientes de la enfermedad y la muerte. El sida, debido a su cercanía con la sexualidad y el deseo, supuso que las personas comen­ zaran a hablar sobre la enfermedad de una manera más directa. De repente, soy consciente del hecho de que muchas mujeres negras con­ traen lupus. De repente, tenemos un autobús urbano en Nueva York que dice que miles de personas mueren de lupus cada mes, lo que es enorme en comparación con la cantidad de personas que mueren de sida u otros tipos de enfermedades. Hace cuatro años no sé si había oído la palabra lupus. En parte, existe este nuevo tipo de conciencia que tenemos, y debido a que no existe el tabú social de hablar sobre la enfermedad y la muerte, ya no existe la idea de que tienes que guar­ darte tu cáncer para ti. Ahora somos muy conscientes de colegas, ami­ gos, camaradas y conocidos que tienen enfermedades graves de las que no se hablaba hace unos años. Stuart: Eso es verdad. Creo que el tabú se ha ido. La gente ha mencio­ nado el tabú de hablar sobre la muerte durante mucho tiempo, pero no pudieron hacer nada al respecto. Pero en los últimos cinco o diez años ha desaparecido. Has señalado lo que lo ha hecho posible. Es la com­ binación de enfermedad y muerte. Es el comienzo de todo un proceso de muerte, de modo que incluso si las personas no mueren, la enferme­ dad les recuerda que han entrado en esa fase que conduce a la muerte. Solía pasar que el discurso de la muerte tenía un momento final y ter­ minal del que no podías hablar, pero ahora puedes hablar de eso por­ que hay dos, tres, cuatro o cinco etapas por delante. Esto es particular­ mente cierto con las personas de cuarenta y cincuenta años, porque ese es el momento, al menos en mi experiencia, y una vez que te sucede, cuando te das cuenta de que le está sucediendo a otras personas, que es una enfermedad grave, aunque no sea una amenaza para la vida.

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bell: O en el caso de algunas amigas feministas cuyas familias ahora hablan de tener lo que llaman los genes del cáncer hereditario. Que cada miembro de la familia está en riesgo. Stuart: Son conscientes de que las enfermedades de sus padres son algo más que lo que se pensaba antes. Es algo que lleva la familia misma. bell: O hablar con una de estas personas que tienen hijos sabiendo eso (porque ella ya ha tenido cáncer, y también todos los miembros de su familia, excepto uno, y muchos han muerto), que ella no puede vivir a través de la vida de su hija. Ella es madre sabiendo eso, y en parte esto puede atribuirse a la tecnología médica. No teníamos esa tecnología hasta hace poco, por lo que en otro momento histórico ella no lo hu­ biera sabido. Stuart: Eso también altera la sucesión natural de las generaciones. Co­ nozco a muchas personas de unos cuarenta años que, teniendo una salud aparentemente buena, de repente desarrollaron enfermedades muy graves. Algunas de ellas han muerto y otras no, pero nunca vol­ verán a ser lo mismo. Ciertamente son conscientes de que han comen­ zado el descenso hacia la muerte. bell: Cuando estuve tan enferma hace unos años fue un punto de in­ flexión en mi vida. Hasta ese momento tuve muchas fantasías, no tan­ to de inmortalidad, sino de pensar que tenía un período de tiempo en el que podía resolver muchas cosas en mi vida. Recuerdo también cuando me hicieron una biopsia y estaban esperando saber cuáles se­ rían los resultados. Tuve un médico muy directo que me dijo: «Si es maligno, básicamente tendrás unos pocos meses de vida». Durante esos seis días mientras esperaba a que volviera el informe, hice una evaluación de mi vida y no estaba contenta con lo que vi. No estaba contenta con lo que sentía que era. Quiero hablar más sobre el arte de morir, porque siempre había sentido, habiendo estado tan familiariza­ da con la muerte cuando era niña, que realmente quería vivir mi vida de una manera que cuando me sintiera a punto de morir, estuviera sa­ tisfecha con la vida que había vivido. Fue realmente un shock para mí ese momento, cuando me di cuenta de que no estaba satisfecha. En ese

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momento sentí que había dado demasiado de mi vida al trabajo, y que ha bía otros aspectos de mi vida que no había explorado por completo, a los que no me había entregado por completo, que gran parte de mi vida entre mis veinte y mis cuarenta años se había centrado en escribir y en hacer mi trabajo. Sentí una verdadera sensación de pánico y mie­ do de que podría estar cerca de la muerte sin haber vivido la vida que realmente quería vivir. Stuart: Sí, a eso me refiero con la anticipación de la muerte. Es la pri­ mera enfermedad importante que te golpea en la mitad de la vida. No es que uno no se recupere de eso, sino que es una experiencia diferen­ te a la de otras enfermedades que uno tiene, porque precipita esa con­ ciencia, una recapitulación de cómo te sientes acerca de la vida que has vivido. Produce puntos de inflexión. Ciertamente produjo puntos de inflexión cuando estuve enfermo a principios de los ochenta por primera vez. Produjo un punto de inflexión exactamente de ese tipo. Había pasado demasiado tiempo trabajando y también sentí que había perdido el control de mi propia vida por otras personas. Había seguido lo que otras personas querían de mí, no lo que yo hubiera querido para mí mismo. De repente me di cuenta de que necesitaba parar y pregun­ tarme: «¿Qué quieres? ¿Qué va a pasar si no terminas eso? ¿Se va a acabar el mundo?». Fue un punto de inflexión muy importante, pero una de las cosas en las que eso me ha hecho pensar también es que es posible que ten­ gamos que renunciar a la noción de un arte de morir que sea la pleni­ tud satisfactoria de una vida. El arte de morir puede que sea la acepta­ ción del desorden y las deficiencias de la vida que uno realmente ha vivido. Esa es otra forma de plantearlo. Si lo piensas como un arte que completaría un ciclo, por así decirlo, entonces construyes la satisfac­ ción en él. Conozco a muchas personas mayores, y esto es algo que me ha impactado profundamente, que están muy descontentas con las vidas que han vivido. bell: Acabo de terminar de leer las memorias de Margaret Forster, que habla de tres generaciones de mujeres de clase trabajadora, y una cosa que es muy conmovedora y triste sobre su historia es que tiene que enfrentarse al hecho de que su madre se siente profundamente amar­ gada cuando se acerca a la muerte con ochenta años. Su madre cons-

78 ____________________ funk sin límites tantemente dice: «Mi vida no ha valido nada. No hice nada». Me sor­ prendió cuando lo leí. Stuart: Esto es bastante común. Ha habido una cierta romantización de toda la experiencia de envejecer, como si de alguna manera la sereni­ dad siempre llegara con la vejez, o la sensación de satisfacción, de una vida bien vivida. Eso sucede, y hay personas que tienen la suerte de tener una sensación de satisfacción cuando se enfrentan a la muerte. Pero creo que sería mejor prepararse, ser más receptivo sobre lo que puede y no puede resolverse en la vida de uno, lo que no vas a tener tiempo para hacer. Sigo pensando en problemas que siento que no es­ tán resueltos, pero de alguna manera es demasiado tarde para resolver­ los. No puedes reconstruir las circunstancias. bell: Entonces eso mismo se convierte en una solución. Cuando estaba enferma, una de las cosas que sentía cuando miraba mi vida, por ejem­ plo, era que había un cierto tipo de pasión que pensaba que no había tenido en mi vida, un cierto compromiso con otro ser humano que yo quería tener. Desde ese momento lo he tenido, y sé la diferencia. Sé que hace tres años no sentía que podría morirme, y ahora siento que sí podría morirme. No es que esa pasión no sea complicada y esté llena de problemas. No era la pasión de los cuentos de hadas donde una vive feliz para siempre, pero me hizo sentir que había terminado algo. Stuart: Ese sentido de terminar algo es diferente. Es una sensación de que, incluso si la experiencia de la que estamos hablando, la sensación de la que estamos hablando que queremos experimentar, es profunda­ mente inquietante o perturbadora, es mejor haberla tenido que no te­ nerla. Es mejor poder reflexionar sobre ella y sobre esa diferencia que marcó tu vida que no haberla tenido nunca, porque la oportunidad no llegó o uno no la aprovechó. bell: Muchas de estas personas mayores y amargadas están amargadas precisamente porque han vivido mucho tiempo y todavía no han podi­ do dar el salto hacia lo que anhelan. Esa amargura no solo es causada por tener que enfrentarse a la muerte todos los días, sino porque mu­ chos de ellos están enfermos y saben que están ante la muerte, que no pueden detener la mano de la muerte, y al mismo tiempo se enfrentan

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al hecho de que han tenido todos estos años para posiblemente correr ese riesgo, dar ese valiente paso, y no lo hicieron. Stuart: También es cierto para las personas que viven mucho más allá de su generación. Las ideas e ideales de la próxima generación desa­ fían retrospectivamente la vida que viven. Estaban totalmente felices con esa vida, hasta que llegaron sus hijas y sus hijos que, inevitable­ mente, al crecer, tuvieron que romper, construir o declarar un tipo de vida diferente. Eso arroja una luz retrospectiva sobre sus propias vidas. bell: Es asombroso, y eso es parte de la conmoción del libro de Mar­ garet Forster, que puede mostrar generaciones de mujeres de clase tra­ bajadora que tuvieron que trabajar mucho. Miro a mi madre y pienso en ella criando a siete hijos sin una lavadora automática, y lo que sig­ nificaba su vida cotidiana solo con el tema de lavar la ropa, las horas de su vida dedicadas a esta tarea. Me despierto en un mundo donde no tengo hijos, las cosas apenas se ensucian, y hago que alguien venga a recoger esas cosas sucias para llevarlas y devolverlas limpias. Eso crea muchos conflictos generacionales de los que no se habla, cierto tipo de desprecio que mi madre tiene por mi vida, porque siente que mi vida es de alguna manera una crítica de la vida que ella vivió. Stuart: La nueva vida es una crítica de la vida que ella realmente ha vivido. En cierto modo, la insatisfacción no solo proviene del interior, sino que también parece provenir del exterior. En el mismo momento en que deberías estar contemplando tranquilamente la buena vida que has vivido, allí están tus parientes, amigos, hijos, etc. más cercanos, señalando con la vida que ellos viven lo que no es adecuado en la tuya. bell: Entonces, ¿crees que la realidad de la muerte está alterando la forma en que pensamos sobre el conocimiento? Me parece que en esos momentos históricos en los que se prestó mucha atención al arte de morir, también fueron momentos históricos en los que las personas morían por plagas, por enfermedades para las que no había cura. ¿Va­ mos a ser transformados por esta realidad de enfermedad y muerte?

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Stuart: Vamos a serlo, y en parte, por supuesto, simplemente por la longevidad de la vida misma. bell: Es eso que llevamos a cuestas, que comentábamos antes. Stuart: Una de las cosas que es verdad acerca de esos períodos ante­ riores es que la mayoría de las personas vivió un tiempo relativamente corto. En general, la gente se moría antes. O, aunque no se murieran, lo esperaban. De modo que la prolongación de la vida que es posible hoy en día con la tecnología y los conocimientos médicos abre una dimensión completamente nueva. Es como si vivieras una generación y un poco más allá de tu generación, y eso marca una diferencia en cómo nos entendemos a nosotros mismos, cómo entendemos lo que queríamos. Esa es otra cuestión sobre la muerte y la vejez c¡ue se co­ necta con esto. Cuando ves personas muy viejas que han vivido las vidas que podrían vivir y aun así están insatisfechas con ellas, a menu­ do te preguntas por qué, pero algo que no entendemos es lo jóvenes que se sienten las personas mayores. Aunque sus veinte años nos pare­ ce que fue hace mucho tiempo, a ellas no les parece mucho tiempo. Al igual que nuestra propia infancia y nuestra juventud nos parecen muy cercanas. bell: Pero lo que significa ser una mujer de cuarenta y tantos años en este momento es, esencialmente, muy diferente de lo que significaba eso históricamente, en gran parte debido a la invención de la píldora anticonceptiva. Mi generación, nacida en los años cincuenta, repenti­ namente, como mujeres, descubrimos que nuestras vidas estaban com­ pletamente transformadas por la ausencia del miedo a un embarazo no deseado, por saber que podíamos controlar si tendríamos hijos o no. No se han realizado suficientes estudios e investigaciones sobre cómo afectó esto realmente a la sociedad. Stuart: Es un cambio muy profundo. bell: Es un cambio muy profundo de la identidad femenina. No existe esta brecha entre las generaciones de mujeres ahora, porque hay una forma global de percibir la realidad que es inimaginable para las mu­ jeres que crecieron en un momento en que no había un control de la

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natalidad realmente adecuado. La sexualidad significa algo completa­ mente diferente. Cuando les digo a mis alumnas que en el apogeo del movimiento feminista contemporáneo todavía discutíamos si las mu­ jeres podían ser escritoras, si las mujeres realmente podían escribir con la libertad y el poder de los hombres, se sorprenden. Los argu­ mentos estaban ligados a la sensación de que la relación de las muje­ res con el lenguaje y la vida estaba limitada por la restricción del mo­ vimiento que motivaba el tener hijos. Recuerdo que en Stanford estaba estudiando con Diane Middlebrook, y muchas de nuestras discusiones más intensas fueron sobre la cuestión de las mujeres y la escritura, y si la invención del control de la natalidad conduciría o no a esta revolu­ ción de cómo pensamos sobre el intelecto femenino. Stuart: Sí lo hizo. Es un cambio revolucionario del que sabemos rela­ tivamente poco. Conocemos sus consecuencias inmediatas, pero no sabemos sus consecuencias en términos de experiencia, ya sea para las mujeres o para los hombres. bell: Lo que nos permite pasar de la muerte al deseo, porque en parte lo que hizo la píldora fue marcar un momento en que hombres y mu­ jeres pudieron empezar a pensar sobre la sexualidad de manera dife­ rente. Aquí no quiero que parezca que solo estoy hablando de hombres y mujeres heterosexuales, porque si parte del estigma de la homose­ xualidad era que no teníamos «hijos», de repente tenemos un mundo donde las personas que son heterosexual tampoco tienen. Eso produ­ cirá un equilibrio que nunca había existido históricamente. Ya no pue­ des deducir si alguien es gay o lesbiana simplemente porque no tiene hijos. Stuart: El cambio tiene que ver con la desconexión entre el deseo y la reproducción que, por supuesto, nunca estuvieron tan unidos como la ideología dominante quisiera que creyéramos, pero, sin embargo, se fortalecieron en un tándem continuo de formas que no vamos a tratar aquí. En consecuencia, el deseo, en general, y la sexualidad también, tienen una especie de cuasi-autonomía (como discurso público y en la esfera pública) en su comportamiento que nunca tuvieron antes de este desarrollo. Eso es muy importante junto con el tema que has seña­ lado sobre las personas homosexuales y heterosexuales que no tienen

82 ____________________ funk sin límites hijos, de modo que ahora ya no puedan identificarlos de esa forma. En muchos aspectos del mundo actual de la sexualidad esto no se puede saber, no se puede distinguir, mientras que en la cultura sexual más antigua estos espacios estaban marcados, fijados, sin cambios en la vida de las personas, y ese ya no es el caso. bell: Lo que me parece interesante es la poca gente que ha señalado esto en el campo de los estudios culturales de una manera que real­ mente analice, en cierto sentido, una brecha generacional que tiene que ver con visiones del mundo completamente opuestas. Hubo un miedo que en una época determinó las vidas de las mujeres sobre el embarazo no deseado, y esas mujeres han vivido para ver una genera­ ción de mujeres que tienen una calidad en su agencia sexual que no pueden ni imaginar. Esto produjo muchos conflictos entre las mujeres, malentendidos que los estudios culturales y el feminismo realmente no han comenzado a explorar a fondo. Stuart: Probablemente tengas razón en eso, porque, en primer lugar, esta experiencia sigue estando, en cierta medida, vinculada a la clase social y muy definida generacionalmente. No solo definida generacio­ nalmente, sino también definida en términos de espacios sociales. En Inglaterra todavía hay muchas mujeres de clase media, que en lo refe­ rente a lo que saben y a lo que pueden permitirse, no tienen barreras para vivir una vida mucho más abierta y plena, pero que eligen no hacerlo por razones culturales e ideológicas. Como esta cuestión es valorada de forma tan ideológica, parece haber sido estudiada en la mayoría de los países más en términos de regulación de la sexualidad, que en términos de la experiencia del deseo. La experiencia del deseo es mucho más difícil de describir, es más difícil hablar de ella, pero además el cambio se da tanto en ese nivel como en el de la regulación de la conducta. bell: Eso me interesa, porque he estado pensando mucho en ello. He estado escribiendo un trabajo autobiográfico sobre ese período de mi vida y cómo llegué a ser escritora. Lo que me sorprendió cuando co­ mencé a escribir Remembered Rapture: The Writer at Work fue hasta qué punto la sexualidad y el ejercicio del deseo estaban completamen­ te vinculados a cómo estábamos replanteando, a fines de los años se-

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senta y principios de los setenta, una noción de creatividad y de poder. Para nosotros ambas cosas están unidas, y si tuviéramos una visión expansiva, crítica y creativa, también estarían íntimamente vinculadas a una sexualidad multidimensional expansiva. En parte escribo esto lamentando la pérdida de esa pasión y ese interés por ambas cosas. La gente ahora se comporta como si nunca hubiera una tensión entre la creatividad femenina y la cuestión de la aventura sexual y la agencia. Hay un nuevo interés en los Beats, y al volver a leer su trabajo, soy completamente consciente de que la mujer que estaba casada con Ke­ rouac y las que estaban vinculadas con estos hombres estaban en casa cuidando a los niños. Toda esa idea del camino hacia ser escritora, la aventurera, todavía es nueva en la mente creativa femenina, esa idea de que ahora podemos ir «por el camino»,5 por así decirlo, sin temor a graves consecuencias. Podrías ser violada por el camino y tener un hijo que no querías. Podrías ser estigmatizada por ser una «puta». Hay muchas ramificaciones diferentes. Durante un tiempo, muchas de es­ tas cosas se pusieron en cuestión. Mi preocupación ahora es que ese tipo de cuestionamiento riguroso de la sexualidad y del tema de la li­ bertad sexual parece estar muy ausente tanto en el discurso de los es­ tudios culturales como en el del feminismo. Esto me preocupa mucho. Stuart: No sé por qué está ausente. Es un reconocimiento a esa segun­ da generación, algo que se da por sentado, que siempre se experimen­ ta como algo muy diferente a la primera vez que rompes la barrera. bell: También es importante recordar que el feminismo comenzó a ex­ plorar la sexualidad, pero que la discusión realmente se detuvo en tor­ no al discurso del sadomasoquismo porque la relación de poder y de­ seo no podía reconciliarse con la idea de la libertad. La forma en que habíamos definido el significado de la libertad y el significado de la justicia, siempre en términos de igualdad, no podía conciliarse con ese espacio del deseo donde muchas cosas siguen siendo desiguales, sobre quién anhela, quién busca, quién es el amado, quién es el amante. To­ das esas preguntas no eran fácilmente reconciliables, por lo que la sexualidad tuvo que ser rechazada nuevamente, especialmente dentro

5.

