Controversia Dialogo Sobre La Politica Y La Filosofia De Nuestro Tiempo

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Alain Badiou /Jean- Claude Milner

Controversia Diálogo sobre la política y la filosofía de nuestro tiempo

ideas gpedhasa

A lain Badiou es filósofo, dramaturgo y nove­ lista. Preside en la Ecole Normale Supérieur el Centro Internacional de Estudio sobre Filo­ sofía Francesa Contemporánea (CIEPFC). Entre otros títulos, es autor de Elogio del

amor, Filosofìa y actualidad, E l ser y el aconteci­ miento, Lógicas de los mundos y Jacques Lacan. Pasado-Presente Diálogos, en co-autoría con Élisabeth Roudinesco (Edhasa, 2013).

J ean-Claude Milner es lingüista y filósofo. Fue presidente del Collège Lnternational de Philosophie. Entre otros títulos, es autor de

La obra clara. Lacan, la ciencia, la filosofìa, Las inclinaciones criminales de la Europa democrática y E l judío de saber.

CONTROVERSIA

ALAIN B A D IO U - JE A N -CLA U D E M ILNER

CO N TRO VERSIA Diálogo sobre la política y la filosofía de nuestro tiempo

Coordinado por Philippe Petit

Traducción de Horacio Pons

Jfedhasa

Badiou, Alain Controversia : diálogo sobre la política y filosofía de nuestro dempo / Alain Badiou y Jean-Claude Milner. - la ed. - Ciudad Autónoma de Buenos Aires: Edhasa, 2014. 288 p.; 22,5x15,5 cm. Traducido por: Horacio Pons ISBN 978-987-628-302-1 1. Ensayo Filosófico. I. Milner, Jean-Claude II. Pons, Horado, trad. III. Título CDD 190 Título original: Controverse. D ialogue sur la politique et la philosophie d e notre temps. Animé p a r Philippe Petit.

Diseño de tapa: Eduardo Ruiz Primera edición: mayo de 2014 © de la traducción Horacio Pons, 2014 © Edirions du Seuil, 2012 © Edhasa, 2014 Córdoba 744 2° C, Buenos Aires [email protected] http://www.edhasa.com.ar Avda. Diagonal, 519-521. 08029 Barcelona . E-mail: [email protected] http://www.edhasa.com ISBN: 978-987-628-302-1 Prohibida su venta en España Quedan rigurosamente prohibidas, sin la autorización escrita de los titulares del Copyright, bajo las sanciones establecidas en las leyes, la reproducción pardal o total de esta obra por cualquier medio o procedimiento, comprendidos la reprografia y el tratamiento informático, y la distribución de ejemplares de ella mediante alquiler o préstamo público. Queda hecho el depósito que establece la ley 11.723 Impreso por Kalifón SA. Impreso en Argentina

Indice

No reconciliados.............................................................

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1. Una polémica o rigin aria........................................ 27 2. Consideraciones sobre la revolución, el derecho, la m atem ática .......................................... 89 3. Del infinito, de lo universal y del nombre ju d ío .........................................................139 4. De la izquierda, de la derecha y de Francia en general................................................. 197 Post scrip tum ...................................................................261

No reconciliados

Dos monstruos, dos inteligencias francesas a m enu­ do censuradas, y nunca por las mismas razones. Se conocieron en 1967, durante los “años rojos”, en Pa­ rís. Uno era entonces profesor de liceo, otro volvía de una estadía de un año en el MIT. El primero es hoy el pensador francés más leído en el extranjero; el se­ gundo, que lo es poco, se ha impuesto en el Hexágo­ no* como una figura intelectual de envergadura. Ambos comparten un amor incondicional por la lengua francesa y su particular dialéctica. No habían confrontado sus trayectorias y sus ideas desde su rup­ tura en 2000. Esta era el resultado de un artículo de Alain Badiou aparecido en Libération , que provocó el disgusto de Jean-Claude M ilner. Badiou se burlaba en él de la trayectoria de Benny Lévy (1945-2003), un ex camarada de armas y amigo de M ilner, que *La Francia continental.

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había pasado, como es sabido o como él mismo de­ cía, de “Moisés a M ao y de M ao a Moisés”. A decir verdad, jamás habían hablado de sus divergencias de manera tan frontal. El intercambio que el lector va a descubrir entre Alain Badiou, nacido en 1937 en Rabat, y Jean-Claude Milner, nacido en 1941 en París, no era, por tanto, algo que pudiera darse por descontado. Motivos circunstan­ ciales y caprichosos podían interrumpirlo. En conse­ cuencia, se convino con ambos que se llevaría a buen término. Que no permitiríamos que se dejara ganar por falsos pretextos y que se referiría tanto a las cuestiones de nuestro tiempo como al dispositivo de pensamiento de uno y otro. Que sería una oportunidad de organizar en extensión sus altercados y explayarse sobre sus presu­ puestos. Y que debía proporcionar a la lectura un inven­ tario de los diferendos que oponen al que habla a aquel a quien él habla, sin perder nunca de vista a aquellos a quienes ambos se dirigen. Con ese fin, fue necesario establecer un protoco­ lo. Se decidió que nos reuniríamos cuatro veces, en­ tre enero y junio de 2012. Las tres primeras reunio­ nes transcurrieron entre un sofá y un sillón. La últim a, alrededor de una mesa. Yo había pedido que fuera así para variar el modo de interlocución y des­ plegar mis papeles; en realidad, para modular con

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mayor rigor el diálogo. Jean-Claude M ilner temía con ironía ser “devorado” por el sistema, como Kier­ kegaard por Hegel. ¿Era la mesa? ¿Era la naturaleza de los temas abordados? La ultim a reunión fue con mucho la más distendida. La conversación —lo era­ se desarrolló con guantes de seda. Estos encuentros se habían preparado durante un almuerzo en el que se trazó una breve recapitulación de los puntos de fricción entre los dos pensadores. El infinito era uno de ellos, y también lo universal y el nombre judío, pero la discusión se convirtió con bas­ tante rapidez en una revisión de la prensa internacio­ nal de alto vuelo. La escena, que habría podido tener por decorado la biblioteca de una embajada, se desarrolló en un res­ taurante cerca de Notre-Dame. Alain Badiou y JeanClaude M ilner acababan de retomar el contacto. Ese día intercambiaron sus puntos de vista sobre Alemania y Europa, los campus norteamericanos y la vida políti­ ca francesa, pero no mencionaron Medio Oriente. No importaba: el diálogo entre ellos se había reanudado, tanto sobre puntos teóricos como en torno de anáfisis concretos. Ya no quedaba sino orientarlo y temperarlo para evitar que tomara mal cariz. Las reuniones se extendieron durante tres horas cada una y se desarrollaron como se había convenido.

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La prueba de la relectura fue particularmente fecunda. Cada uno de los autores releyó y corrigió su parte, sin modificar en nada el ritmo de los intercambios, pero dando mayor precisión a algunas formulaciones. El paso del habla al escrito afianzó los argumen­ tos de cada cual e intensificó aún más el lenguaje. La construcción final respeta empero el tono de la con­ versación, que alterna largas exposiciones y réplicas más vivas y entrecortadas. Traduce la calidad de la escucha, el asombro, el deseo de convencer que salían a la luz en la oralidad. En efecto, si no hay reflexión sin división interior al sujeto y exterior a él, así como no existe violencia que no sea a la vez subjetiva y objetiva, no hay verda­ dero diálogo sin que se apele a los presupuestos y el método de cada uno de los interlocutores. No basta con oponerse, es preciso además convencer, y cuando no puede ser así, no basta con justificarse, hay que sa­ ber explayarse sobre lo que funda los argumentos pro­ pios. Eso es, creo, lo que Alain Badiou y Jean-Claude M ilner lograron a la perfección en este diálogo. Pole­ mizaron, a veces con dureza —al extremo de querer agregar un post scriptum en relación con lo que más los atormentaba, a saber, sus posiciones respectivas so­ bre el Estado de Israel y la situación de los palestinos-, se enfrentaron en lo tocante a cuestiones centrales re-

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feridas, por ejemplo, al estatus de lo universal y el nombre judío, la matemática, el infinito, pero tam­ bién concertaron su juicio o, mejor, armonizaron su pensamiento en torno de numerosos puntos concer­ nientes a la herencia de las revoluciones, la obra de Marx, el derecho internacional, los levantamientos árabes, la situación histórica de Francia, el papel de la izquierda parlamentaria, el candidato “normal”, el movimiento de los indignados, la herencia de Nicolas Sarkozy y muchas otras cuestiones más. En cierto modo, los dos autores se pusieron de acuerdo sobre su desacuerdo y no temieron acordar sobre el resto. Era preciso, para no ceder al facilismo ni dar la impresión de que aquí y allá quedaban algu­ nos sobrentendidos capaces de hacer creer en una en­ tente cordial apuntada a construir una puesta en es­ cena ventajosa para la trayectoria de ambos. En efecto, un hecho adquirido de la historia intelectual francesa es considerarla no comparable á ninguna otra. Sin ser superior a las otras n i dar testim onio de un a indiferencia a lo extranjero, la anim a em ­ pero su propio principio de división. Así, D escar­ tes -e se caballero fran cés- no es más francés que Pascal, y Rousseau, en su lengua, no lo es menos que Voltaire, m al que les pesara a Péguy y a todos los que desesperaban de encontrar una fórmula para definir el

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espíritu francés, cuyo carácter ligero había intentado captar Nietzsche a toda costa. No hay nada que esperar de ese esencialismo ab­ surdo. Conviene, sin embargo, apreciar en su justa m edida lo que distingue la historia intelectual france­ sa en cuanto al estilo y el pensamiento. Sartre fue a la vez un doctrinario implacable y un analista sin par de las tensiones políticas, un prosista enmarcado en la tradición de los moralistas franceses y un intelectual comprometido en el sentido fuerte del término. Alain Badiou es un filósofo integral, apóstol de la frase cla­ ra y conferencista de talento, a la vez prosista y fiel a sus compromisos. Su padre, que fue miembro de la Resistencia y comentaba delante de su hijo, sobre un m apa fijado a la pared de su oficina, los avances de los ejércitos aliados, y que después de la Liberación llegó a ser alcalde de Toulouse, fue su primer mentor. Sartre y Althusser fueron sus primeros maestros, y los agitadores públicos que eran los filósofos de la Ilus­ tración, sus constantes inspiradores. No h ay una sola línea de su obra que no esté en deuda con esas tradi­ ciones multiformes, a las cuales habría que agregar los nombres de Platón y Lacan, que tram an su idea de la verdad y su concepción del sujeto. No se puede comprender en absoluto el desplie­ gue de su obra, su metafísica y su reciente ingrèso al