S e refiere a la famosa novela d e Jack Kerouac, On the Road. (N. del T.)

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del feminismo, porque no podíamos conciliar el deseo con el tipo de nociones claras de libertad que estábamos formulando. Stuart: No lo había pensado en términos de una clara noción de liber­ tad. Hubiera pensado en esa tensión, que reconozco, más bien en rela­ ción con el deseo y las regulaciones, como las cuestiones del sadoma­ soquismo, la igualdad, el uso de los cuerpos de las mujeres en la publicidad, todo el debate sobre la pornografía y su relación con el deseo por un lado y con el respeto, por el otro. Hay cuestiones de li­ bertad conectadas con esto, pero es como si las cuestiones externas de conducta ocuparan un lugar central. Una vez que eso ocupa el centro del debate, las cuestiones sobre el deseo más profundas, más preocu­ pantes e inevitablemente ambiguas, que simplemente no pueden ser canalizadas de esa manera regulativa, la exploración en ese nivel, en esa dimensión, se ha detenido, o alguien la para. Me interesa lo que esto significa en lo que respecta a los hombres, porque los hombres siempre han tenido una licencia sexual y un cierto tipo de libertad que las mujeres no tienen. Entonces, podría decir que es obvio que no se ven tan afectados por el cambio del que estás hablando, pero en reali­ dad no creo que eso sea cierto. La noción de libertad siempre estuvo relacionada o marcada como ilícita, externa, deseable, no regulada. La matriz heterosexual estabilizó un campo, pero había otro campo. Hubo una división entre la vida sexual regulada y el deseo sexual. Obviamente, a los hombres se les permitió explorar ese dominio en el que las mujeres no estaban, pero no se les liberó de seguir mantenien­ do la heterosexualidad monógama como el ideal absoluto de cómo era la vida sexual. Su situación también se ha transformado. bell: De esto es exactamente de lo que la gente encuentra difícil escri­ bir y pensar. La forma en que estaba enfocando mis opiniones tenía que ver con el significado de los cambios en la agencia sexual femeni­ na respecto a la vida femenina, pero sin vincular eso con la vida masculina, con dónde se construyó gran parte de la sexualidad mascu­ lina, en particular en el marco del heterosexismo. Ya seas homosexual, heterosexual o bisexual, lo que aún se construye incluso dentro de es­ tos paradigmas es una agencia sexual femenina restringida y contenida contra la cual, o en oposición a la cual, la libertad sexual masculina puede representarse. ¿Qué sucede cuando nivelas ese terreno de juego?

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Stuart: Es una crisis nerviosa de la masculinidad que se expresa de muchas formas, incluyendo todo tipo de reacciones violentas, replan­ teamientos, nuevas exageraciones, revitalizaciones de ciertos tipos de masculinidad heterosexista. Y por otra parte, aparece una noción dife­ rente de libertad, agencia, subjetividad y sexualidad entre algunos hombres. bell: Esto se remonta a lo que estábamos diciendo el otro día sobre la creación de políticas progresistas más expansivas. Es más difícil para nosotras expresar cuál es esa dimensión diferente de la sexualidad li­ beradora para hombres y mujeres, que explicar por qué no está funcio­ nando. Podemos mencionar la crisis de nervios como una consecuen­ cia, pero no podemos hablar de los momentos utópicos en los que las personas realmente cambian de terreno. Stuart: Eso ha sido más difícil. La gente no ha intentado hablar de esos momentos, en parte, porque son más parciales. La noción utópica se ha dado en el sentido de que la gente imaginaba que dentro de una generación las relaciones sexuales se reconstruirían profundamente, y por supuesto, eso no es posible. La sexualidad se ha reconstruido par­ cialmente en algunos lugares y para algunas personas, en algunas oca­ siones, por lo que todo es mucho menos utópico, mucho menos gran­ dioso. Ha habido una reacción violenta porque hay muchas fuerzas en nuestras sociedades que se oponen a esa tendencia y les llegó por sor­ presa en los años sesenta y setenta. Estaban completamente conmo­ cionadas por la cantidad de libertad que las mujeres asumieron como consecuencia de este cambio. Les tomó un tiempo recuperarse y recuperar el terreno, pero lo han estado haciendo de manera bastante efectiva. Las perspectivas de hoy ven el ideal utópico más a la defensiva que como lo veían en los años sesenta y setenta. bell: Me pregunto cuánto de eso está relacionado con el hecho de que aquellas de nosotras que realmente estábamos tratando de tener prác­ ticas sexuales fundamentalmente diferentes no hablamos de esas co­ sas. La relación que tuve durante quince años, en muchos de los cua­ les no era monógama, pero la verdad es que realmente no hablamos de eso. Cuando comenzamos nuestro compromiso con un estilo de vida

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no monógamo, tenía diecinueve años, y estaba en el corazón del éxta­ sis de la liberación sexual y la liberación de las mujeres. Luego pudi­ mos hablar sobre ciertas cosas. Nos sentamos en apartamentos y dor­ mitorios hablando sin fin sobre estas cuestiones de la monogamia. Nos preguntamos si las mujeres podrían ser libres dentro del patriar­ cado en el contexto de la monogamia. Recuerdo cuando nuestro con­ senso general entonces era que las mujeres siempre perderían en el contexto de la monogamia, y que de hecho una de las posibilidades más liberadoras para las mujeres sería la relación comprometida pero no monógama. En cierto momento, alrededor de 1 980, ya no molaba hablar de esas cosas. Ahora podíamos continuar tratando de moldear nuestras vidas para que reflejaran esos principios y creencias, pero ya no había un discurso público. Stuart: Eso es lo que quería decir sobre una emoción utópica, sobre reconstruir el mundo de la sexualidad de esta manera. Muchas perso­ nas se han conformado con tratar de marcar la diferencia en su propio círculo, en su propia vida, en sus propias relaciones, pero estoy de acuerdo en que esto ya no se transfiere a un diálogo mucho más públi­ co. En parte porque no es tan fácil como suponíamos. No es tan fácil como imaginamos. bell: ¡Sigue planteando muchos problemas! Stuart: Es verdad. Y se relaciona con lo que estabas diciendo sobre una noción inadecuada de libertad. Se habló de ello como si tomando la libertad, tocios los problemas desaparecerían ante esta libertad des­ enfrenada, y no es así en absoluto. Las personas son más conscientes de que tener libertad conlleva sus propias consecuencias, costes y tocio tipo de contradicciones. Aun así, creo que tienes razón en que la gente no habla de eso de una manera que lo convierta en una aspiración pú­ blica, un discurso público sobre el deseo. Es una lástima, porque en la vida de muchas personas se han probado formas muy curiosas y com­ plejas de negociar este espacio. Ahora, cuando digo «probado» no me refiero a que las personas hayan realizado estos experimentos con sus vidas, sus relaciones y sus matrimonios. No quiero decir eso, porque probablemente esas cosas ni siquiera se han hablado dentro de esas relaciones y matrimonios. Sin embargo, ha habido exploraciones.

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Mira el tema de los celos. Es siempre el centro de cualquier discusión sobre la transformación de la monogamia patriarcal fundada en la le­ gitimación de los celos masculinos, que es la emoción que sigue a la posesión y el control. Estamos hablando de personas formadas en una era donde esa cultura nos influyó. Es una cuestión curiosa preguntar qué han hecho las personas con sus enemistades y celos, cómo habla­ ban de ellos, cómo los negociaron, si mejoraron al perderlos . Todos tenemos ricas experiencias de cómo hemos tratado de lidiar con esto. A veces no se hizo bien, pero finalmente aprendimos algunas leccio­ nes. Sin embargo, no se plantea en una discusión abierta. bell: El peligro de que no se plantee es que entonces solo escuchamos la historia de horror de nuestro fracaso. Solo escuchamos el fracaso de los intentos de no ser monógamos o los intentos de remodelar nuestras nociones de familia y cómo vivir en un hogar. Eso es lo que realmente me llevó a pensar en escribir más sobre la experiencia de esos mo­ mentos. Mirando hacia atrás, no siento que el fracaso caracterice esos momentos, sino un triunfo increíble respecto a la forma en que vivie­ ron nuestros padres. Stuart: Sí, estoy de acuerdo. bell: En el hogar en que crecí los celos sexuales estaba tan íntimamen­ te relacionado con la dominación patriarcal que salí de ese hogar com­ prometida con la idea, incluso antes de tener conciencia feminista, de no querer pensar en el deseo en relación con la posesión. Sabía que no quería ser poseída, y no quería poseer a nadie. Eso estaba tan dentro de mi mente que cuando encontré estas ideas en el pensamiento femi­ nista sentí que había encontrado una aprobación política de . . . Stuart: . . . algo que ya sabías, que sabías por una experiencia diferente. bell: Fue muy importante para mí. Stuart: No puedo decir que eso sea cierto en mi caso. Los celos se­ xuales eran muy poderosos en mi familia, pero estaban ligeramente suavizados por el hecho de que mi padre no era una figura patriarcal muy fuerte. Mi madre era la mujer fálica de la escena, pero eso no

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significa que hubiera menos compromiso con la virginidad ausente de la sanción monógama. El problema para mí (antes de comprender sus dimensiones de poder y cómo esas dimensiones de poder habían distorsionado tanto a mi padre como a mi madre, especialmente a mi madre, y realmente a toda la familia, algo que afectó la cultura sexual de mi familia) fue que antes de entender cualquiera de esas cosas, me había formado una imagen alternativa, pero la imagen alternativa era la fusión de dos almas . Era una imagen monógama, pero no en el mismo sentido, porque no era una monogamia patriarcal. Era lawren­ ciana.6 Había leído Women in Lave. Ese era mi ideal de cómo podría ser tener una relación sexual con alguien durante un período de tiem­ po que sería gratificante para ambas personas y que evitaría los ho­ rrores que había visto en mi propia familia. Requería la absorción de la luna (mujer) en el sol (hombre) . Era una imagen muy lawrenciana. Lawrence es una figura ambigua precisamente porque, aunque es pa­ triarcal en cierto sentido, inaugura un lenguaje de sexualidad y deseo que la primera generación de la familia no entendió: su poder, su po­ der de atraer. Esa experiencia virgen es una experiencia muy podero­ sa cuando la vives a los veinte años y buscas el alma gemela . Iba a recrear una escena de Women in Lave en mi vida. Solo el feminismo logró acabar con esa idea. Solo el feminismo me hizo darme cuenta de que esta era solo otra versión de la relación. Fue una buena ver­ sión. Se suponía que los dos debíamos disfrutarlo, sacarle mucho provecho. No era desagradable y egoísta, como esa vieja forma pa­ triarcal. No fue impulsado por el poder, pero las líneas de subordina­ ción de lo masculino a lo femenino eran profundamente simbólicas . Reinstauraron el patriarcado. Tengo, me da vergüenza decirlo, algu­ nas viejas cartas de amor que expresan esto de forma muy conmove­ dora. bell: ¿Pero entonces cómo cuestionó esto el feminismo? Stuart: Simplemente me enseñó que vivir con alguien basándose en una relación sexual es insostenible.

6.

Se refiere a D . H . Lawrence , autor de la novela Women in Love (Mujeres enamo­

radas) . (N. del T.)

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bell: Yo sentía que el feminismo lo cuestionaba, no con un modelo diferente, sino con la idea de que eso estaba dentro del individuo, con l a idea de que éramos hombres y mujeres en nuestro interior. Esas dos polaridades seguían siendo polaridades dadas, pero podríamos, como individuos, incorporarlas dentro de nosotros mismos. Fue la androgi­ nia del individuo lo que lo cuestionó. Stuart: Eso, por supuesto, fue muy importante. El siguiente paso im­ portante, pero no se me ocurrió así. Se me ocurrió como una conse­ cuencia, cuando comprendí lo que significaba abandonar ese primer modelo. Lo que significaba era retener el poder de la relación emocio­ nal y sexual que no estaba vinculada a un conjunto de posiciones de identidad fijas. Es esa ruptura y la noción de que todos somos seres sexuales, y no solo un molde, lo que cambió mi enfoque. bell: Para mi generación fue la noción de androginia, porque una vez que entendí la noción de androginia, se abrió el terreno de los cambios de género y de la subversión de género, porque ahora podías tener sexo con una mujer, pero no necesariamente eras una lesbiana. Sim­ plemente estabas en contacto con el principio masculino que había dentro de ti misma. Stuart: A eso me refiero cuando digo que le da valor al deseo, pero se rechaza que el deseo esté fijado en la identidad. Desde entonces, siem­ pre me he resistido a la etiqueta de ser enemigos mortales. No signifi­ ca nada para mí, y significa cada vez menos para muchas personas que conozco. Conozco a muchas personas que han tenido experiencias con hombres y mujeres. bell: Recientemente, una joven británica blanca vino a hablar conmigo y me contó que acababa de salir del armario en el desfile del orgullo LGBT, pero dijo: «He estado follando con hombres negros desde en­ tonces, y estoy tratando de dar sentido a lo que realmente significa mi lesbianismo. ¿Qué significa que desde que salí del armario he tenido todas estas nuevas experiencias?». Stuart: Bueno, ¿la única forma de no darle sentido a eso es preguntar quién soy?