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debate público si no se lo interpreta en función de esa historia. Lo que hace que en nuestros días Alain Badiou sea un pensador global, un filósofo interna­ cional tan conocido en la Argentina como en Bélgi­ ca, Grecia o California, obedece a esa herencia en la misma m edida que a su capacidad de m antenerla a distancia. Puesto que hay una gran diferencia en el modo de percibirlo en las orillas del Sena y en las del Támesis. Al expresarse en lengua inglesa allí donde se hace sentir la necesidad de hacerlo, al traducir al in­ glés lo que Beckett se desveló por expresar en francés, Badiou estima hasta qué punto el papel que cumple aquí o el que se le hace cum plir en otra parte no co­ rresponde a la situación que le es propia. Aunque diferente, la huella dejada p o rla guerra en la formación de Jean-Claude M ilner también fue deter­ minante. Su padre, un judío de origen lituano, era un asiduo de Montparnasse. Bon vivant, era avaro con sus recuerdos y reservado con respecto a su uso del tiempo. Denunciado por una vecina durante los años de la Ocu­ pación, se incorporò al Servicio de Trabajo Obligatorio para escapar a lo peor. Jean-Claude, sin embargo, solo comprendió hacia los quince años, y atando cabos, que era judío: su padre consideraba que la palabra tenía muy poco sentido, salvo en la cabeza de los antisemitas. Su tía, por su parte, desapareció en el gueto de Vársovia.

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Una amiga íntima de sus padres, que regresó en 1946, había sido deportada a Auschwitz. Esta historia tuvo mucho peso en sus años de aprendizaje y una profunda incidencia en su trayec­ toria intelectual, pero no al punto de im pedir al ado­ lescente vivir, aficionarse a las novelas frívolas, com­ placerse en la lectura de Rosamond Lehmann y dejarse invadir totalmente por el silencio paterno. No hay que apoyarse demasiado rápido en la vi­ ñeta personal. Y sería inoportuno reducir esta con­ troversia a una mera diferencia de temperamento o de historia personal. A menos que admitamos que el biografema o la protohistoria ocultan la curva de vida, como lo hace la temperatura con el silencio de los órganos; que la contingencia es todo y la elección original, nada, o que las determinaciones sociales son un absoluto, y la “insondable decisión del ser” (Lacan), un antojo de psicoanalista. En el caso de JeanClaude M ilner y Alain Badiou hay a no dudar mar­ cos explicativos que tienen sus raíces en la primera infancia o la juventud. Pero no hay que forzar el tra­ zo. La tum ultuosa relación entre Sartre y Camus no se reduce a la desavenencia entre un pequeño bur­ gués parisino de pelo rizado y un niño pobre que juega al fútbol con los chiquillos de M ondovi, en Ar­ gelia, así como la encrespada amistad de estos dos

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epígonos de mayo del ’68 no podría reducirse a un combate titánico entre el padre glorioso del primero y el padre antojadizo del segundo, para no hablar de las madres, que no harían sino corroborar el análisis. Pensar que una vida puede ensuciar una obra o engrandecerla es algo típico de una mente pleitista, ciertamente no de un pensamiento inspirado. Una idea así impone de manera desvergonzada el punto de vista de la muerte sobre la vida. Opaca lo que pue­ de suceder con estos dos grandes seres vivos cuya obra no está terminada, y que no podríamos, sin equivocarnos, inmovilizar en la arcilla. Jean-Claude M ilner, que en La arrogancia del presente (2009) con­ fiesa haber cumplido el “deber de infidelidad”, está bien situado para saberlo. Su decisión de consagrarse a la lingüística estructural y no a la filosofía, a la vez que sentía una franca admiración —que Alain Badiou com parte- por Lacan y Althusser, pesa aún hoy. M ar­ ca una orientación inaugural que fue para él una ma­ nera singular de entrar a la lengua francesa, soportar sus silencios, recoger las palabras de la Revolución francesa y no convertirse en “criado del presente”. El cual, a su modo de ver, no es más que el portavoz de la sociedad ilim itada o, si se prefiere, el síntoma del progresismo beato, que solo toma en consideración a los débiles a condición de que se queden en su lugar '•8

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y no perturben en demasía su sed de poder, conquis­ ta y dominación enmascarada. Esa decisión original designa en todo caso el ho­ rizonte de este diálogo en lo que respecta al destino de la lengua francesa, que hoy es para Jean-Claude M ilner una “lengua m uerta , así como la historia de Francia está para Alain Badiou “al final del camino”. Puesto que si hay un ámbito en el que nuestros dos interlocutores han coincidido y se han reconocido y unido, es -n o por azar- el que lleva el nombre de “Francia”, cuya historia se borraría -p a ra parodiar a M ichel Foucault- “como en el Emite del mar un ros­ tro de arena”. Al extremo de ceder su lugar, en esa playa ahora sin rostro, a un nombre separador, “fran­ cés” en este caso, “al que individuos y grupos tienen la obligación de ser lo más semejantes posible para merecer una atención positiva del Estado” (Alain Ba­ diou). O bien, signando entonces el secreto de la tranquilidad prometida en esta playa desembarazada del nombre ‘'Francia”: la revancha del “espíritu sesentaiochesco” que “se erigió en el mejor aliado de la restauración” (Jean-Claude M ilner). Tal fue, pues, el resultado de este diálogo que hace un balance de nuestra historia reciente. Ya se trate de la izquierda y la derecha, de las que JeanClaude M ilner cree que no se definen por “valores”;

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de la herencia de Nicolas Sarkozy; de la especificidad de la m aquinaria gubernamental francesa, que solo funciona a condición de que los notables se reconci­ lien, o de la muerte anunciada del intelectual de iz­ quierda, es toda una serie de oposiciones ficticias la que vuela aquí en pedazos bajo los mazazos del inter­ cambio. N i siquiera la oposición de los modernos y los antimodernos se salva de la obsolescencia. Tras haber abandonado uno y otro el planeta muerto de la revolución, por caminos, es cierto, dife­ rentes, se percataron de que ella era ahora partícipe de la tradición. Su fin signa el fin de su destino, pero no, sin duda, el fin de este fin. Por fin es posible en­ tonces, al leer esta conversación, ser moderno sin desprecio de la tradición, como escribe M ichel Cré­ pu con referencia a Chateaubriand. Como el deber de transmisión es garante del futuro, y a ni siquiera es necesario oponer el pasado al porvenir para darle existencia. El clásico ya no es el que se opone a la re­ volución o el progreso, no es el que recicla el pasado en un folclore tan vano como tedioso: es el que lo reconfigura, le devuelve su parte de experiencias y fracasos para brindar su oportunidad a la invención. ¿De qué oportunidad se trata? En este punto los clá­ sicos divergen. Y no nos sorprenderá encontrar como conclusión un motivo que recorre el conjunto de este

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intercambio vigoroso, iniciado con el recordatorio de una polémica originaria. En efecto, Jean-Claude M ilner y A lain Badiou no han abandonado el planeta revolución en el mismo barco. Y no hay m edida común entre el apartamien­ to de la visión política del mundo en Jean-Claude M ilner y la búsqueda de esta en A lain Badiou. En consecuencia, este intercambio nos invita ante todo a una lectura del siglo de las revoluciones, como decía Antoine Vitez, el siglo del comunismo: a una lectura a dos voces que permite desplazar o interrogar -d e ­ pende—tanto el enfoque antitotalitario como el enfo­ que secuencial, según el cual el fracaso del ciclo de las revoluciones sería sucedido por un período “interva­ lar” capaz de presenciar la refundación de una visión emancipadora de la historia. Desde ese punto de vista, el intercambio sigue a una antigua discusión que cobró un cariz inédito en oportunidad de la aparición en 1992 de Constat, li­ bro que marcó un viraje fundam ental en la trayecto­ ria de Jean-Claude M ilner. A quella discusión se refe­ ría a la opacidad del nombre político y el estatus del infinito, tal como se acoplaba al entusiasmo revolu­ cionario y el progreso inducido por la Revolución francesa. Con el rechazo de las conductas del máxi­ mo, de allí en más desvinculadas, a su juicio, de la

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rebelión y el pensamiento, M ilner abría el camino a una discordia que nunca fue desmentida. Desde en­ tonces, el escepticismo del autor de La política de las cosas no dejó de chocar con la pasión doctrinal de Alain Badiou, el filósofo. Ese inicio de una discusión no podía term inar en letra muerta. Tras la muerte de G uy Lardreau en 2008, Jean-Claude M ilner reanudó la relación con Alain Badiou, que tres años después tendría la idea de esta disputatio. ¿Cómo retomar el rumbo? ¿Qué basamento dar a esta pregunta, toda vez que se diri­ gía a ese otro que todavía quería “cambiar el m un­ do”? ¡Aventurémonos en la lucidez y la prudencia!, decía uno. ¡Atrevámonos a plantear hipótesis!, decía otro. Frente a una alternativa semejante, era menes­ ter que el enamorado de Lucrecio acometiera contra la coraza del heredero de Platón. Sus argumentos m i­ nimalistas, en efecto, ¿no eran una suerte de desafío lanzado a las proposiciones maximalistas del autor de Lógicas de los mundos? De igual modo, la “hipótesis comunista” de este últim o era el testimonio de un asalto final contra los renegados de la “nueva filoso­ fía” que, en el caso de Jean-Claude M ilner, se ponían el traje no de una renuncia al pensamiento sino de la antifilosofía o, para ser más preciso, de un pragmatis­ mo sutil que asociaba en él el rechazo feroz de la vio­