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bell: Pero esto nos remite a las limitaciones de estas categorías, y de alguna manera, el gesto de reivindicar el lesbianismo es un gesto de reivindicar agencia sexual. De modo que, una vez que la reivindicó con más fuerza, pudo ampliarla. Stuart: Luego podría llevarla a diferentes sitios. bell: Cuando ya no intentas trabajar dentro de algo que te cierra, una vez que te abres, eso tiene un efecto dominó. Eso es lo que hicieron muchas personas que se abrieron en el ámbito de los derechos LGBT. Salieron con esa feroz reivindicación de una identidad, pero luego, una vez reivindicada, descubrieron que la identidad en sí misma no era tan cerrada como sugería esa demanda. Stuart: Ese es un punto muy importante sobre lo que llaman política de la identidad. Muy a menudo, los movimientos sociales solo pueden avanzar, por así decirlo, construyendo una identidad aparentemente unificada. Aparentemente esencializada y aparentemente homogénea, en nombre de la cual deben hacerse afirmaciones, porque esa es la única forma en que puede llevar a cabo una lucha. Pero dentro de eso, tú ocupas un espacio ficticio, porque el espacio real en el que esa identidad se convierte en un espacio de agencia, deseo, y acción es mucho más diverso. Mucho más abierto de lo que sugeriría esa identi­ dad. No creo que haya que criticar la política reivindicativa. Es mejor repensar la naturaleza de la identidad o identificación que se invoca. bell: Siento que todos han querido, en cierto sentido, valorar un cierto tipo de política de la identidad como algo esencial, como un punto de referencia desde el cual luchar, pero también estamos destinados a imaginar otros puntos de referencia para la lucha. Imaginar lo que po­ dría significar estar comprometido con la justicia y con acabar con la dominación desde un punto de referencia que no tenga que comenzar con un lugar fijo me parece un fracaso en este momento concreto. No es necesario comenzar diciendo: «Soy gay, y por eso apoyo los dere­ chos de los gais». Es una esfera de ausencia de expresión política. Mi madre me llamó hace unos meses para decirme que había leído en un periódico, en alguna parte, que yo era lesbiana. Me dijo: «¿Por qué permites que la gente te identifique erróneamente?». Y yo estaba tra-

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tanda de explicarle que realmente no importaba, porque tenía claro la naturaleza de mi deseo y lo que quería hacer con mi sexualidad. Dije que no era posible ir corriendo al periódico y decirle: «No soy lesbia­ na», sin reforzar la idear de que lo peor que puedes ser en el mundo es ser lesbiana. Le dije: «Mi hermana es lesbiana, mamá. Ser eso no es nada malo. No es nada negativo en absoluto. Así que ni siquiera puedo abordar esto como tú querrías». Me llamó la atención, una vez más, la falta de una terminología para definir mi lugar, porque simbólicamen­ te al no estar públicamente dentro del heterosexismo, me encuentro inmediatamente en ese momento percibida como lesbiana. Stuart: Esto se debe a la forma en que la relación entre identidad y movimiento político se articula en el discurso público. Se supone que cada movimiento social mantiene una identidad que es en sí misma fija y segura, de modo que si no estás en este campo debes estar en el otro campo. El problema político, la razón por la cual las personas no articulan esto más claramente, tiene que ver con que las personas, en cierto sentido, lo aceptan en silencio y, por lo tanto, piensan que cual­ quiera que no se declare de un lado o del otro necesariamente tiene miedo o no quiere comprometerse. Es un malentendido fundamental sobre cómo se inscriben las identidades individuales en la lucha, al valorar una posición social particular. Dentro de la lucha por los dere­ chos de los homosexuales hay personas que han pasado toda su vida dando valor a una identidad homosexual, mientras que otros nunca han experimentado una relación homosexual, y ambas posiciones se pueden inscribir potencialmente en esto que llamamos la identidad política posicional de aquellas personas asociadas con los movimien­ tos para una mayor libertad sexual. bell: En Feminist Theory: From Margin to Center, una de las ideas que traté de plantear y que no fue recogida fue que necesitábamos alejar­ nos de este sentido de estilo de vida e identidad. Que necesitábamos hablar sobre compromisos políticos elegidos, porque solo en esa esfe­ ra no solo trascenderíamos las limitaciones de las categorías, sino que aceptaríamos la realidad mutable de que nuestras vidas. Que, de he­ cho, siempre estamos cambiando, y que muchas personas cambiamos nuestros hábitos sexuales, patrones, etc., muchas veces en el transcur­ so de la vida. Que la única forma de alejarse de la demanda para per-

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manecer fijo y ubicado de una manera inmutable sería rechazar las categorías. Pero esa fue la idea menos aceptada, que el feminismo no sea un estilo de vida o una identidad. Stuart: No me sorprende. Has hablado antes acerca de cómo una de las razones por las cuales las personas no se alejaron de ese sentido de estilo de vida e identidad es porque llevó mucho tiempo, mucho traba­ jo y se habló mucho de ello, especialmente en las primeras etapas, para intentar entender cuál era la diferencia y cómo vivirla. Esa es una de las razones. Otra razón es que, retrospectivamente, puede parecer más útil de lo que era en ese momento. Eso no siempre se vive como un proyecto consciente. Te mueves y tropiezas cuando te das cuenta de que un modo de vida ya no existe. Te mueves hacia otro. Eso causa todo tipo de rupturas. No funciona pero, sin embargo, presionas y co­ mienza a funcionar. No es algo sobre lo que puedas escribir de forma coherente. bell: Tú mencionaste en nuestra primera conversación cómo te sentis­ te al dejar atrás a tu generación, y este es un ámbito donde siento que muchas de las personas que conocía en el movimiento feminista de finales de los sesenta, principios de los setenta. Realmente intentaban remodelar sus vidas y las nuestras. Sin embargo, muchas de estas per­ sonas ahora se han comprometido mucho más con el modelo de vida nuclear, heterosexual y pijo de la familia. Me sigo preguntando qué pasó. Stuart: Debo decir que con mis amistades cercanas no creo que ese haya sido el caso. No todo el mundo es así. Conozco algunos casos en los que eso ha sucedido, y sé de uno o dos casos en los que las perso­ nas más jóvenes han entrado en una relación monógama y hetero­ sexual de larga duración, que luego resulta ser más convencional de lo que habían previsto. La mayoría de las personas que conozco han ne­ gociado formas muy complejas y muy cambiantes de vivir su deseo, pero no hablan de eso como si de alguna manera se tratara de un caso más general. bell: ¿Por qué crees que es así? Creo que es precisamente ese silencio el que reafirma los paradigmas heterosexistas de la cultura. Como dije

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antes, lo que más escuchamos es el fracaso de nuestros intentos de tener modos alternativos de relacionarnos. Aquellas personas que sen­ timos que hemos tenido formas alternativas y exitosas de relacionar­ nos, y que continúan funcionando actualmente, no recibimos una res­ puesta. Por ejemplo, he estado en una relación con alguien que tiene una pareja y le he sugerido a la gente que no estoy necesariamente interesada en que él renuncie a su pareja. Me interesaría que nosotros tres forjáramos un estilo de vida que fuera positivo para todas las par­ tes. El noventa por ciento, especialmente las personas de mi genera­ ción, me han dicho: «¡Qué ridículo! ¿Por qué querría alguien apostar por eso?». Me parece un momento histórico completamente diferente. Las personas de las que hablas, de tu generación, estaban mucho más comprometidas con la acción política tanto en el ámbito público como en el privado que mi generación, personas que tienen entre treinta y cuarenta años y que, en cierto sentido, siempre han sido algo ambiva­ lentes en el campo del activismo político. Por eso se han rendido tan fácilmente. Stuart: También nos formamos en una relación más tradicional entre lo público y lo privado, por lo que, aunque podríamos haber estado ampliándola, no necesariamente teníamos un idioma que pudiera cru­ zar esos límites fácilmente, para hablar desde ambos lados. Esa es una de las razones. Otra razón es porque tu experiencia puede ser que esas relaciones han sido más inmediatas y obviamente más exitosas que las mías. Es complicado. Tienen altos costes. Vivir en contra de un patrón arraigado es muy difícil. Produce infelicidad incluso entre aquellas personas que lo intentan. Hay mucho dolor. Están hablando de eso con su terapeuta. Están hablando de eso entre ellos. Es parte de la conver­ sación que es tanto política como personal, entre amigos muy cerca­ nos, pero no pasa al dominio público. No llega ahí. Hay un problema en esto. No cruza fácilmente desde su ámbito a un ámbito público para que pudiera articularse como modelo. Otra razón es porque algunos de los acuerdos, y siempre son acuerdos, no son necesariamente genera­ lizables como casos que se puedan tomar para simbolizar problemas mucho mayores. bell: Una intervención útil en los paradigmas heterosexistas es afirmar que, en realidad, deberíamos imaginar narrativas múltiples, modelos

94 ____________________ funk sin límites múltiples, y que la antigua idea de que podemos tener una conceptua­ lización, ya sea liberadora o no, no es suficiente. Stuart: Eso es lo más importante, una pluralización, una aceptación de la multiplicidad, de la diversidad, del cambio de un momento a otro, especialmente de múltiples necesidades. Nosotros mismos hemos sido un poco culpables al hablar del deseo en singular, porque afortunada­ mente el deseo no viene en un paquete. Sirve para diferentes cosas, y aquí no solo me refiero a la sexualidad. El deseo no siempre es sexual de la misma manera, aunque puede abarcar toda la gama de relaciones sexuales que toca. bell: Muchas de estas relaciones han sido turbulentas, incluida la mía, y sin duda nos han enviado al terapeuta. Lo importante es cuando se trata de la satisfacción general de la vida. Siento que estamos entre esas personas que pueden sentir y afirmar que al menos tratamos de llevar nuestra visión del mundo a nuestras vidas. Stuart: Estoy de acuerdo. bell: Y eso tiene que equilibrarse con el hecho de que sí, hay sacrifi­ cios, hay dolor. Cuando hay mucha más vigilancia crítica y concien­ cia, cuando se analizan las cosas, es probable que haya muchas más molestias e incomodidades, porque estás enfrentándote cara a cara con una contradicción. Por eso creo que el paradigma heterosexista tradi­ cional de la pareja, ya estemos hablando de una pareja gay o lesbiana, o una pareja heterosexual, la pareja que vive de cierta manera, sin problemas y sin alteraciones, sigue teniendo un encanto mucho más romántico . En su sentido más revolucionario, el feminismo decía: «Queremos un paradigma de reciprocidad, tanto en la autonomía como en la unión» . Entonces, ¿cómo hacer para lograrlo? No puedes lograr eso sin tremendas contradicciones y luchas, en vez de aceptar el modelo de armonía perfecta, que en muchos sentidos será más fácil. Stuart: No es solo la armonía perfecta, sino también la idean de que, como decía antes, un deseo que es plural, la multiplicidad de deseos que uno tiene para diferentes cosas al mismo tiempo . . . ¿cómo podrían cumplirse y satisfacerse de la misma manera con una sola relación?

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No sé cómo se ha sostenido este mito durante tanto tiempo, porque sabemos que es un mito. El paradigma heterosexual solo se sustenta sobre la base de un mito fantástico que en realidad, . . . , siempre ha sido alimentado por muy buenas razones. Pero fue esa condensación de todo en un área, el deseo de amistad, el deseo de reciprocidad, el deseo por intereses comunes y proyectos comunes, el intercambio de la experiencia de la vida a medida que cambia junto con otra persona con quien la has vivido y de la que has hablado constantemente, y los compromisos que uno ha hecho para asegurarse de que haya otras áreas de la vida que se aborden con la amistad, no con una relación sexual. Todas esas cosas nos llevan más allá de la noción de una sola relación heterosexual que pudiera encajarlo todo, abarcarlo todo, en­ cerrarlo todo de una manera centralizada. bell: Dentro del contexto de una lucha predominantemente blanca en el movimiento feminista, este fue uno de los ámbitos culturales donde se debatió y resolvió gran parte de esto. Mientras que a las mujeres negras, en general, se les dio un mensaje muy diferente sobre la lucha por la liberación negra: no podemos permitirnos en este momento el lujo de repensar las relaciones de género. Tenemos que tomar fuerza reafirmando el estatus quo. Por eso mujeres como Audre Lorde y yo hemos sido tan marginales y se nos ha valorado de forma tan ambiva­ lente por los pensadores negros que continúan siendo fieles al patriar­ cado. Siento que ha habido muy poco esfuerzo en teorizar la vida ne­ gra, ya sea en Gran Bretaña o en los Estados Unidos, en analizar nuestras relaciones sociales. Tengo muchos problemas para convencer a la gente de que debe haber una política progresista de género para que haya una política exitosa de liberación negra. Todavía no hemos entendido ese punto, más bien en este momento histórico tenemos modelos mucho más convencionales de heterosexualidad negra que se erigen como el símbolo de nuestra integridad, como un símbolo re­ dentor que luego sirve para reprimir y silenciar a aquellas de nosotras que realmente estamos intentando crear nuevos modelos de formas de ser, y cómo vivirlos. Es un espacio político que todavía tiene que ser confrontada dentro del discurso de la raza y la política que emerge de ahí, algo que las personas son reacias a confrontar. Quería que pasára­ mos al terreno del amor y el deseo interraciales. Pienso en muchas de las personas que están a la vanguardia de la ruptura de ciertos límites,

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y pienso nuevamente en Marlon Riggs o en alguien como Bill T. Ja­ nes, precisamente porque no trabaja únicamente con el lenguaje, y porque tiene mucha presencia en el cuerpo; él ha sido mucho más abierto que muchos otros hombres de cualquier raza que son homo­ sexuales, ya que reconoció abiertamente que había tenido una larga relación con una mujer, con la que tuvo un hijo, mientras vivió simul­ táneamente una relación de amor interracial durante muchos años. Me parece que no tenemos mucho espacio para hablar de nada de esto o para hablar de lo que significa. Es casi como si fuera tabú hablar de las personas negras y de sus relaciones. Por un lado, muchas personas blancas actúan como si hubiéramos dejado eso atrás, que el separatis­ mo ya no está a la orden del día. Ese es otro problema del lenguaje, pero veo la necesidad de que las mujeres y los hombres negros creen juntos nuevos diálogos, sobre el deseo y la sexualidad, y sobre la prác­ tica de vivir juntos en el espacio doméstico. Stuart: Es una demanda para todo tipo de confesiones políticas, es de eso es de lo que comenzaste a hablar. Me pregunto acerca de su efica­ cia política. Este es uno de los problemas en los que uno tiene que pensar. A veces, puede parecer como si uno estuviera hablando de la propia vida como un éxito, superando límites que nadie más ha logra­ do cuestionar. Hay inhibiciones en estos compromisos, y ciertamente, no son solo negativos. También hay reticencias que también son gene­ racionales. bell: Es importante hablar de esto, porque la gran lucha que yo he te­ nido ha sido con cosas que experimento con mis padres, que ya no me interesan en cierto nivel, que hace mucho tiempo que perdoné, y sin embargo, siento que hay un significado en el discurso público. Ese discurso hiere profundamente a mi madre y a mi padre. Stuart: Esto es lo que estaba pensando, tanto sobre mi propia familia como sobre los miembros íntimos de mi familia. Durante mucho tiem­ po he pensado en cosas de las que no me he sentido capaz de escribir, o hablar de ellas públicamente. Me llevó mucho tiempo, y ese tiempo no es solo que podría haber llegado a esto antes, sino que me llevó mucho tiempo hablar de ello. Es el hecho de que el tiempo te da cierta distancia, y que algunos de ellos ya están muertos. No hubiera querido

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herirlos y hacerles daño. Esto me pasa mucho con mi propia hermana, que todavía está viva, aunque si escribo sobre esto es poco probable que lo lea. Es la única vez que me he sentido capaz de hablar sobre nuestras vidas o por qué he entendido la importancia de esa experien­ cia, de lo que estaba sucediendo cuando tenía diecisiete años. No es nuevo para mí. Lo nuevo es sentirse libre para hablar de ello. Esa reti­ cencia está, por lo tanto, abierta a la crítica. Es una reticencia que, como narración, siempre invade la vida de otra persona, aunque técni­ camente no quiere decir: «Voy a escribir sobre nosotros. ¿Te parece bien?», no necesariamente dándoles este tipo de veto consciente. Pero me parece correcto tener una idea sobre esos temas, de los que otras personas no querrían hablar, sobre cosas de la vida de uno que afectan a otras personas. Deberían tener algo que decir sobre lo que escri­ bimos. bell: Recientemente, en un debate público en el que estaba tratando de hablar sobre el lugar de la clase social, yo hablaba de la gran diferen­ cia que encontré entre muchas de mis colegas feministas blancas de clases privilegiadas y yo. A través del psicoanálisis y la psicoterapia ellas realmente tenían algo en sus vidas de lo que valía la pena hablar, aparte de la familia y de los asuntos íntimos de la familia. Yo comen­ taba que, como persona de clase trabajadora, veo que esto a menudo atraviesa la raza, y no había valorado hablar sobre cosas de dentro de la familia fuera de ella. No había nada de eso. Lo que encontré en los Estados Unidos fue que la audiencia con la que estaba hablando saltó para descartar violentamente que la clase social tuviera algo que ver con esto. Finalmente creo que muchas feministas blancas estadouni­ denses de clases privilegiadas pudieron emplear lo testimonial de una manera catalítica para aumentar la conciencia política, precisamente porque muchas de ellas habían tenido una larga tradición en la terapia utilizando lo testimonial como un punto de transformación, mientras que eso no tenía precedentes en nuestra vida familiar, que alguien sal­ ga de la familia y hablase públicamente sobre asuntos que pasaron en la familia. La diferencia también es que he tenido más amigos de clase media o alta que han hecho que sus padres se sintieran molestos, pero podían hablarlo y seguir adelante. En mi familia sentí que estaría completamente condenada al ostracismo. Que había un precio tangi­ ble real que pagar y que no estaba segura de estar dispuesta a pagar,