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lencia en nombre de las masacres de la historia y una cruda lucidez sobre los bandazos heroicos de su in­ terlocutor. Antes de que el nombre judío — y lo que de el deriva en cuanto al estatus de lo universal- vi­ niera a interponerse y reactivar la polémica, esta vez en serio. Era necesario reactivarla y especificar sus objeti­ vos. H abía que devolverla a un trayecto que solo po­ día establecerse a través de lo que constituye el dispo­ sitivo de pensamiento de estos dos hijos de la guerra. Por dispositivo hay que entender un poco más que un aparato o una armadura; cuando dos clásicos se encuentran, cuando discuten sobre el tiempo por ve­ nir, no se trata del matrimonio homosexual sino del tipo de acceso que ellos tienen a lo real. Cuando Jean-Claude M ilner dice: “No tengo una ontologia afirmativa”, y A lain Badiou le responde que puede haber una convergencia local entre una ontologia afirmativa y una “ontologia dispersiva”, habida cuen­ ta de que en los dos casos el mundo se nos ofrece bajo la apariencia de la m ultiplicidad, no hay que subesti­ mar el alcance del intercambio. Este inaugura la di­ vergencia masiva que se despliega al ritmo de la con­ troversia; instala un reconocimiento que, pese a ser común en un inicio, no vale sino por sus consecuen­ cias, por la aventura de pensamiento que engendra el

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diferencio y lo alimenta, a fin de desarrollar la formu­ la: “El siglo XX ha tenido lugar”. La crisis de la poli­ tica clásica es la prueba de ello. En eso ambos autores convergen, es grato comprobarlo, pero cada uno pro­ pone una interpretación diferente. En Jean-Claude M ilner, el núcleo duro de la política es el matar posi­ ble, la supervivencia de los cuerpos. M ientras que en Alain Badiou es el “proceso histórico de la correla­ ción colectiva entre igualdad y libertad”, y también el posible retorno a la inteligibilidad de las masacres. Así, el desacuerdo acerca del “terrible siglo XX” y sus secuelas es total. El segundo filme de Jean-M arie Straub y Danièle H uillet, estrenado en 1965, se titu­ laba No reconciliados. En alemán, Nicht versöhnt. El título conviene a la perfección a estas dos inteligen­ cias que han recorrido a grandes zancadas el siglo an­ terior. Expresa bastante bien su deseo de no saldar a bajo precio su experiencia. Como si la violencia de ese siglo todavía irrigara su pensamiento del momen­ to. Y como si les incum biera a los dos hacer saber al público que no se avendrán a un presente hum illado; que es importante preguntarse si la pequeña burgue­ sía tiene aún un futuro; que existen al menos dos maneras de interrogar su salida de la historia, defini­ tiva para Jean-Claude M ilner, provisoria para Alain Badiou, y que es posible cultivar la distancia entre

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dos concepciones cercanas, y no obstante antagóni­ cas, de la transmisión. Dos monstruos, decía yo, a quienes todo separa, y a los que hemos reunido. Dos auténticos no recon­ ciliados que no han perdido nada del espíritu de dis­ puta, que no aspiran a agotar tan pronto y que escru­ tan el mundo que viene armados de esta visión compartida: “Para acabar aún”. Philippe Petit, septiembre de 2012

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Una polémica originaria

P h ilip p e P etit: Alain Badiou y Jean-Claude Milner,

estoy muy feliz de conducir esta conversación entre us­ tedes. Conozco su desconfianza común hacia la “p ocil­ ga m ed iá tica C on oz co su propensión a despegarse de cierto consenso. Pero esto no borra profundas diferen­ cias entre sus trayectorias intelectuales y sus concepcio­ nes del mundo. Pienso sobre todo en su abordaje de la política en general y de Platón en particular, y en su concepción de la historia, la universalidad, el “nombre ju d ío ”; pienso en su vínculo o falta de vínculo con la matemática, y también en la cuestión del sujeto y el infinito. Creo en efecto que, en lo referido al fin del ciclo de las revoluciones, a la Junción de la izquierda en nuestros días o al lugar de Francia en el mundo, no hay desacuerdo entre ustedes. Me gustaría, pues, que este diálogo sea la oportunidad de precisar los perfiles de esas diferencias o acercamientos. Me gustaría tam­

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bién que no represente simplemente la oportunidad de prolongar una guerra de posiciones, sino de profundi­ zar sus respectivos pensamientos. El adjetivo “radical” se ha tornado hoy un recurso lingüístico cómodo que sirve para designar a todos los que se apartan de la papeleta electoral o no reducen el pensamiento a l co­ mentario d el mundo tal como va. Por eso, antes de abordar todas estas temáticas, podem os empezar p or recordar las condiciones de su encuentro, su trayectoria común y personal. Alain Badimi: Nuestro encuentro se remonta a un pasado bastante lejano. Tuvo que ver con la revista Cahiers pour l ’Analyse [1966-1969], uno de cuyos fundadores fue Jean-Claude M ilner. Yo trabajé para esa revista más adelante, gracias a la mediación de François Reynaud. Jean-Claude M ilner y yo nos co­ nocimos y empezamos a discutir en ese momento. Fue el tiempo del encuentro, pero el de las contradic­ ciones llegó casi de inmediato. En efecto, nuestros compromisos y reacciones respectivas ante el mo­ mento de mayo del 68 y sus consecuencias, y sobre todo nuestras posiciones con respecto a la organiza­ ción Izquierda Proletaria [Gauche Prolétarienne, 1968-1970], fueron m uy diferentes. No vamos a vol­ ver a los detalles de esa historia, pero es interesante

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comprobar que no bien nos conocimos, la contradic­ ción más intensa se mezcló con la apariencia de un trabajo común. Jean-C laude M ilner: Era una discordancia im ­ portante.