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eso me da miedo. Me da miedo un mundo en el que mi madre y mi padre se enfurezcan tanto que no me hablen. Me entristece cómo lo que he dicho hablando en público, como en la película de Marlon Rigg, Black Is, Black Ain't, realmente me ha alejado de ellos, y aun­ que en su propio criterio me han «perdonado», eso no significa que ese distanciamiento no siga ahí, que no se haya roto un vínculo, que ese perdón no entrañe un coste. Stuart: Es muy importante ver la forma en que el lenguaje terapéutico y psicoanalítico ha proporcionado un medio para que muchas feminis­ tas hablen de lo personal sin correr todos los riesgos de hablar de una manera más directa, documental o experimental. Ha sido un código aceptable para hablar en el nivel de lo personal, lo emocional, lo psí­ quico, sin implicarse tanto como en el caso de experiencias narrativa que afectan a otras personas del entorno. No se trata solo de ser con­ denado al ostracismo, de que nunca te perdonen por haber roto esos límites, sino también del daño causado. De alguna manera, tú extraes esas lecciones políticas sin tratar la vida de otras personas para una elaboración política. Puedes usar tu propia vida de esa manera. No me importan los testimonios que tratan sobre mí. Esos no me preocupan, pero muy pocos de esos testimonios que importan pueden limitarse a uno mismo. Se trata de relaciones y, por lo tanto, asumes cosas de otra persona. Asumes cosas sobre la vida de otras personas. Les estás di­ ciendo cosas que ahora entiendes que son el resultado de las vidas que han vivido y que tal vez no quieran entender. Sin duda en mi propio caso eso fue así. He escrito sobre mi hermana para que entiendas el contexto, pero fue una experiencia horrible de la que fui testigo. Yo tenía diecisiete años y ella era mi hermana mayor. Había visto cómo esta crisis familiar la había hecho enfermar. Sabía por qué estaba en­ ferma: esta familia, en esta cultura y en esta colonia fue lo que la en­ fermó. Sabía que estaba enferma por el colonialismo. Estaba enferma por eso, por la forma en que vivimos esta estructura más grande den­ tro de nuestras mentes. Lo sabía. Pude ver lo que sucedía. Sucedió en parte porque yo quería ser psicoanalista y leí los libros que explicaban por qué se lavaba las manos cuarenta veces al día. Leí cosas sobre la culpa y me di cuenta de dónde se estaba produciendo. ¿Dónde se po­ dría estar produciendo, sino era en esta familia que había puesto una fuerte caja a su alrededor? El único lugar al que podía ir era al baño,

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donde luego se lavaba para liberarse de Dios sabe qué. Nunca tuvo una relación con ningún hombre en toda su vida. A los diecisiete años lo entendí y eso transformó mi vida. Me hizo una persona completa­ mente diferente. Me di cuenta de a) «Tienes que salir de aquí, porque no puedes manejar esto», y b) «Nunca puedes volver aquí, porque hay un lugar justo al lado de ella, en la cama de al lado, esperándote». bell: Esa es la crítica íntima y experiencia) de la represión en tu vida. Stuart: Lo importante es cómo escribes sobre esto cuando estás tratan­ do de reconstruir estos fragmentos de su vida. Otro punto que iba a plantear es que ahora, y en los últimos treinta años, no nos sentimos muy cercanos, porque ella se niega a ver que eso fue lo que la enfer­ mó. Lo último que he podido hacer es poner por escrito que eso es lo que la enfermó. Esto sería rechazar lo único que la mantiene unida a mí, que es que tenía una vida maravillosa, y desafortunadamente tuvo una crisis de la que nunca se recuperó por completo. Eso me hizo cri­ ticar y comprender profundamente a mi familia y toda la vida que vi­ vimos, pero ella solo ha logrado seguir viviendo uniéndola en una es­ pecie de mito de cómo era. No pudimos compartir nuestras visiones de lo que sucedió, y seguimos sin poder hacerlo. Hasta ahora no podía escribir sobre eso. Ahora me siento lo suficientemente lejos. Pero no me he sentido liberado de la obligación de no escribir sobre eso, por­ que ella no lo habría escrito así. bell: Así es exactamente como veo la situación general de los negros en la diáspora. Que nuestra crisis es tanto una crisis de salud mental como una crisis económica. De alguna manera, particularmente en el caso del liderazgo patriarcal a nivel mundial en tomo a cuestiones de raza y negritud, siempre se está más dispuesto a reconocer una crisis económica, pobreza, incluso una crisis de masculinidad, pero no una crisis de salud mental, algo que en realidad nos remite a la obra de Frantz Fanon. ¿Por qué no hemos emprendido ese trabajo? ¿Por qué no hay cientos y cientos de psicoterapeutas y psicoanalistas negros en todo el mundo que estén acumulando todo un mundo de conocimien­ tos que nos capacitaría y nos empoderaría? Precisamente porque, fren­ te a esa crisis, hemos establecido mitos románticos sobre nuestras vi­ das, sobre la negritud. Para mí eso es el afrocentrismo en su forma

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más cruda. Es un mito oportuno, romántico y utópico, que encanta a tantas personas precisamente porque las mantiene alejadas del recono­ cimiento del estado de nuestro dolor, de nuestra dolor acumulado. Stuart: Es la experiencia negra más difícil de hablarse, y también por eso uno nunca deja de leer a Fanon. Por una razón o por otra, Fanon lo pudo ver con gran profundidad, de una forma que pocas personas, in­ cluso hoy, pueden. bell: Pero no es solo que no lo hayan visto, sino que no han querido investigarlo. Mucha gente ha querido cerrar esas puertas. De hecho, tenemos, no a Fanon, sino un tipo de interpretación más cruda de Greer y Cobbs en Black Rage, que se convierte en una versión secun­ daria de Fanon, pero que no está reconocida en absoluto. Stuart: No, no está reconocida. bell: No está reconocida porque el mito de la resistencia y la resilien­ cia no nos permite examinar la herida. Stuart: Estoy de acuerdo. Las narrativas a menudo han tendido a poner en primer plano la capacidad de resistir, y uno sabe por qué se ha puesto el énfasis ahí en esas narrativas anteriores. Es muy difícil reu­ nir todas estas cosas, incluir la noción de la imagen patológica de toda la experiencia negra, por un lado, y, por otro lado, calcular el coste. Siempre me ha resultado extraño cuando me encuentro con esa visión solo de un lado, porque la gente de la diáspora no ha podido sobrevi­ vir sin costes. Si nadie estuviera desorganizado no habría personas enfermas mentales, ni nadie sería infeliz, ni habría familias separadas. Hubo costes psíquicos, sociales y personales, una y otra vez. Creo que tenemos que tomarnos esa dimensión en serio, y a la vez, animar a la gente a la resistencia . Tienes razón en que esa unidimensionalidad particular está ligada al afrocentrismo. bell: Por eso en parte me he cuestionado políticamente a mí misma, para tratar de usar lo autobiográfico como algo testimonial de una ma­ nera que te active políticamente. El problema es saber el momento en que podemos hablar de lo inefable, cuando no es necesario ocultarlo

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en la bella ficción de Toni Morrison, cuando realmente podemos de­ cir: «Esto es algo que sucedió, y este es el impacto que tuvo sobre nosotras». Esta joven mujer blanca me estaba describiendo su expe­ riencia de vivir en Brixton, y estaba diciendo: «Se me acercan cuatro o cinco hombres negros a diario». Describió los tipos de encuentros que tiene con estos hombres y cómo pasan de una especie de afirma­ ción a un estado de ira contra la blanquitud. De modo que existe este deseo de blanquitud. Hay una rabia contra ella. Pero te expones mu­ cho en ese encuentro, y ni siquiera estamos hablando de esto. Nos comportamos como si los problemas del cruce de límites interraciales se hubieran resuelto, o como si fueran problemas individuales. No re­ conocemos que sigue siendo un campo de juego en el que ciertos tipos de patologías no resueltas se desarrollan con dificultades. Ha sido di­ fícil. Me fue muy difícil escribir sobre mi hermana, que es lesbiana, y que solo había tenido parejas blancas. En un ligero psicoanálisis sobre su situación, sentí que esto estaba en parte relacionado con su deseo de no convertirse en nuestra madre, de no convertirse en la mujer ne­ gra dominante y matriarcal. De alguna manera, el cruce del límite ra­ cial fue percibido como el lugar de rescate para ella. Stuart: Apuesto a que no le gustó escuchar tu análisis. bell: No, ella agradeció mi análisis. Ella es terapeuta. Me dijo que le dolía leer eso en un libro, aunque se lo dije de antemano, mientras que al mismo tiempo sentía que debíamos hablar sobre estas cosas. Le llevó mucho tiempo poder ir a terapia para explorar una especie de repulsión que sentía hacia otras mujeres negras, que no eran el objeto de su deseo, que la molestaban. Nuestros padres y otros hermanos se enfurecieron por el hecho de que se escribiera esto. En mi caso, y mi caso es tan intrigante para mí debido al diferente poder de clase, una de las razones por las que siempre siento que tengo que someterme a la crítica es porque tengo el poder de clase social para escribir sobre sus vidas, y ellos no tienen espacio para responder a lo que digo sobre ellos y sus vidas. Stuart: Exactamente, eso nos lleva de vuelta a lo que estaba diciendo sobre la responsabilidad que uno asume al usar la vida de otras perso­ nas como parte de la narrativa sobre el conocimiento de uno mismo.

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bell: Es interesante que cuando, por ejemplo, Michelle Wallace escri­ be sobre la vida de Faith Ringgold, Faith Ringgold tiene el mismo poder para responder sobre la vida de Michelle Wallace. Entre madre e hija hay un recurso compartido de acceso al lenguaje y al discurso público, pero mi familia no tiene un discurso público. Stuart: Incluso en relación con mis contemporáneos, no todos tienen acceso de esa manera a un discurso público. Y eso es un alivio. No estoy justificando de ninguna manera nuestra capacidad de llevar al exterior esta experiencia peligrosa y rica. Estoy de acuerdo contigo en que esta conexión entre lo público y lo privado de la que hablamos anteriormente, cuando hablamos de la identidad, nunca sucederá hasta que entren en el mismo ámbito. Es un área difícil y requiere mucha valentía. Lo digo mientras te escucho hablar en público, y te he escu­ chado hablar en público de esta manera muchas veces. A veces el pú­ blico lo entiende, y a veces no. Es como caminar por la cuerda floja, te expones a ti mismo por un proyecto político. No mucha gente está dispuesta a hacer esto. bell: Yo ni siquiera quiero continuar. Stuart: Pero estás escribiendo tu autobiografía, así que lo vas a hacer más aún, no menos. bell: Es interesante que, cuando solía dar más conferencias en público es cuando me sentía más libre para hablar, porque no quedaba un re­ gistro. Stuart: ...en lugar de escribir. bell: Sí, si hablaba sobre eso en una conferencia que no era grabada, me sentía más cómoda usando ejemplos vivenciales. Pero cuando se trataba de escribirlo era más difícil. Stuart: Entonces no tienes control sobre eso. Cualquiera puede usarlo, y listo. Está ahí. No se puede recuperar ni modificar. Estoy de acuerdo en que es mucho más difícil. He pasado por el mismo ciclo, no exac­ tamente de la misma manera, pero en el sentido de que he llegado a

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utilizar mis experiencias en charlas, charlas públicas, mucho antes de que lo escribiera. Ahora solo puedo escribir sobre esas experiencias. Bell: ¿Es posible que más hombres se hayan comprometido con el fe­ minismo y con la transformación feminista, precisamente porque siempre existió esa dimensión terapéutica de la lucha feminista? Por ejemplo, cuando mi ex y yo no estábamos resolviendo los problemas dentro de nuestra esfera doméstica, recurrimos a la psicoterapia, con­ tinuamente recurrimos al psicoanálisis como un lugar de iluminación. Pero cuando hablamos de raza o cuando mi conflicto está racializado, no hay un giro inmediato hacia un modelo psicoanalítico. De hecho, yo diría que entre muchas personas de raza negra hay una gran resis­ tencia hacia la idea de acudir a un modelo psicoanalítico. Stuart: Es diferente, y el feminismo ha hecho que la transición sea más fácil que la política en lo referente a cuestiones de raza. El femi­ nismo ha proporcionado cierto lenguaje que permite que esto puede suceder, y eso es muy importante. Pero debo decir que, en mi caso, y creo que esto es una cosa generacional, no me ha parecido que el len­ guaje psicoanalítico funcione bien como código para hablar o para explorar estos problemas. No puedo decir que me parezca más fácil hablar de ello de un modo terapéutico. Ciertamente, es un ejemplo de cómo mi cultura personal no se ha feminizado lo suficiente. Es muy probable que Catherine te diga de mí que nunca quiero hablar en pro­ fundidad, que siempre soy suspicaz para hablar en profundidad. Ella me vería, con toda razón, no por principio sino en la práctica, más vacilante sobre el uso del lenguaje para hablar en profundidad. Tengo una especie de resistencia antigua y conservadora a hablar en profun­ didad, y también a hablar de las cosas de forma abierta, sin resisten­ cias. bell: Al final de la conversación, aun así, tienes que actuar. Una de las cosas que podríamos concluir es que siempre hay una limitación en lo testimonial, que dar testimonio sin un objetivo hacia una acción es inútil, de la misma manera que creo que si alguien tiene una práctica que es esclarecedora, puede . .. Stuart: . . . puede que nunca reflexionen sobre eso.

104 ___________________ Funk sin límites bel!: Eso es. Si pueden cambiar de una acción a otra sin tener que so­ meterse a un proceso de reflexión crítica, entonces es el momento vi­ vencia! lo que les cambia. Stuart: Esto no supone menospreciar la importancia del argumento, sin embargo, el discurso público es más débil por el hecho de que esos límites son más difíciles de cruzar, y porque no se habla de ese campo vivencia!, y por lo tanto no forma parte del discurso político. En con­ secuencia, ciertos aspectos de todo ese problema nunca aparecen como algo que deban abordar los movimientos de justicia social o li­ beración social. bel!: Y la alegría que esas decisiones, o los resultados que pueden pro­ ducir, nunca se convierten en un aspecto potenciador de nuestras vi­ das. He estado pensando en la cuestión de la depresión y en cómo ha habido un fracaso de todas las diferentes formas de autodeterminación o intervención crítica de los negros, de modo que las personas tienen una sensación de derrota, no de placer, por acabar con el racismo, una sensación de solidaridad entre los negros en la diáspora Stuart: No lo había pensado de esa manera, pero supongo que de algu­ na manera me sorprendería si no fuera así. El nivel de derrota es sus­ tancial, y eso seguramente creará una sensación de llegar al final de una fase de actividad e interés. La gente siente que quizá deberíamos intentar otra cosa. Esto a menudo coincide con ciertos cambios gene­ racionales o etapas de la vida, y eso se cruza con ciertas transiciones clave de la vida. La mayoría de las personas de las que estamos ha­ blando estaban muy politizadas en los años sesenta. Piensa exacta­ mente dónde están ahora, con cuarenta años, o comenzando los cin­ cuenta. Este es siempre un momento difícil de transición, tanto para los hombres como para las mujeres, pero particularmente para los hombres. Están en la intersección de un dilema general de haber inten­ tado políticamente una cosa -todo el proceso del movimiento de de­ rechos civiles y todo lo que se defendió- y ver la desintegración y el final de esa fase del movimiento político, y pensando mucho en sus propias vidas como paralelas a esa fase, el optimismo, la esperanza y la espontaneidad de las primeras etapas, las dificultades de la lucha, las solidaridades construidas en esos momentos oscuros. Cuando hay

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una sensación de finalización o transición de una lucha que coincide con la sensación de transición de la propia vida, eso crea un clima y un espíritu depresivo, muy personal. Y aquí encuentras un retiro, un retiro de lo público, un retiro en la familia, un retiro en la unión de las preocupaciones privadas y los miedos públicos, una disminución de las expectativas que conduce a una pérdida de energía, de la energía política, pero también de la energía emocional. bell: Por eso Catherine hacía el chiste, «Al diván, al diván», como un comentario ingenioso sobre lo obsesivos que nos hemos vuelto con lo personal. Parece que en este momento necesitamos ese aporte terapéu­ tico del diván para unimos con lo político. Stuart: Sí, estoy seguro de que eso es cierto, y puede haber sido así en el período anterior, que fue muy receptivo con las cuestiones subjeti­ vas, aunque también evitó ciertos dilemas subjetivos y emocionales para que de alguna manera se trataran en el espacio público de la polí­ tica y para que muchos de esos temas nunca fueran tratados a nivel personal. Ahora, estos problemas han vuelto para atormentarnos y perturbarnos en un momento en que las personas no son optimistas sobre la situación general; por eso, si realmente no tenemos un mo­ mento para confrontar esos problemas a nivel subjetivo es imposible pensar en avanzar hacia algo nuevo, en comenzar algo nuevo con un poco de esperanza y optimismo a largo plazo. bell: Se escribe muy poco sobre los negros y la depresión. En la diás­ pora habitualmente vivimos esta ficción de que no somos víctimas de la depresión paralizante en nuestras vidas, que de alguna manera no­ sotros, los felices negros de todo el mundo, la trascendimos. Esta es una ficción muy peligrosa, porque nos deja sin el enfoque adecuado para lidiar con esa sensación de derrota, de desesperación, lo que Cor­ nel West a menudo llama nihilismo. Lo que Come! suele describir como nihilismo es la depresión. Stuart: Depresión y desesperación juntas. bell: Sí.

1 06 ___________________ funk sin límites Stuart: Es interesante que digas eso, porque una de las quejas sobre el racismo siempre ha sido que, de manera interesada, intentó o logró robar a las personas negras la riqueza de su propia vida subjetiva. Es­ tamos excesivamente determinados por la raza, el racismo y las cosas que nos rodean. Hay tantos proyectos importantes en el mundo que tratar. No tenemos el espacio para prestar una atención real, para las complejidades, intimidades, profundidades; y está el grave proble­ ma de unir los dominios interno y externo en una especie de alinea­ ción total entre sí, de modo que ha habido una división que curiosa­ mente he criticado cuando venía del otro lado, pero que hemos vivido. bell: Sentí esto claramente cuando leí de nuevo la declaración de la misión que Farrakhan escribió sobre el Desfile del Millón de Hom­ bres, porque era como si dijera que todo lo que somos finalmente está determinado por la forma en que el mundo nos ve. Y por lo tanto, es a través del espectáculo como crearemos una sensación de recupera­ ción, una recuperación psíquica. El mundo entero nos verá como ese millón de hombres fuertes, y de alguna manera, será esa la representa­ ción lo que derrotará la noción de que ha existido este trauma psíquico continuo y no resuelto. Stuart: Lo que hace eso es simplemente destruirlo y desplazarlo una vez más de manera triunfalista; sin embargo, nos aleja de donde real­ mente duele, de nuestras vidas reales, y de donde realmente está la experiencia de las personas. bell: Por eso para mí era tan necesario aportar una crítica del género en el Desfile, porque cuando el espíritu de triunfo y el espectáculo terminan, ¿a dónde llevarán su ira esos hombres cuando no haya tra­ bajo? Cuando, incluso si uno tiene dos trabajos mal pagados, la vida sigue siendo muy difícil. Teníamos todas estas nociones del hombre como el jefe de la familia que va a obtener respeto y obediencia, y pensé: ¿qué sucederá cuando esa sensación de tener derechos que el espectáculo dio a los hombres negros, de tener nuevamente la aparien­ cia de cierto tipo de identidad, no se convierta en realidad?

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Stuart: La naturaleza masculina de esa táctica, por supuesto, está rela­ cionada con la forma que critica. Me refiero a la forma que tienen las personas de implicarse en este tema, porque continúa en sus propios términos siendo una noción o una recuperación del dominio, el con­ trol, el espectáculo, la recuperación de la posición pública de uno, y se dejaron muchas cosas intactas; que es, por así decirlo, el lado femeni­ no, el lado femenino de todos los implicados en ese tipo de experien­ cia. No había un lenguaje para eso. No se planteó eso, y, por lo tanto, no pudo presentarse en esa dimensión. bell: Por eso he estado pensando mucho sobre por qué los cuerpos de los hombres negros se han convertido en el l ugar de un nuevo con­ servadurismo, porque, a diferencia de muchas otras personas , yo no vi ese espectáculo solo como la restauración del patriarcado por la negritud. Lo vi como una afirmación para la restauración del patriar­ cado en general en los Estados Unidos , al que el feminismo ha ases­ tado un duro golpe. La gente interpreta estos momentos erróneamen­ te cuando considera que solo tienen implicaciones para la raza o para los negros , y no para una narrativa cultural más amplia sobre el género. Stuart: Esto ha tenido una especificidad en el contexto racial. Intentó o pareció abordar un dilema particular que experimentan los negros, pero estoy seguro de que tienes razón al decir que los elementos del sentimiento que produjo esta situación no tuvieron nada que ver con el hombre en general, sino con el hombre de esa cultura en general, no solo con los hombres negros. bell: He estado pensando mucho en las ansiedades de la masculinidad. ¿Hasta qué punto impiden cierto tipo de teorización por parte de los hombres? Estoy pensando especialmente en los pensadores críticos negros, porque me han decepcionado los hombres a los que realmente respeto, como Cornel West, por la forma en que cierto tipo de ansie­ dad masculina bloquea una visión que permita pensar de una manera más compleja sobre la familia, sobre la comunidad, y continúa remi­ tiéndonos una y otra vez a una visión heterosexual de la familia nu­ clear.

10 8 ___________________ Funk sin límites Stuart: Sí, hay mucho de eso. La respuesta podría ser -y la razón por la que mucha gente respondió a eso, y a su atractivo- es que la crisis, la crisis objetiva, tiene una relación muy directa con los cuerpos de los hombres negros, lo que no quiere decir que solo tiene peso allí, pero es muy dramático. Y es muy dramático en parte porque lo que uno consideraba como las posibilidades del primer movimiento de dere­ chos civiles se refería en gran medida a lo que podrían aspirar los hombres negros en el futuro. Es allí donde se encuentra el final de la esperanza, la disminución de las expectativas, una sensación de desi­ lusión a medida que las recompensas y las desventajas se separan, a medida que uno descubre que las prestaciones están muy mal distri­ buidas entre toda la población en general. Puedes ver por qué la mas­ culinidad y la posición de los hombres ha sido una especie de punto crucial que puedes tener la tentación de pensar que debe abordarse en su propia especificidad. Eso es diferente a decir que esto podría abor­ darse sin pensar en el contexto de la familia, el contexto de las relacio­ nes con las mujeres, la posición de las mujeres en la comunidad negra, no se puede pensar sin abordar esas cosas, y es ahí donde la masculi­ nidad bloquea las posibilidades de un intenso y profundo replantea­ miento de la comunidad negra. bell: Lo que pienso es que, en la medida en que se masculiniza en un paradigma patriarcal, impide cualquier movimiento hacia el diván. Lo que me parece tan amenazador del tipo de narrativas que están sur­ giendo en los Estados Unidos es el hecho de que son una expresión muy antisentimiental y muy antiemocional. Stuart: Sí. bell: No solo tienen una ramificación concreta, como en la política pública que dice: «Acabemos con el Estado del bienestar, los hombres negros pueden mantener a sus familias». Ese es un tipo de ficción, pero otra ramificación subyacente es sentir que es un desperdicio tra­ tar de entender la mente o cualquier tipo de trauma psíquico. Stuart: Estoy seguro de que eso es cierto. Así es como, desgraciada­ mente, hemos ocupado... , especialmente los hombres han ocupado nuestras vidas psíquicas. Hemos rechazado esas dimensiones. No nos

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pertenecen, y no pertenecen a la cultura negra, y mantenemos una es­ pecie de barrera contra la apertura de esas puertas. bell: Es interesante, porque hay un grupo llamado Hombres para Aca­ bar con la Violencia Contra las Mujeres que escribió una hermosa car­ ta a Cornel. Estos hombres negros habían trabajado en el movimiento de mujeres maltratadas durante mucho tiempo. Expresaron muy bien y en un espacio corto por qué este tipo de retórica era tan peligrosa, pero todavía no tenían voz. Esto me pareció un aspecto fascinante de nuestra cultura. Stuart: ¿Hablaron a través del feminismo? bell: Sí, hablaron a través del feminismo, pero también a través de años de trabajo concreto. No solo estaban teorizando, sino que en rea­ lidad eran hombres que habían trabajado con hombres, mujeres y ni­ ños que habían sido víctimas de la violencia y autores de la violencia. Lo que me pareció impactante fue que mucha gente realmente no que­ ría escuchar a esos hombres. Para mí, eso es aún más aterrador en al­ gunos aspectos que el hecho de que haya un montón de hombres invo­ lucrados en la vieja narrativa patriarcal. Creo que la gente estaría fascinada al escuchar lo que estos hombres están presenciando y pen­ sando sobre el proceso para terminar con la violencia doméstica, pero este no es el caso. Escuché a uno de estos hombres, Thulaman, dar una charla increíble en la conferencia de Hombres Negros por la Erradica­ ción del Sexismo, que no fue una conferencia muy concurrida, pero fue una conferencia programada por jóvenes negros. Uno de los hom­ bres habló sobre un incidente en Montreal, donde los hombres salie­ ron de la habitación y las mujeres fueron asesinadas a tiros por el ase­ sino, y este hombre comenzó diciendo: «¿ Y si esos hombres se hubieran quedado? ¿Qué habría pasado entonces en esa habitación?». Su charla fue extremadamente conmovedora. Planteó la cuestión de qué es la solidaridad dentro del activismo feminista, y qué significa que un hombre con una pistola pueda intimidar a toda una sala de per­ sonas de tal manera que todos los hombres se vayan de esa sala. Y cuando terminó, fue criticado duramente por un hombre que básica­ mente dijo: «Eso es ridículo. ¿Por qué no murieron peleando esas mu­ jeres?». Lo fascinante de ese momento fue la rapidez con que esta in-

1 1 0 ___________________ funk sin límites tervención tan violenta fue capaz de borrar completamente su reflexión sobre la solidaridad masculina. Stuart: Aquí estamos analizando una historia de lucha tremendamente larga que ha tomado diferentes formas, aunque las formas reales o particulares cambian de una década a otra, y ciertamente las configu­ raciones centrales continúan y se transmiten. Lo que se escucha y lo que no se escucha, qué tipo de voces pueden moldear y transmitir la conciencia de un movimiento o de un momento, qué experiencias son constantemente marginadas y tienen largas historias de coacción. No son solo de ayer, y reflejan muchas cosas fuera del ámbito político. Es como si todo en la formación de las personas como sujetos se encon­ trara con esto cuando se lleva a la arena política; determina o refleja la naturaleza de la lucha de esa forma. bell: En estas descripciones, de repente me sorprende la imagen de la clase social como lo que realmente diferencia a estos grupos de hom­ bres. De hecho, estos hombres que trabajan en el movimiento para terminar con la violencia ganan bajos salarios y trabajan muchas ho­ ras. Cuando pensamos en la recuperación y la depresión, en las perso­ nas negras, y particularmente en los hombres negros que realmente terminan (no necesariamente en el diván, pero ciertamente en algún lugar) hablando sobre el dolor que sienten, son hombres pobres y de clase trabajadora que están forzados a hacerlo por la ley. Ahora, en los Estados Unidos, en particular, hay tantas estructuras judiciales que, especialmente en lo que respecta a la violencia doméstica, muchos hombres tendrán la oportunidad de pasar por un proceso terapéutico o de ser institucionalizados, de modo que cada vez más hombres pasan por un proceso terapéutico. Stuart: Ahí tienes una gran diferencia cultural entre Gran Bretaña y los Estados Unidos, porque en Gran Bretaña, aunque la cultura terapéuti­ ca en términos generales ha crecido, no se acerca en absoluto a las dimensiones que ha alcanzado en Estados Unidos. Sin duda eso no forma parte de la cultura oficial de los tribunales y las leyes, por lo que muy pocas personas, incluso cuando se reconoce que las personas necesitan desesperadamente dicha intervención, reciben un tratamien­ to terapéutico.

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bel l : Por mucho que yo pueda hacer una crítica profunda de Alcohóli ­ cos Anóni mos , creo que parte d e la concepción d e Bill W.7 d e Alcohó­ licos Anónimos era que sería gratis , que sería para personas de toda las clases sociales . En especial al pri ncipio, a pesar de que las perso­ nas ahora han comenzado a interveni r en esto, no había separación de género, raza o clase . Se pensaba que todos vendrían y entablarían un diálogo que i mplicaría comparti r sus historias y un ni vel de autorre­ flexión crítica en la comunidad que, de hecho , particularmente para las personas pobres y de la clase trabajadora que no tienen acceso a la terapia privada individual , ha sido realmente de gran ayuda. Stuart: ¿Algo de eso no tenía vínculos con los negros en los pri meros días del movimiento de derechos civi les , al go que tenía que ver tam­ bién con la reducción del nivel de organización política y la solidari­ dad de la l ucha? No quiero decir que haya sido organi zado, pero gran parte estuvo presente al comienzo del movimiento. Hubo mucho inter­ cambio en ese nivel de manera i nformal . bel l : Pienso, por ejemplo, en el papel de la i glesia como lugar de con­ fesión y reconciliación , pero la i glesia negra a medida que ha progre­ sado se ha v uelto mucho más orientada al capitali smo y, por lo tanto, la burguesía promueve la idea de evitar la confesión y el testimonio, de modo que cuando personas como mi hermano, un hombre negro de más de trei nta y ci nco años , i ntenta luchar contra su adicción a las drogas , no puede encontrar sitios en la comunidad negra. No hay l uga­ res gratuitos donde pueda encontrar ayuda. Y en su caso, en parte se mudó a Atlanta, Georgia, porque all í es donde hay una partici pación más fuerte de las personas negras en los movimientos de rehabil i ta­ ción , es decir, hay personas negras que diri gen grupos y que tienen más i nfraestructura. En Atlanta pudo combinar su propia l ucha perso­ nal en la rehabi l i tación con una mayor comprensión pol ítica de la adicción en la vida de los negros . Quería plantear esto porque creo que hay lugares de esperanza, pero parte del pel i gro es tener el discur­ so de la raza siempre y solo mediado por una élite de clase social ; es­ toy seguro de que mi hermano ha promovido mucho más pensamiento 7. Se refiere a William Griffith Wilson , fundador de Alcohólicos Anónimos . (N. del T.)

1 1 2 ___________________ funk sin límites crítico en su grupo, donde los hombres negros lo han cuestionado so­ bre cómo ve a las mujeres, cómo las usaba y cómo las mujeres eran parte de su negociación, de su adicción y codependencia, que si estu­ viera sacándose el doctorado. En este último entorno, no se le pediría que abordara tales problemas. Él mismo dice que al pensar en sus pro­ pios problemas de adicción y masculinidad tuvo que comenzar a pen­ sar sobre su sexismo y las formas en que se relaciona con las mujeres, pero no hay un foro académico que le haya cuestionado de esta mane­ ra. En realidad, en una sesión terapéutica él no se sentiría lo suficien­ temente libre para adoptar ese enfoque. Pensar en esto me hizo pensar en enseñar, tanto para ti como como para mí, porque cuando mi estu­ diante de postgrado estaba transcribiendo estas cintas, ella estaba te­ niendo muchos problemas en su vida, todos los problemas de los que hemos estado hablando, la enfermedad y la muerte. Y ella me decía: «Estas cintas son increíblemente útiles. No se imaginan lo que están haciendo ustedes aquí» . Stuart: Por eso es tan importante hablar a ese nivel. bell: Y por eso quería hablar contigo sobre la enseñanza. Stuart: Sí, pero por supuesto mi enseñanza es diferente, porque enseño a distancia. No tengo ese tipo de conexión regular con mi alumnado. bell: Pero conozco a personas que me han dicho que su vida iba en una dirección, y que, tras escuchar una conferencia de Stuart Hall, cambiaron esa dirección. Stuart: Sí, supongo que me arrepiento. Aunque disfruto del trabajo que hago en educación de adultos, echo de menos la enseñanza cara a cara. Lo disfruto porque más allá de las ocasiones de estar ante mucho público, la enseñanza te da la oportunidad de cruzar algunos de estos registros entre un ámbito y otro, en el ámbito de la participación polí­ tica, en el ámbito de la experiencia subjetiva, en el ámbito de los sue­ ños privados, la desilusión y la desesperación obsesiva. Recuerdo mu­ cho una etapa anterior de mi vida cuando estuve involucrado en The New Left Review, y en el Café del Desarme Nuclear, mi participación muy temprana, incluso antes de involucrarme mucho en temas sobre

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la raza y el racismo, y en cierto momento me sentí completamente exhausto, muy cansado y deprimido. bell: Como estoy yo ahora. Stuart: Pienso que, por diferentes razones, porque casi pierdo de vista lo que estaba haciendo. Me levantaba e iba a dar clase en la escuela por la mañana para ganarme la vida, y luego a las cuatro en punto en­ traba en la oficina y comenzaba a editar The New Left Review. Toma­ ba el último autobús a casa a las dos o las tres de la madrugada desde la plaza Soho, dormía unas horas y luego regresaba al aula. Realmente no tenía ningún tipo de vida personal. De repente, me di cuenta de que iba a tener que dejar de hacer esto o de lo contrario iba a tener una grave crisis. Luego, tuve que enfrentarme al hecho de que había una diferencia entre los ciclos de vida, los movimientos no se detienen porque estemos cansados, nos cansamos más tarde o más temprano, queremos continuar después de que se ha pasado el momento del mo­ vimiento, o el movimiento continúa y simplemente ya no tenemos energía para seguirlo. Y se necesita mucho apoyo emocional de otras personas para decir que este es el momento para que dejes de hacer lo que estás haciendo. No equiparas eso con una derrota de todo lo de­ más. Es una nueva versión de la naturaleza esencial del momento sub­ jetivo de la política, de una sentimentalización total de la política, una subj etivación total, una inmersión de la política en lo personal, lo que no creo que sea correcto. Mantener esa tensión y encontrar un grupo de diferentes personas con las que uno pueda hablar sobre esos facto­ res, o hablar más allá de ellos, y personas que puedan apoyar las tran­ siciones que no encajan del todo. Son cosas muy importantes, y las personas que se involucran con el activismo político durante un perío­ do prolongado de tiempo deben hacerlo, todos debemos pensar más en mantener esto. bell : Cuando dijiste eso, pensé que es exactamente lo que yo siento, pero para mí no se trata de enseñar y de The New Left Review. Se trata de enseñar y luego tratar de escribir en el nivel en el que he trata­ do de escribir. He hablado antes sobre cómo para mí mi escritura ha sido un espacio de activismo. Lo he visto como un uso instrumental, funcional, en la vida de las personas. En la medida en que ha tenido

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efectos en la esfera personal, me ha animado a trabajar más. Descubrí que no lograba encontrar ningún texto de una mujer negra feminista criticando el Desfile del Millón de Hombres, y pensé ¿será que sim­ plemente estamos demasiado cansadas? Comencé a tratar de escribir un texto y descubrí que sentía mucha desesperación. Y sentí que esta­ ba diciendo las mismas cosas sobre raza, género y clase que decía hace veinte años. Sigo pensando que debe haber un grupo de jóvenes pensadoras preparadas para afrontar estos problemas, porque necesito dejar esto por un período de tiempo, por esta crítica en particular, o por el resto de mi vida. Pero creo que si lo hiciera tampoco sería una pérdida para el movimiento de autodeterminación negra. Stuart: No, no necesariamente, siempre que haya otras personas que estén preparadas para asumir eso y aceptar lo que se ha dicho. Aunque si volvemos a la depresión y la desesperación, surgen cuando sientes que, o pones tu pluma en el papel una vez más, o no habrá muchas cosas que estén conectadas de esta manera, que formen un puente o enlace al tipo de cosas sobre las que has estado escribiendo y hablan­ do. Y esa es una fuente de depresión muy profunda. bell: Lo que he estado tratando de encontrar es ese delicado equilibrio que me mantenga con buena salud. Para mí, C. L. R. James, especial­ mente en relación con la salud, es una figura clave que tengo en cuen­ ta para no descuidar mi salud. Hay muchas escritoras y pensadoras negras que han fallecido muy pronto. Sigo diciendo a la gente que tiene que haber algo insalubre en nuestras vidas porque muchas de nosotras estamos tan desproporcionada, trágicamente enfermas. Sería significativo elegir una veintena de nosotras al azar para analizar nuestros problemas de salud y descubrir cuántas de nosotras los tene­ mos. He estado tratando de preguntarme qué debo hacer para gestio­ nar esto. No ha sido fácil para mí intentar crear una vida personal. Mientras hablabas de tu propio exceso de trabajo, la imagen que tenía de mí misma era como alguien que llega a casa después de dar clase, y luego escribe en las primeras horas de la noche intercaladas con va­ rias horas en el teléfono con estudiantes a los que estoy aconsejando sobre las diversas direcciones que quieren seguir en sus vidas. Mien­ tras todo esto sucede, empiezo a preguntarme dónde está el espacio para tener una vida equilibrada.