A. B.: U na discordancia m uy importante con textos y artículos severos de una y otra parte. La polémica ya está a la orden del día. Es interesante que sea casi originaria. P. P.: ¿De qué orden era esa polém ica? J.-C . M .: De manera anecdótica, advierto un primer desacuerdo en torno de la cuestión de si, después de mayo del 6 8 , íbamos o no a seguir con los Cahiers pour l ’Analyse. Yo me inclinaba por no seguir, en tan­ to que Alain Badiou contemplaba la posibilidad de continuar. El ejemplo que él proponía entonces era el del piano, tal como lo analizaban algunos doctrina­ rios de la Revolución C ultural china: hay, decían es­ tos, un uso revolucionario del piano; en consecuen­ cia, se puede proseguir con su práctica a fin de servir a la Revolución.

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A, B .: Y como los Cahiers pour l ’Analyse eran un ex­ celente piano, en el que tocaban Jacques Lacan, Jac­ ques Derrida, Serge Leclaire, Louis Althusser, 7 no sigo... J.-C . M .: M i posición estaba ligada a la convicción, que siempre tuve, de que si se hace una cosa, se la hace en su forma cabal, y si esta forma cabal ya no responde a la coyuntura, pues bien, hay que detenerse. A esa primera discordancia se suma una manera totalmente diferente de entrar al maoismo. Badiou siempre tuvo con respecto al maoismo -e n todo caso, así lo sentía y o - una relación fundada en una familia­ ridad deseada, trabajada, meditada con los textos chi­ nos (los de M ao y los de los diversos participantes en la Revolución Cultural), mientras que por m i parte lo que me interesaba no era China, en relación con la cual siempre fui, en definitiva, bastante indiferente. Son, por lo tanto, dos entradas del todo diferentes. El tercer, punto de divergencia es una relación di­ ferente con el marxismo, me parece. Lo que me inte­ resaba en la Izquierda Proletaria era la idea de que el marxismo había llegado a una nueva etapa - la terce­ r a - que entrañaba desplazamientos y, de hecho, el fin del marxismo leninismo, en tanto que Badiou era más bien escéptico al respecto. M e acuerdo de artícu­

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los en los que él criticaba con severidad la noción de nueva etapa, tercera etapa, etc. Quiere la paradoja que uno y otro hayamos entrado al maoismo a raíz de mayo del 6 8 , pero no lo hicimos de la mism a m a­ nera. En realidad, entramos de maneras opuestas y con elecciones organizacionales opuestas. Lo que si­ guió -esto se reveló más adelante- determinó apre­ ciaciones completamente encontradas acerca de la persona de Benny Lévy. Este era el dirigente de la Izquierda Proletaria, y recorrió el itinerario ya cono­ cido. Badiou criticó el punto de llegada en cuanto revelaba que ya había algo erróneo en los primeros momentos del recorrido.

A. B .: Percibí en efecto que había una coherencia -casi explícita, por lo dem ás- entre la manera como los di­ rigentes de la Izquierda Proletaria habían adherido al maoismo y la manera como, más tarde, no solo aban­ donaron el maoismo sino también cualquier perspec­ tiva relacionada con la acción revolucionaria organiza­ da, el motivo comunista e incluso, al final, la política sin más. La figura que asumió su abandono de la polí­ tica activa a partir de la disolución de Izquierda Prole­ taria en 1972 legitimó retroactiva e íntegramente, a mi juicio, la sensación que tenía de que su adhesión al maoismo era en gran medida, si somos moderados,

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una ficción transitoria y, si adoptamos el estilo de la época, una impostura. Por eso Jean-Claude tiene ra­ zón al decir que entre él y yo hay una continuidad que va de la diferencia inaugural en la entrada al maoismo a las contradicciones aún más intensas que resultaron de lo que fue, para los dirigentes de la Izquierda Prole­ taria, la salida del maoismo. En esta historia hay algo bastante curioso, y es que en cada una de las etapas, el radicalismo extremo -esa es en todo caso m i percepción—está más bien del lado de Jean-Claude Milner. Siempre tuve de m í mismo la imagen de un moderado. Pienso desde el principio que podemos efectuar una síntesis entre la continua­ ción de los Cahiers pour l ’Analyse y las consecuencias de mayo del 6 8 , cosa que no piensa Jean-Claude M il­ ner. Pienso en segundo lugar que el maoismo es una inflexión creativa de la vasta historia del pensamiento y la acción comunistas, en tanto que Jean-Claude M il­ ner afirma que se trata de una etapa absolutamente nueva y sin precedentes. Y pienso por último que po­ demos seguir adelante con la empresa política emanci­ padora que lo acompaña, en tanto que Jean-Claude M ilner piensa que todo eso solo sirve para chatarra.

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J.-C . Está claro que h ay una diferencia de con­ cepción en lo concerniente a la noción de síntesis.

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Sin atribuir en modo alguno a Badiou el uso de la demasiado famosa trilogía de “tesis, antítesis y sínte­ sis”, creo no obstante discernir en él un momento de la síntesis, una voluntad sintética que se localiza de manera recurrente bajo diversas formas. En la rela­ ción entre la política y la filosofía: “se puede pensar la política por la vía de la filosofía”, mientras que yo creo que se puede pensar la política, pero no por la vía de la filosofía; otro tanto respecto de la relación de la filosofía y la matemática, y podría mencionar otros ejemplos. En contraste, m i abordaje es siempre separa­ dor: puedo introducir homologías entre discursos di­ ferentes, pero esas homologías no son síntesis. P. P.: Sin duda. Eso es lo que explica que usted no com­

parta con Alain Badiou la sensación de que asistimos en nuestros días a un “despertar de la historia”, aun cuando esté muy atento a los levantamientos árabes y las conse­ cuencias mundiales de la crisis económica de 2008. Pero ese diferendo sobre la síntesis no agota las diferencias o convergencias que ambos tienen en lo tocante a Marx, cuya lectura parece hoy volver a ser necesaria en vista del papel atribuido al Estado como apoderado del capital. J.-C . M .: Creo que hay una cosa que salta a la vista: el núcleo del análisis marxista clásico vuelve a estar a

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la orden del día. En otras palabras, la alternativa, lla­ mémosla liberal o, en todo caso, economicista estric­ ta, se vino abajo ante nuestra mirada. Para compren­ der lo que pasa, está claro que el recurso al núcleo duro del análisis marxista clásico es con mucho el más eficaz. La otra cuestión es saber si lo que ha pa­ sado frente a nuestra m irada en lo que se ha dado en llam ar “revoluciones árabes” corresponde o no al mo­ delo marxista de lo que se llam a una “revolución”, pero ese es otro problema. A. B .: Sobre este punto estoy bastante de acuerdo con Jean-Claude M ilner. En cuanto a lo que estruc­ tura hoy la historia general del mundo, la crisis y todo lo que la acompaña, hay una especie de eviden­ cia marxista, es indudable. Asistimos a un retorno espectacular de la eficacia analítica del marxismo. Es verdad que durante mucho tiempo la ideología gene­ ral integró cierto “marxismo”. Tesis que, cuando yo era estudiante, aún eran severamente criticadas por los profesores y en los manuales, como la prim acía de la economía, su carácter determinante, etc., se con­ virtieron con el paso del tiempo en tesis consensúa­ les, banalidades de la discusión ideológica. H oy las cosas son un poco diferentes. Lo que se nos recuerda es mucho más preciso. Se trata del carácter cíclico de

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las crisis, la posibilidad, de algunos derrumbes sistémicos, la relación entre el capital financiero y el capi­ tal industrial, la función salvadora del Estado en los períodos de crisis -lo s gobiernos como apoderados del cap ital- y también el horizonte de guerra que todo eso puede implicar. Un marxismo analítico, re­ visado y profundizado, piensa todos estos fenóme­ nos. Pero en cuanto a determinar cuáles son las con­ secuencias de tipo político que pueden extraerse de esas constataciones analíticas, cuando se trata de sa­ ber si los procesos masivos de agitación y revuelta que presenciamos aquí o allá en el contexto de la cri­ sis esbozan o no perspectivas análogas a las que con­ sideraban los políticos que invocaban el marxismo, eso es harina de otro costal. Entre el análisis sistèmico y la clarificación política no hay transitividad. J.-C . M .: Es tanto más una cuestión diferente cuanto que el propio M arx - y aquí llego a é l- siempre se mostró desconcertado frente a los movimientos de carácter revolucionario de los que era testigo. C o­ mienza por estar desconcertado y luego construye un discurso. Tomemos por ejemplo la Comuna. Des­ pués de un tiempo de tomar perspectiva, M arx se agarra de algo para encontrar a continuación un dis­ curso que explique lo que sucede. Lo que escribe es

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siempre interesante, pero está en verdad desvincula­ do de su doctrina de conjunto. La cuestión que usted plantea acerca de M arx podría plantearse, más bien, acerca del marxismo leninismo, es decir de la relectu­ ra leninista de Marx. Lenin completa el núcleo duro del análisis marxista con una doctrina que establece los criterios de reconocimiento de lo que se llam a una “revolución”, de lo que no lo es, cuáles son los puntos obligados de paso, los marcadores, etc. El acoplamiento de El Capital y la teoría de las revolu­ ciones, debido a Lenin, es propiamente el marxismo leninismo. Por el momento, me parece que nada de lo que pasa en el mundo infunde nuevo vigor al mar­ xismo leninismo. A. B.: Si se entiende por “marxismo leninismo” la doctrina osificada de lo que yo llamo “viejo marxis­ mo”, a saber la aplicación a las circunstancias más variadas de un arsenal inm óvil de categorías librescas, yo también creo que ese “marxismo leninismo” no tiene ninguna posibilidad de resucitar, por grave que sea la crisis del capitalismo. Como lo sugirió además Jean-Claude M ilner, ese “marxismo leninismo” ya era desacreditado por el maoismo y numerosas in­ venciones políticas salidas de la Revolución Cultural. En particular, el hecho de que solo puede pensarse