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Stuart: Tienes toda la razón al hacer esta pregunta, porque esta pre­ gunta reconoce tu interdependencia política y personal. No estoy muy seguro de que lleves razón al pensar que en este contexto hay un régi­ men de represión y control. Somos una generación que vamos a ex­ presar en nuestros cuerpos las imposibilidades de encontrar ese tipo de equilibrio durante largos períodos de tiempo. Las enfermedades tempranas, etc., han causado estragos en nuestras generaciones, de las que hablamos antes. Siempre habrá momentos en que eso se manifies­ te, períodos cortos, pero sería utópico creer que alguna vez podríamos librar nuestras vidas por completo de algún desequilibrio. El hecho de que estemos hablando de esto en el contexto de la cultura negra es muy importante, porque tengo la sensación de que hay mujeres que escriben, mujeres negras y mujeres blancas, y hay algunos equilibrios en sus vidas. bell: Exactamente, estoy de acuerdo. Stuart: Se las arreglan para tener una vida familiar, una vida artística, una vida emocional, una vida pública, y no son destruidas por eso, sino que se refuerzan mutuamente. No digo que lo tengan fácil ni nada por el estilo, pero no les diría: «Es utópico». Pero creo que para noso­ tros lo es. bell: ¿Crees que en última instancia es porque somos muy pocos nu­ méricamente? Stuart: Sí, y porque hemos tenido una historia con muchos altibajos, una historia de gran optimismo y la posibilidad de un cambio, y una historia con cierta aceptación de que será más larga, más lenta y me­ nos efectiva de lo que nos imaginamos y soñamos. bell: También estaba pensando en mi relación contigo, porque cuando estaba comentando a un grupo de personas que siempre he tenido un cierto nivel de ansiedad al hablar contigo, expresaron su sorpresa de que la «poderosa» bell hooks tuviera ansiedad por hablar con Stuart Hall. Por supuesto, volví a esa narrativa familiar psicoanalítica de la que hablamos en otro momento, en la que puedes ser simbólicamente un padre para mí, del mismo modo que Fredrick Jameson no lo es, y

1 1 6 ___________________ funk sin límites ahí es donde surge esta cosa rara del esencialismo biológico, donde yo podría relacionarme simbólicamente con un pensador masculino blan­ co como una figura paterna potencial, pero nunca tienes esa sensación de que la carne se ha forjado con esos deseos, traumas, que sí tengo contigo, que tengo con mi padre real, lo que luego me lleva a sentarme contigo y pensar: «No puedo hablar» . Stuart: Eso es exactamente lo que quise decir cuando dije: «En esta etapa de la vida llevaremos en nuestros cuerpos, y marcaremos en nuestros cuerpos, exactamente las oscilaciones de cómo hemos vivido la situación general», y eso es más diferente para nosotros que para otras personas. bell: Una razón por la que estaba pensando en esto es porque con Cor­ nel había una especie de sentido de hermano-hermana. Éramos los hermanos que podían reunirse y hablar sin ansiedad ni miedo, sin mie­ do de ofenderse con diferentes terminologías, diferentes enfoques . Parte de la fuerza que me empuja, y eso me hace pensar que tengo que superar la ansiedad que siento al hablar con Stuart, en parte es que nos hemos debilitado al no respetar el poder de nuestras solidaridades mu­ tuas, lo cual no supone excluir o disminuir nuestras solidaridades con otros grupos de personas, por ejemplo, la tremenda solidaridad que he tenido con las mujeres activistas blancas. Pero no creo que nosotros, como pueblo, hayamos valorado nuestros espacios de solidaridad. Como pensadora feminista, he sido muy consciente de todas esas soli­ daridades con otras mujeres, globalmente y dentro de mi propia comu­ nidad, así como en la comunidad con las mujeres blancas. También puedo decir que la solidaridad que he compartido con las mujeres en diferentes partes de India, África y Australia da forma a mi pensa­ miento sobre la sororidad. Ellas han sido parte de este grupo de com­ pañeras de apoyo y ayuda. Mientras que siento que la naturaleza muy competitiva de raza y género en la academia tiene esa curiosa función de llevar a los pensadores negros a menudo a sentir que siempre esta­ mos en competencia unos con otros y, por lo tanto, no en el espacio del diálogo potencial y la solidaridad. Stuart: En efecto. Y creo que eso es especialmente cierto en Gran Bre­ taña. No hay una masa crítica en la vida intelectual o académica. Es

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muy limitada. Es cierto que todo nuestro trabajo se ha deformado enormemente por la falta de solidaridad, provisionalmente deformado. Debo decir que personalmente siento gratitud por mis alianzas inter­ generacionales. bell: Es exactamente ese cambio intergeneracional el que luego te im­ plica con esa mezcla nuevamente con los problemas de nuestra fami­ lia de origen y los dramas familiares, y esto me remite a lo que estaba diciendo sobre Comel. Él no aparece como una figura de autoridad a la que temo o a la que siento que tengo que adaptarme, o que sienta que tiene el potencial de avergonzarme como lo puede hacer un padre. Sin duda soy una de esas personas que siente firmemente que necesi­ tamos, como sujetos negros y pensadores, utilizar más los modelos psicoanalíticos en nuestra comprensión de cómo nos relacionamos en­ tre nosotros. Stuart: Sí, estoy bastante de acuerdo, e iba a agregar, sin embargo que, a pesar del hecho de que esas lealtades intergeneracionales y de otro tipo se forman en varios grupos de apoyo, siempre existe el peligro de que puedan convertirse rápidamente en una lucha por el espacio en un universo escaso. bell: También estaba pensando que esto tiene una composición de múltiples capas. Por un lado, podría acercarme a ti desde esa capa de ansiedad, pero por otro lado, definitivamente no querría tener una conversación contigo en la que no participáramos de igual a igual. Para mí ha sido interesante hablar sobre cómo una reconoce las dife­ rencias generacionales, las diferencias de experiencia y al mismo tiempo encuentra ese lugar donde, de hecho, no te veo como el padre. Cuanto más hablo contigo, menos interfieren esos paradigmas que tie­ nen que ver con la familia de origen. Stuart: Por eso son importantes ambas cosas, hacer modelos psicoana­ líticos para entender esas relaciones, y también usar una serie de ideas y metáforas que no estén vinculadas a eso en última instancia, porque se puede usar cada drama para que termine reconfigurando el drama edípico. Lo que es interesante en cualquier interacción real, por su­ puesto, es la tensión entre la sombra de esas relaciones cuasi familia-

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res, cuasi-edípicas, cuasi-de-hermanos y otras cosas que atraviesas las experiencias y las lealtades políticas. Es cierto que venimos de muy diferentes generaciones y experiencias, pero también hay muchos puntos de intersección que son muy importantes. El objetivo de la conversación no es vernos limitados por lo que nos separa, sino en­ contrar dónde pueden estar esos puntos y esas superposiciones. No producen exactamente al mismo impacto. Producen homologías de conocimiento y de eso trata realmente nuestra interacción. bell: Siempre estaré agradecido con Paul Gilroy por saltar sobre esas construcciones para decir: «En realidad, creo que tienes mucho más en común con Stuart Hall que con cualquiera de los pensadores inte­ lectuales masculinos con los que a menudo te reúnes en Estados Uni­ dos». Quería volver al tema de la enseñanza, porque, por un lado, mientras no tienes una interacción del día a día, una interacción perso­ nal en este campo, la forma en que has enseñado ha tenido un punto de acceso para la gente, tus conocimientos están disponibles en un espectro increíblemente amplio. Realmente no hay nada así en Esta­ dos Unidos. Stuart: Sí, no debes dejarte engañar por el hecho de que dijera que no enseño lo suficiente. bell: No, dije, «contacto cara a cara». Stuart: O.K. No es un comentario sobre cómo paso mi tiempo. Es un comentario sobre la identidad. Siempre he querido enseñar, lo que es diferente a decir: «Siempre he querido estar en una clase enseñando». Pero siempre me he considerado un educador, y no lo digo en el senti­ do de llevar la palabra, llevar una palabra de la cual otras personas aprenden. Lo que quiero decir es que obtengo mucho placer de esos momentos en los que, desde un lugar diferente y con una experiencia diferente, puedes abrir una puerta, o una manera de ver las cosas, o una similitud entre las experiencias, o puedes darles el manejo de un concepto con el que puedan volver a sus propias experiencias y crear diferentes vínculos. En ese sentido, soy consciente de mi política de educación en un sentido amplio.

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bell: Lo que me ha intrigado y fascinado de ti - porque es una ubica­ ción tan diferente a la mía- es la forma en que muchas personas te vemos compartiendo el mismo juego o el estrellato que el mundo ha estado tan dispuesto a darnos a muchas personas en los últimos años, lo que parece estar muy en desacuerdo con ese sentido político par­ ticular de uno mismo como educador. En mi caso, no se ha tratado de eso para nada, el sentido de hacer carrera, de esperar algún día para ser una intelectual estrella. Eso nunca ha sido algo en lo que haya pen­ sado y, sin embargo, he tenido que centrarme mucho en analizar acti­ vamente cómo ese posicionamiento mío ha alterado la naturaleza de cómo percibo mi trabajo. Stuart: Sí, pero en cualquier caso los sistemas estadounidense y britá­ nico son muy diferentes. bell: Estoy hablando de ese sistema global por el cual el estrellato se puede negociar a través del océano. A la gente le encanta el Stuart Hall que viene a los Estados Unidos para dar conferencias y asistir a conferencias. Stuart: Te contaré cómo me hice más consciente de lo que estás di­ ciendo y cómo elegí deliberadamente un camino que se ha convertido en un hábito para mí. Fue en los años sesenta, cuando comenzó a ha­ ber una política negra en Gran Bretaña, cuando me impliqué en ella en Birmingham, y hasta cierto punto en Londres a fines de los años cin­ cuenta, aunque fue mucho más en Birmingham en los años sesenta cuando entré en los estudios culturales - Birmingham era un gran centro de migración negra- y en cuanto me impliqué en esa política, estaba muy claro que iba a ser el líder. Yo era de clase media. Sabía expresarme bien. Era culto. bell: Y guapo. Stuart: Estaba cómodo en Inglaterra. Podía moverme y la institución no me intimidaba. Lo sabía internamente. No es que no estuviera dis­ puesto a participar, pero de repente tuve este sentimiento, lo que lla­ mamos en el Caribe «el complejo médico»; es algo realmente fuerte

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desde el antiguo complejo de Eric Williams,8 ese lugar desde el que hablan los intelectuales, y todo el mundo dice: «Tío, es que he oído que lo ha dicho el médico». Así que este era un momento para que el médico hablara. No me llevé la peor parte de ese espíritu mítico. Me alegré de tratar de ayudar a las personas a expresarlo, pero las perso­ nas que realmente estaban siendo explotadas en Birmingham no eran personas como yo. Pensé para mí mismo que realmente necesitaba vigilar los pasos que daba, que no siempre debía suponer que el secre­ tario de la organización, el secretario que era yo, podía hablar. Me dije a mí mismo: «Solo espera un poco. Alguien más lo hará, y será mucho mejor, ya que vendrá de una experiencia mucho más amplia que la tuya, y podrá hablar de ella». Siempre había otras cosas que yo podía hacer y que otras personas no podían, debido a mi formación, mis ventajas, pero eso no, eso no. Ese momento en Gran Bretaña casi re­ produjo el caso del Caribe, donde el abogado de clase media, de piel morena, niño bien educado, se convierte en el representante. Decidí que no podía ser yo, que no debía participar en repetir ese viejo pa­ trón. bell: De hecho, creo que esto es lo que está sucediendo en los Estados, que no es positivo y que no es un signo de renacimiento o de desper­ tar. No creo que sea positivo que todo pensador/a, todo/a intelectual, esté en una institución, porque creo que las instituciones, por su pro­ pia naturaleza, imponen restricciones y limitaciones tanto al pensa­ miento como a la acción. Me preocupa que todos los escritores ne­ gros, o todos los escritores/as en general, quieran un trabajo en una institución. Sin embargo, creo que es muy necesario tener intelectua­ les y pensadores críticos en todo tipo de lugares para no reproducir precisamente el tipo de jerarquía de la que estás hablando, donde to­ das nuestras narraciones de negritud nos llegan mediadas por un pe­ queño grupo selecto de negros privilegiados de élite de ciertas escue­ las. Para mí eso es lo que está sucediendo en EE.UU., muchas personas ven en ello un avance extraordinariamente positivo, mientras que yo lo veo mucho más como un movimiento conservador que es peligroso, porque entonces hacemos que sea imposible que otras clases sociales 8 . Se refiere a Eric Eustace Williams, historiador, Primer Ministro de Trinidad y To­ bago, y líder del movimiento independentista de dicho país . (N. del T.)

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expresen los discursos reales de sus vidas. Fue fascinante cuando es­ tuve, por ejemplo, en Atlanta, donde trabajé en diferentes ocasiones con los hombres negros que trabajan en Hombres Contra la Violencia, y les dije: «¿Por qué no escribís un libro?». En el mundo del que ven­ go, mi idea de cómo reconoces que hay hombres negros que tienen una realidad vivida de la práctica feminista es escribir un libro. Su sentido de quiénes son es algo así: «Es para reírse. Por un lado, ¿cómo sacar tiempo para escribir un libro? Nos pagan muy poco. A menudo, el tipo de trabajo que hacemos requiere que estemos pendientes del teléfono las veinticuatro horas del día. Y muchos de nosotros tenemos familias, entonces, ¿dónde está el tiempo para escribir ese libro?». Es ese tipo de respuesta que recibo continuamente lo que me hace mante­ ner viva la idea de que hay múltiples espacios de narrativa y que los libros de la academia no son los únicos discursos que existen. Incluso al pensar en el movimiento de rehabilitación, podemos reconocerlo como un espacio donde está apareciendo cierto tipo de discurso que puede llevar a más hombres negros a pensar en el sexismo y el género que un libro de bell hooks. Incluso pueden llevarlos a mis libros. Quiero valorar continuamente la existencia de lugares como ese, y no privilegiar en exceso la producción de «textos». Hace poco leí un «texto» sobre la masculinidad negra, y me molestó mucho porque era muy descriptivo, el autor decía que esto no era teoría cultural, que era crítica cultural. Pero carecía totalmente de cualquier análisis político. Era como si de alguna manera todo este trabajo que había surgido de la lucha política - los estudios culturales- se hubiera trasladado a este espacio de narrativa seca y excesivamente documentada. Todo estaba documentado con todas las citas perfectas, pero finalmente, no tenía ningún sentido de la audiencia, ningún sentido de intencionali­ dad más allá de la mera descripción. Esto me planteó la cuestión del engaño de los estudios culturales. Cuando participo en un trabajo como este, siento que el proyecto no trataba de eso, que lo que se está haciendo es muy soso, crítica literaria académica erudita, pero sin es­ tar orientado a una amplia base de oyentes o sin una intencionalidad arraigada en la política en absoluto. Stuart: Por supuesto, uno no debe llevar este argumento tan lejos como para olvidar la posibilidad de que haya intelectuales que en­ cuentren su espacio. No puede ser solo la renuncia a la responsabili-

1 22 ___________________ funk sin límites dad. «No debo hablar. En vez de hablar yo, hablas tú». Se pueden ha­ cer otras cosas. Es algo más que el hecho de que se privilegie cierto tipo de trabajo, cierto tipo de escritura, cierto modo de dirigirse a las personas. Ese es un registro en el que se realiza el trabajo, y se presen­ ta como el único trabajo que vale la pena realizar. Por lo tanto, solo aquellas personas que pueden participar con mucho éxito en eso real­ mente están haciendo algo que valga la pena, o una contribución im­ portante. bell: Personalmente me pregunto si, como pensadores críticos negros, podremos confrontar realmente la cuestión de la clase social en rela­ ción con la experiencia negra, en la diáspora en general, pero también para mi propio lugar, en los Estados Unidos. Me pregunto si realmen­ te estamos abordando esta sensación cada vez mayor de que la reali­ dad de Estados Unidos es que muy pocas personas de entornos pobres y de clase trabajadora pueden obtener doctorados, y que veremos aún menos personas en el futuro. Me parece interesante que tanta gente vuelva a Du Bois invocando el décimo talentoso,9 pero no al ensayo donde él mismo crítica y desarma su propia creencia utópica del déci­ mo talentoso, que servirían a la gente, que desearían ser educadores, que desearían compartir recursos económicos y educativos, y comien­ za a cuestionar toda esa estructura. Por mucho que haya un nacionalis­ mo negro de base que se sirva a los pobres, lo que se está ofreciendo a los negros de clase privilegiada es esta nueva visión del intelectual como el médico que hablará por ellos. Stuart: Estoy muy de acuerdo. Este es un problema muy serio. He es­ tado tratando de pensar en cómo están surgiendo esos patrones, a dife­ rencia de este período en particular en los años noventa en la cultura británica negra, que tiene la marca de una estructura de clase interna que antes no era lo que te encontrabas de costumbre. Lo veo con mu­ cho más fuerza en EE.UU., donde el problema es diferente porque se desarrolla en un escenario más amplio. Aquí todo se produce tan tarde

9. Se refiere a un artículo del mismo nombre publicado en 1 903 por William Eduard Burghardt Du Bois, importante intelectual y activista afroamericano que planteaba en ese texto la necesidad de dar educación superior a la décima parte de la población ne­ gra de EE.UU ., para que lideraran cambios sociales y políticos. (N. del T. )

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que la posición común de los escritores negros ha ocultado el tema de la clase social durante un tiempo. No lo han borrado, pero lo han ocul­ tado. Inevitablemente, es como ver un negativo pasar por el proceso de revelado, por una solución fotográfica. Ves que los factores de cla­ se social comienzan a jugar un papel y aparecen en la página, entre diferentes grupos minoritarios, negros entre grupos afro-caribeños... grupos de clase social... Las minorías que pueden tener una perspec­ tiva de la escritura en los diferentes estratos sociales ahora tienen una actitud muy diferente a todo este proyecto de cultura negra, opuesto a la mayoría... bell: Lo que me molesta en el caso de los Estados Unidos es la forma en que eso se disfraza. Hubo un tiempo en el que no podíamos hablar de un académico negro, o de cualquier otro académico que ganara un millón de dólares al año, pero la ironía es que, dado que existe este tipo de escisión de clase, en cierto modo la negritud sigue siendo citada como algo fiable. La idea es que Cornel West, Louis Farrakhan, Jesse Jackson y todos estos líderes masculinos negros deben unirse de algu­ na manera, a pesar de todas sus diferencias, en torno a esta categoría, tratar el tema de la raza y el racismo. Como comentario aparte, cuando escribí mi artículo sobre el Desfile del Millón de Hombres, hablé sobre el hecho de que en la declaración de la misión de Farrakhan se dice muy poco sobre el racismo y la supremacía blanca, y en realidad de lo que está hablando es de género. Esto me pareció muy fascinante, por­ que el disfraz es que la crisis del racismo es tan grave que tenemos que ignorar todas nuestras otras diferencias y unirnos en algún tipo de soli­ daridad racial. Siento que esto es basura, porque es la solidaridad de clase lo que está uniendo a estas personas y su deseo de proteger ese mismo interés de clase que están criticando en cierto nivel. Stuart: Siempre ha sido un problema, sentir que la especificidad de que la raza lo determina todo. Nunca hemos logrado realmente encon­ trar un lenguaje político eficaz para hablar sobre raza y clase social adecuadamente, sin reducir la una a la otra. Esto realmente requiere un análisis complejo. bell: Eso es precisamente lo que William Julius Wilson intenta y logra hacer en The Declining Significance of Race, pero debido a que la

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gente a menudo se opuso a esa idea sin leer el libro, no pudieron ver que lo que estaba diciendo no era que la raza no fuera importante, sino que iba a estar cada vez más mediada (el estado de cada persona, la posición de cada persona) por la clase social. Tenía toda la razón. Stuart: Sí, muchas personas entendieron mal la tesis de ese libro. Tie­ ne un nuevo libro sobre los pobres urbanos donde vuelve a esta tesis. bell: En parte fue porque su análisis era conservador; era un posicio­ namiento conservador, de que ese conocimiento no iba a movilizar ni a radicalizar, y esto hizo que la gente desconfiara más. Cada vez inten­ to hablar más de la clase social en mi trabajo, y una crítica que estoy tratando de plantear, y que no he pensado lo suficiente, es que entre una clase privilegiada negra, lo que he visto entre una clase privilegia­ da negra, es un completa falta de voluntad para hablar de que se puede vivir una vida digna e íntegra en la pobreza. Parte de lo que sucede es que la clase privilegiada de personas negras, por mucho que critiquen la imagen de Horatio Alger, la noción del ascenso individual a la fama, la gloria y el poder económico, también participan en esta misma fic­ ción actuando como si la única buena vida es la que se vive en la abundancia material. Esto se convierte en una negación de la realidad que vivimos la mayoría de las personas. Si nos damos cuenta de que la mayoría de nosotros nunca vamos a alcanzar la abundancia material, ¿significa esto que la mayoría de nosotros no vamos a tener vidas sig­ nificativas? Me angustia porque se convierte en una forma de confun­ dir el tema de la clase social, al hablar sobre el progreso racial en tér­ minos de adquisición material. Hay una negación de la narrativa de los valores de la clase, acerca de lo que es la buena vida. Si, de hecho, la buena vida es solo la vida que se vive en una bonita casa con un bonito coche, y así sucesivamente, ¿cómo vamos a hablar del proble­ ma de la violencia entre personas negras en las comunidades pobres, si ya hemos dicho que no pueden tener una buena vida sin una abun­ dancia material? Stuart: Sí, es un gran dilema, porque se corre el peligro de parecer como si estuvieras tratando de reconciliar a las personas con las exclu­ siones de clase que existen, que no es de lo que queremos hablar. Por otro lado, tiene que ver con una noción de clase materialista muy con-

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temporánea y limitada. No creo que nadie hubiera dicho eso sobre las comunidades negras en el pasado. Ni hubieran soñado con decir eso. bell: No estaría aquí hablando contigo si no nos hubieran dicho conti­ nuamente que el hecho de que fuéramos de clase trabajadora y que nuestros padres provinieran de entornos pobres no limitó en modo al­ guno la expansión de nuestros horizontes. Stuart: La pregunta tiene algo que ver con la clase social, la forma particular en que la clase ahora está tan ligada a un cierto tipo de secta monetaria, un cierto tipo de nuevo sistema de estilo rápido y ascen­ dente, etc. En ese contexto, cierto tipo de «buena vida» no se puede vivir sin una enorme cantidad de material de base. Si esa es tu imagen de la buena vida, entonces estás obligado a pensar que esa es la única medida de lo que se puede hacer con ella. En relación con un punto de referencia más antiguo, la gente entendió que la falta de oportunidades materiales era una fuerza incapacitante muy seria, pero no creían que eso significara de ninguna manera que las personas no pudieran vivir de una manera digna, ética. Cuestiones como la buena vida, las elec­ ciones éticas, tener aspiraciones para los hijos, darles a los niños el sentido moral interno de lo correcto y lo incorrecto, alguna forma de darle sentido al mundo en términos de su valor, todas estas cosas po­ drían transmitirse donde sea, en el nivel social que tengas. bell: Esta es exactamente la razón por la que veo que el surgimiento de la derecha y de la derecha cristiana tienen un impacto tan grande en los estadounidenses negros, porque es solo dentro de la esfera del cris­ tianismo fundamentalista donde se niega la idea de que el exceso ma­ terial es la única forma de tener una vida feliz, llena de valor y signi­ ficativa. Continuamente me sorprende el testimonio de esas personas negras que formaban parte del culto de Jim Jones, que decían que era el único lugar en el que habían estado donde no se les juzgaba por la raza, donde la clase social no era un problema. A todos se les pedía que se despojaran del privilegio material. Para mí, esos son movi­ mientos muy interesantes, porque siento que mi propia visión, mi comprensión histórica, de la solidaridad racial, realmente está siendo cuestionada por este giro de más y más personas negras hacia la dere­ cha. El hecho es que en los Estados Unidos, muchas personas negras

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apoyan la pena de muerte, muchas personas negras son antiabortistas, por lo que muchas de las agendas progresistas que en los años sesenta supuse que las personas negras habrían apoyado... Por ejemplo, en los años sesenta si hacías una encuesta sobre mujeres y trabajo, los hom­ bres negros tenían muchas más probabilidades que los hombres blan­ cos de decir que sentían que las mujeres deberían trabajar, pero si ha­ ces esas encuestas ahora, cuando tenemos una noción mucho más conservadora de la familia y la virilidad que impregna todas las clases sociales, no recibes ese tipo de respuesta. Stuart: No estoy seguro de que eso sea cierto en Inglaterra, en parte, porque no estamos muy afectados por la derecha cristiana, aunque está creciendo en importancia y va a crecer aún más. Por ejemplo, vamos a tener el aborto como un problema en nuestras elecciones ge­ nerales por primera vez, por primera vez desde que se aprobó la legis­ lación sobre el aborto en los años sesenta, así que esto está llegando. Y no quiero decir, por supuesto, que no haya ninguna relación entre las prácticas cristianas en ciertas iglesias y una perspectiva social pro­ fundamente conservadora. bell: Si pensamos en la música que está trascendiendo en el mundo (el rap y ciertas formas de música popular negra), hay un mensaje subya­ cente muy conservador. Si pensamos en Prince, nuestro radical y an­ drógino Prince, ahora está diciendo que ha encontrado a Dios una vez más, y que el gran problema de su vida es tener un bebé, por lo que todo esta visión está en todas las esferas culturales, y especialmente en la esfera de la cultura popular negra, que muchos de nosotros he­ mos visto en el pasado siempre como un potencial en los límites. Esto está siendo afectado por el hecho de que ahora hay riqueza en esa esfera, que potencia una voz conservadora de la cultura popular negra. Este no ocurría en el pasado, cuando la negritud manifestó en parte su presencia en la esfera de la música popular a través de la transgresión. Stuart: Tienes razón. Lo extraño es que estas cosas no se transmiten de una esfera a otra, por lo que aún puedes ver una especie de crónica agresiva / transgresora en cierto rap. Hay un aspecto profundamente conservador de esa cultura, el clima general les anima a ser más per-

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versos o directos. Soy muy consciente de que hay grupos de jóvenes negros muy en sintonía con su propia negritud. No se disculpan por su negritud. Están muy alineados con esa orientación de la cultura negra, con la cultura popular, con la música negra. Ves nociones de éxito absolutamente convencionales, muy heterosexuales, nociones hetero­ sexuales de la sexualidad y de las relación que prescribe «el código familiar». Aunque no lo están planeando en las calles, sin embargo, lo que apoyan públicamente, a lo que aspiran, lo que valoran tiene una visión muy, muy conservadora, especialmente de la sexualidad. bell: Me pregunto si alguien ha hecho algún trabajo sobre si esto es lo que sucede o no cuando te integras en lo mayoritario. En cierto senti­ do, también podemos ver a un conferenciante como Cornel West, que cuando hablaba hace tiempo utilizaba palabras como «socialismo», «la izquierda», y había una sensación de transgresión política. Ahora, si reúnes los últimos diez artículos periodísticos que se refieren al Dr. West y a lo que está diciendo, no ves ese tipo de referencia. Stuart: Cornel es ciertamente conservador en nuestro sentido. bell: No, me refiero en términos de lenguaje. Se usa mucho más el lenguaje del liberalismo. Solo estoy tratando de sugerir que parte de lo que hace la integración es requerir un cierto tipo de movimiento con­ servador. Stuart: Recuerda que estamos en una era política en la que el liberalis­ mo se ha convertido prácticamente en el único lenguaje político que tiene validez. El único idioma en el que vale la pena hablar, todos los debates en los que he participado, de alguna manera, tienen lugar en el marco de una posición liberal. Esto no solo es cierto para la política negra, sino también para la política en general. Es el único horizonte que queda. Aunque, por supuesto, frente a un conservador, el liberalis­ mo de género en particular es algo bueno. En lo referente a lo audaces que son las alternativas que plantea, la riqueza de las utopías que se­ ñala, es un lugar extremadamente limitado y muy predecible . bell: Una de mis alumnas llamó para decirme que está en una clase de posgrado que trata sobre el cine, y que están leyendo muchas cosas,

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pero no son bell hooks. La crítica que se hace cuando se menciona esto es que estoy demasiado alejada, afuera. Además, Michelle Walla­ ce hizo su crítica en el periódico burlándose de la jerga que utilizo en mi frase, «patriarcado capitalista imperialista blanco». Pero eso tam­ bién se refería a la realidad de que deberíamos mantener una crítica del capitalismo. Los académicos negros están tan ansiosos por elimi­ nar esto como cualquier otro grupo. Stuart: Este es uno de los cambios que se han producido. Sobre lo que asumimos, que era que había que volver al tema de la clase social: si llevas la intersección de la raza y la clase lo suficientemente lejos, encontrarás en algún punto crucial la necesidad de preguntar cuál es la dimensión anticapitalista de lo que estás diciendo ... Lo mismo es cierto sobre la pobreza. Lo mismo es cierto sobre la desigualdad. No significa necesariamente que todos sean marxistas, o que todos sean socialistas, ni nada por el estilo, sino que claramente hubo un momen­ to en el que uno tuvo que implicarse con todo el sistema distributivo. bell: En parte, mi visita a ti y a Gran Bretaña, y a los pensadores britá­ nicos negros y a otras personas, es para poder implicarnos en... Stuart: ... esa situación difícil, pero también para descender a la conta­ minación liberal de las personas más radicales. Las personas más radi­ cales explican su caso, incluso en los casos en que los conoces, sabes que sus casos provienen de otro lugar, pero en realidad eso se da por­ que se intenta arreglar esa división, cuando aparece el liberalismo. Eso es lo que supone vivir en un mundo posterior a 1 989. bell: Por eso se vuelve aún más necesaria para nuestra supervivencia alguna forma de solidaridad diaspórica. Stuart: Sí, pero realmente tengo que advertirte... bell: Adelante. Stuart: ... Que si el lenguaje del radicalismo está vivo y funciona bien por aquí no es porque la gente lo haya alimentado y cultivado cuida­ dosamente para ponerlo a disposición de un espacio diaspórico.

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bell: ¿Crees que estoy siendo demasiado dura cuando explicaba cómo por ejemplo en tu propio caso, el que tuvieras este tipo de estrellato convencional, que parte de por qué no has tenido que silenciar tu voz, es porque no has intentado tener seguidores o un club de fans? Stuart: Sí, eso es cierto, pero no dije que eso tuviera que ver con la corriente mayoritaria. En muchos sentidos, en comparación con mu­ chas figuras políticas negras de Gran Bretaña, me veo muy compro­ metido con la corriente mayoritaria. No es eso. Creo que soy cons­ ciente del hecho de que la negociación con la corriente mayoritaria es una zona peligrosa. Soy muy consciente de que no lo hago bien todo el tiempo. Pero siempre soy consciente de que se trata de una negocia­ ción. Esta es una operación estratégica y táctica muy cuidadosa ... Uno elige dirigirse a la corriente mayoritaria para aprovechar la opor­ tunidad. Algunas veces se gana y otras se pierde. No es un espacio abierto. Si lo ocupas demasiado tiempo sin pensar en lo que estás ha­ ciendo, te encontrarás deslizándote hacia un lenguaje respetable que suaviza los bordes ásperos de la crítica, y así sucesivamente. No hay que quedarse fuera de la corriente mayoritaria, pero cuando estás den­ tro de ella hay que mantener un fuerte sentido crítico, utilizar todo tu ingenio. bell: Yo no diría que no me he implicado con la corriente mayoritaria en mi obra, pero he tratado de hacerlo sin renunciar al lenguaje del radicalismo, del nuevo pensamiento y al llamamiento a la acción, más que a teorizar. Tenemos que vivir nuestras vidas de manera compro­ metida. En última instancia, la prueba no se encuentra allí, en nuestras teorías, sino en la medida en que podamos traducir estas teorías en estrategias concretas para nuestras vidas y no simplemente en la elo­ cuencia de qué bien teorizamos. Stuart: Una representación formal. bell: Querría terminar hablando sobre cuál es el lugar del amor en todo esto. Stuart: Sabía que volveríamos a eso.

130 ___________________ Funk sin límites bell: Paulo Freire ha hablado constantemente sobre la relación entre el diálogo y el amor. He estado pensando en cómo me acerco a ti a través de este diálogo, y en que hasta cierto punto volvemos (y tendrás que explicar a Catherine que hemos utilizado mucho su metáfora) a la no­ ción de «ir al diván»; qué es el diván, en cierto nivel, sino esa ubi­ cación de diálogo crítico, de búsqueda, de reflexión. Quiero plantear eso, porque hay tantos libros de conversaciones que se están haciendo ahora que siento una especie de tristeza, porque muchas veces se ha­ cen como un objeto de consumo, por eso quiero ubicar la naturaleza de esta conversación en el nivel de las luchas por la solidaridad. Quie­ ro plantear ese reconocimiento de que es importante para los hombres y mujeres negros dialogar dentro de un terreno que incluya una poéti­ ca y una relación erótica, pero también en un terreno donde no se trata de eso, no se trata de que quiera atrapar a Stuart Hall o estar con él de manera sexual o erótica, sino de si podemos ver el valor de los hom­ bres y las mujeres, y en particular, de hombres y mujeres negros que se relacionan de otras maneras y mejoran quiénes somos. Stuart: Tienes razón al decir que el amor está en el centro de esto, por­ que el amor es muchas cosas. También es una conversación, el tipo adecuado de conversación. También es un gran placer dar lugar a una conversación. Tiene algo que ver con la naturaleza de la inventiva que uno aporta a una conversación de ese tipo, que de alguna manera pue­ de perderse, y sus límites se disuelven cuando surge algo nuevo que no es ni lo uno ni lo otro, sino un espacio intermedio. bell: Así es exactamente como me he sentido en esta conversación contigo. Ha sido muy diferente a mi conversación con Come!. Hasta cierto punto, organicé esas conversaciones con una serie de preguntas, mientras que tú y yo acabábamos de encontrarnos, tomamos nuestras bebidas y dijimos: «bueno, los temas que podemos sacar son la depre­ sión, el amor, y la muerte». Stuart: Sí, la gente me ha preguntado de qué estábamos hablando, y yo les he dicho: «bueno, ya sabes, de la vida, el amor, la muerte, y el sexo». bell: Sigo pensando en el jazz como una metáfora de esta conversa­ ción, y la noción de improvisación, en el sentido de que uno de noso-

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tros dice algo y la otra persona responde, pero no tiene ningún tipo de formato planificado. Stuart: Sí, como siempre pasa en el jazz, tiene una especie de enfoque de improvisación. bell: Tiene frases que se repiten. Stuart: Tiene una lógica interna que permite que tenga lugar la impro­ visación. Es como el jazz, también, en el sentido de que nunca puedo explicarlo a las personas a las que realmente no les gusta. Dicen que en el jazz puedes hacer lo que quieras, y ciertamente puedes hacerlo. Puede hacer ambas cosas, lo que está dentro del formato y también algo diferente. Constantemente habla de su propia ausencia de estruc­ tura, mientras que, sin embargo, no es simplemente flotar libremente y tocar lo que se te ocurra. La mayoría del jazz, la mayoría del jazz que me gusta... , en realidad no me gusta absolutamente nada el jazz totalmente libre precisamente por esa razón. Aunque es maravilloso en términos de creatividad, lo que le falta es exactamente la tensión. Esto trata de algo, esta conversación trata de algo para que no sea solo... ¿puedo hablar de una forma amable sobre esto? Se trata de in­ tentar acercarse a la verdad o al conocimiento. ¿Puedo llevar esto más allá de donde estábamos cuando comenzó la conversación? Hay algo en juego. Hay una implicación que le da un tipo de estructura, un tipo de empuje o dirección, que sin embargo no impide que se vaya en esta dirección en lugar de aquella... bell: Parte de la intervención que realiza la conversación es contra­ rrestar la hegemonía del ensayo crítico. La pérdida de un modelo pe­ dagógico popular se produjo a través de la academización, que lo que hizo fue vincular el ser titular de universidad con la redacción de un cierto tipo de texto académico, y eso no tiene relación con la idea de que realmente servimos a las masas, que no solo servimos a los estu­ diantes que pueden pagar para venir a nuestras clases. Me cansa cuan­ do la gente me pide que escriba veinte páginas para sus revistas, pero ¿qué pasa si las ideas no alcanzan para veinte páginas? ¿Qué pasa si se pueden decir en unos pocos párrafos? Este modelo que estamos utili­ zando aquí permite eso y, por lo tanto, permite un acceso más popular.

132 ___________________ funk sin límites Stuart: Eso espero. bell: Sin duda, Breaking Bread me lo demostró, porque muchas perso­ nas me han dicho: «Puedo volver a casa del trabajo y abrirlo, leer una página y sentir que surgen algunas ideas». Stuart: Y no tenías que sentarte y leer veinte páginas y las notas al pie. Eso es verdad. Es una forma más de texto más abierto, que permite a las personas entrar y salir, entrar en la conversación en diferentes lu­ gares. Muchas veces hemos tenido terceros y cuartos participantes en nuestras conversaciones, varias personas y tradiciones de las que he­ mos hablado han entrado en la conversación. Hemos tenido que reco­ nocer su presencia. bell: Por eso lo considero un proceso alquímico en el que se quema gran parte del exceso, y lo que obtienes, si usamos otra metáfora mu­ sical, es el do de pecho, pero no llega de manera espontánea, sino que ha sido buscado en una multiplicidad de lugares que alcanzan su pun­ to máximo en nuestro espacio de diálogo. Es como ser capaz de jugar un partido de baloncesto con alguien que está tan comprometido con el partido al mismo nivel que tú que puedes pasar por muchas cosas, hacer los movimientos que tendrías que hacer si jugaras con alguien en un nivel diferente. Stuart: Sí, te quitas mucho exceso de equipaje, lo cual es una suerte. Nuevamente, la academia, a pesar de la precisión de pensamiento, su prioridad de los modos racionales de argumentación, todavía tiene una enorme cantidad de basura que lo mancha todo a su alrededor. Cuando miras el trabajo que la gente está haciendo en la academia, lo que real­ mente se dice es aproximadamente una quinta parte del número real de palabras que tienes que leer. Así que espero que hagamos algo dife­ rente aquí. Vuelvo al tema para comentar que todo esto no es solo una ma­ nera de hablar de la forma en que el amor depende de la reciprocidad, de una forma simple, sino de mostrar que es imposible hablar del amor y de la reciprocidad. Además, y esto es muy tópico, mostrar que el amor trata de la pérdida para el otro y de la voz desde la posición del otro. En todas esas formas, siempre he sentido que el modelo es

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dialógico. Es el modelo del amor. Eso no significa que sea el único modelo que existe. Es positivo en algunos aspectos para quienes tie­ nen un dominio dialógico. bell: Hay una cierta generosidad de espíritu que muchas personas per­ ciben que traes a estos espacios públicos donde estamos invitados a participar, muchas son conferencias-monólogo competitivas. El hecho es que incluso cuando estamos en estos paneles de cuatro o cinco per­ sonas, hay muy poco diálogo. Con mucha más frecuencia se produce una competencia por la primacía de la voz, pero siempre, en esos es­ pacios, intentas mantener un espacio de generosidad, aprendizaje y crítica. Lo que comparto contigo, y siento que ha sido parte de lo que nos ha unido, es lo que veo como el éxtasis de las ideas. Una de las cosas que he sentido claramente es que mi compromiso es con las ideas y no con el espacio de ser una intelectual pública. Stuart: Exacto. Es con las ideas. bell: Y ahí es donde está el encanto para mí. Cuando pienso en ti y en mí como un juego de baloncesto, pienso en ti y en mí como si saltára­ mos a la cancha con una idea particular. Es interesante para mí que sin que tú o yo lo hubiéramos planeado así, esta salto entre la serie inicial de conversaciones y esta última, incluso ese salto ha sido parte de un movimiento, porque han sucedido muchas cosas en el espacio de esa brecha. Muchas personas me han comentado sarcásticamente: «Bueno, espero que tú y Stuart Hall hagáis algo más que pelearos», lo cual me resultó fascinante porque esta imagen de Stuart Hall y yo peleándonos es una imagen que merece la pena recordar. ¿Qué significa que las personas inventen estas imágenes en torno a un diálogo entre dos per­ sonas de diferente género? Supongo que cuando la gente escuchó que Cornel West y Skip Gates estaban dialogando, lo primero que se les ocurrió no fue: «¿Se enfrentarán el uno al otro? ¿Habrá conflicto?». Pero ¿por qué cuando cruzamos la brecha de género la gente inmedia­ tamente espera que haya conflicto? También quiero que la gente entienda que en un intercambio agradable de ideas hay conflictos subyacentes, y creo que esta brecha ha sido un lugar donde hemos pensado en algunos de esos conflictos.

1 34 ___________________ funk sin límites Cuando nos reunimos, el escenario del conflicto no es necesariamente el que domina, pero no necesariamente significa que no haya habido ninguno. Stuart: No, por supuesto que no. De lo contrario, el diálogo desde la misma posición es un modo completo de narcisismo. Pero siempre hay algo que no funciona, no es necesariamente una oposición frontal, ni se trata de montar una escena competitiva de guerras y maniobras en torno a esta posición, etc., es una brecha que está ahí, la repetición con una diferencia que se aprovecha de esa tensión y del movimiento de la conversación previa, y esto la hace emocionante. Lo único segu­ ro es que no terminará donde comenzó, y no terminará donde aparen­ temente había aparecido. bell: Es muy emocionante para mí que comenzáramos esta serie de conversaciones con una cierta evocación del hogar, y ambos espacios del diálogo conversacional y de la interacción dentro de esos lugares. Y es interesante que hasta cierto punto siento que poder hablar contigo es un retorno. Una de las cosas que a menudo pienso sobre Fanon, que creo que provocó un fallo en gran parte de su análisis, fue su incapaci­ dad para volver al hogar. Siempre he sentido que, si hubiera podido llevar su mentalidad crítica al hogar y luego volver a viajar, habríamos tenido un análisis mucho más profundo. Stuart: Sí. Supongo que sí. No quiero perturbar la sensación de pleni­ tud, pero pienso menos en el hogar que tú. Creo que el hogar es donde está el amor. bell: Sí, creo que el amor aquel lugar donde la persona se siente en casa, porque es un espacio de posibilidades donde pueden pasar mu­ chas cosas. Cuando hay un conflicto en el espacio del amor, también existe la voluntad de elaborarlo, a menudo desde un espacio desnudo de diferencia y de completo desconocimiento. No sé hasta dónde lle­ gan las personas juntas, y tal vez esto se deba a que últimamente he estado pensando mucho sobre las rupturas, los finales y las pérdidas, y me parece que parte de lo que está en peligro es nuestra voluntad de seguir con otra persona un cierto movimiento.

Diálo go entre bell hooks y Stuart Hall _____________ 1 35

Stuart: Estoy de acuerdo, pero me pregunto por qué hablas de un re­ greso al hogar. bell: Uso «hogar» como sinónimo de reconocimiento. Stuart: Tengo menos problemas con eso. bell: Cuando veo la película de Isaac Julien sobre Fanon pienso, por ejemplo, en lo incompleto, en el sentido de alguien atrapado, que nun­ ca ha encontrado realmente el lugar del reconocimiento, que siempre estuvo en este espacio de anhelo. Stuart: Ese estado perdido de reconocimiento es coherente con el abandono del hogar. bell: Sí, pero el feminismo ha sido un espacio donde ha habido un discurso mucho más crítico sobre el hogar, de mantener el hogar, pero revisando nuestras nociones sobre él. Entonces, para mí no es el hogar de Kentucky, es más bien el hogar, en el sentido de reconocimiento. Stuart: Estoy de acuerdo contigo en esta idea, especialmente cuando mencionas lo de volver a casa. No me refiero a que al hablar sobre el hogar hayas querido decir simple o literalmente volver a tus orígenes de Kentucky, pero siento que tienes una sensación de continuidad con ese espacio. bell: Bueno, no. Siento que tengo una sensación de romance, y el ro­ mance no es continuo en ese sentido. El romance tiene sus espacios oscuros y extraños. Pero sí tengo una noción de la unión de diferentes lugares que se convierten en el hogar. No es la única ubicación, pero es un romance de lo que surge dentro de esa mezcla. Stuart: Yo tuve que vivir sin romance, sin que esas cosas se unieran. El rechazo de esto está muy relacionado con dónde viví. Es casi un rechazo. bell: Pero puede ser que en esta etapa de tu vida haya un retorno.

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Stuart: No, debido a la entropía no pude regresar físicamente, porque no hubiera sido un retomo. El único momento en que sentí que podría regresar, construir un hogar y volver a Jamaica, es ahora, porque es muy diferente de lo que recuerdo cuando comencé. Sería como vivir en un lugar agradable, un lugar diferente. Es la distancia de esa ubica­ ción lo que me permitiría volver. bell: Esto me lleva a la pregunta de si los hombres están ahora más dispuestos a participar en un discurso diferente del hogar, uno que no trate de la necesidad de huir o alejarse. Stuart: No creo que lo que yo haya hecho sea exactamente huir, aun­ que sucede que en mi caso comienza así. Comienza con ese corte, pero después de eso no siento que huyera de aquello. Aunque siento que huiría en el momento en que me pareciera que me iba a quedar por mucho tiempo. Eso es lo único que me llevaría a subir a un barco. bell: Tal vez en mi caso, como el hogar siempre ha sido un lugar de transgresión, no pienso en él como un lugar del que huir. Acabaré este diálogo preguntándome si no hay una diferencia basada en el género en nuestra visión y conceptualización del hogar. Stuart: No sé si me gustaría llevarlo hasta ahí. Soy consciente de que tú no tienes este tipo de sentimiento. Lo que digo no es una recomen­ dación, no es una suposición general. Simplemente en mi caso ocurre que creo que sé eso de mí mismo. Es como si, y por supuesto esto no es cierto, es como si hubiera comenzado de nuevo como sujeto cuando ya no quise estar en el hogar. bell: Y tal vez digo que el hogar fue una transgresión porque nunca estuve «en el hogar, hogar». Stuart: Aquí nuestras historias convergen. Supongo que fue porque yo no podía estar así allí. Tuve que rechazarlo, porque no era un espacio de transgresión o libertad. No podría concebir ninguna posibilidad para mí mismo, excepto lo que ya había sido predeterminado, por eso tuve que irme. Ahora, por supuesto, es muy razonable que un hombre se quede más tiempo, porque ¿dónde va a ir para tratar de encontrar el

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tipo adecuado de hogar que no encontró en el que le dieron? Pero, sin embargo, creo que sé con certeza que, si alguna vez se me planteara, si se me dijera: «Aquí está. Vuelve al hogar», creo que sentiría tanta tristeza que diría que no. bell: Sin duda, esa búsqueda de un verdadero romance y de cierto tipo de visión del hogar ha sido el escenario para que continuáramos nues­ tras conversaciones. En un increíble encuentro de mentes, los teóricos culturales Stuart Hall y bell hooks se reunieron para mantener una serie de conversa­ ciones de diferentes temas sobre lo que Hall resume como «la vida, el amor, la muerte, el sexo». De lo trivial a lo profundo, más allá de los límites de la edad, de las sexualidades y de los géneros, bell y Hall diseccionan temas y asuntos que siguen siendo relevantes hoy en día, incluyendo el feminismo, el hogar y el regreso a casa, la clase social, la masculinidad negra, la familia, la política, las relaciones y la ense­ ñanza. Es su diálogo fluido y sincero, un tira y afloja entre ellos y con el lector, y el resultado es un libro que habla del poder de la conversa­ ción como lugar de pedagogía crítica. Crítica cultural, intelectual y escritora feminista, bel/ hooks es muy conocida por sus libros clásicos, que incluyen Feminist Theory, Bone Black, Ali About Love, Rock My Soul, Belonging, We Real Cool, Where We Stand, Teaching to Transgress, Teaching Community, Out­ law Culture y Reel to Real. hooks es catedrática de Estudios de los Apalaches en Berea College, y vive en Kentucky, su Estado natal. Stuart Hall ( 1 932-20 1 4) nació en Kingston, Jamaica y llegó a Inglaterra en 1 95 1 . Fue un pionero de la teoría cultural, activista polí­ tico y fundador de la revista New Left Review. Fue uno de los pensa­ dores críticos más influyentes y vanguardistas de la segunda mitad del siglo xx, y es ampliamente reconocido como una figura clave en el desarrollo de los estudios culturales.