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una situación si uno se vincula activamente a sus pro­ tagonistas, ya se trate de jóvenes levantiscos, obreros en huelga o campesinos expulsados de sus tierras, y que, por lo tanto, las categorías de la política supo­ nen formas inéditas de ligazón entre los intelectuales y lo que los chinos llam aban las “grandes masas”. Hoy, el “viejo marxismo”, el marxismo de cátedra, está aún más moribundo que en la década de 1960. En cambio, que los disturbios actuales tengan alguna relación con una concepción del movimiento de la historia inclinada hacia el lado de las masas, de su movilización concreta, de su imprevisibilidad levan­ tisca, es otra cuestión. Para afinar ese tipo de hipóte­ sis, hay que investigar sobre el terreno. Gomo decía M ao, “quien no ha investigado no tiene derecho a la palabra”. P. P.: Ambos reconocen entonces la validez del marxis­

mo analítico, pero están en completo desacuerdo acerca de lo que debe pensarse del tipo de organización política que sería deseable en nuestros días... J.-C . M .: Es posible que en ese aspecto demos con una diferencia radical. Por m i parte, hace tiempo que pienso que no puede haber acuerdo teórico entre no­ sotros en lo concerniente a esta pregunta: “¿Cuál

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debe ser la organización política en tal o cual circuns­ tancia?”. Desde ese punto de vista soy completamen­ te pragmático. Algo que puede ser oportuno durante dos meses puede dejar de serlo dos meses después. Cuando digo que la política puede pensarse, no quie­ ro decir que pueda pensarse la organización política. A. B .: Curiosamente, si nos atenemos a lo que JeanClaude M ilner acaba de decir, no estoy en desacuer­ do. H oy no hay una teoría universalmente aceptada o legítim a de lo que es una organización política en­ caminada hacia la emancipación de la hum anidad o, para ser más preciso, orientada por la idea comunis­ ta. En lo esencial, y en cuanto a la organización co­ munista, ha habido tres etapas. Ante todo, la visión de M arx según la cual, como él lo explicita en el Ma­ nifiesto, se trata de organizar, a escala internacional, una tendencia ideológica dentro de la historia global de los levantamientos. Para M arx, los comunistas son una parte del movimiento obrero. En ese aspecto, nosotros tenemos una visión historicista de la organi­ zación política: esta no es algo separado, es un com­ ponente instruido de la historia revolucionaria, ilus­ tra sus etapas futuras y su dimensión m undial. A continuación se dio la etapa leninista. M ediante una torsión m uy fuerte infligida a M arx, Lenin propone

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construir una organización fundamentalmente m ili­ tarizada, es decir una organización separada, apta para dirigir enfrentamientos sea de tipo insurreccio­ nal, sea del tipo de una guerra civil prolongada. En todos los casos ese tipo de organización debe respetar principios como la “disciplina de hierro”, la jerarquía, la aptitud para la clandestinidad, etc. Esos principios han dado muestras de su eficacia en el plano de la toma del poder, el control del Estado, luego de un siglo entero de insurrecciones obreras aplastadas en sangre. Esas victorias conocieron entonces un eco prodigioso, plenamente justificado. Sin embargo, en el plano de la edificación prolongada de una nueva sociedad, encauzada hacia el comunismo real, la “for­ m a Partido” inventada por Lenin mostró sus lím ites. Al fusionar política comunista y Estado dictatorial, combinó la inercia y el terror. Podemos decir, por lo tanto, que en lo tocante a la cuestión de la organización, las dos primeras etapas son cosa del pasado, como sabemos. El marxismo leni­ nismo se hundió en el período de deslegitimación de los Estados socialistas. La Revolución Cultural, sor­ prendente iniciativa del maoismo, fue un intento, in­ terior a la segunda etapa, de salvar sus principios y su devenir reorientándola hacia el comunismo por medio de la movilización de las masas, en caso de ser necesa­

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rio contra el partido esclerosado, que Mao, con auda­ cia, designaba como la “nueva burguesía”. Pero como esa revolución fracasó, estamos en parte desprovistos en lo referido a los problemas de los que ella se ocupa­ ba, y que siguen siendo los nuestros. De resultas, la divergencia entre Jean-Claude y yo no se refiere a la cuestión de si existe hoy una teoría formal de la orga­ nización política comunista; la divergencia se refiere a la cuestión de si importa o no que la haya. La conclu­ sión a la que llegaron, me parece, Benny Lévy y final­ mente Jean-Claude Milner, es que ese punto ya no tiene ninguna importancia. Descifro pues esa posición como una entrada lisa y llana al escepticismo político. P. P.: En todo caso, como una entrada a su crítica de la

visión política del mundo. A. B .: Todo el balance que Jean-Claude M ilner hace de esa experiencia, que en cierto sentido hemos com­ partido -d e .un modo u otro, entre 1968 y 1971—, es que no hay - y en realidad no puede h ab er- teoría de la organización política. Es un balance escéptico ge­ neral de las dos primeras etapas de la cuestión, como tentativas inscritas en la Revolución Cultural. Se lo resumirá filosóficamente diciendo que la política no es en verdad un pensamiento, y que no hay en ella

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otra cosa que su pragm ática local. Por mi lado, creo por cierto que las dos primeras etapas de la política comunista son cosa del pasado, pero sigo afirmando que la política es un pensamiento y que inventare­ mos la organización política de la tercera etapa. Una vez más, tenemos diagnósticos cercanos y terapéuti­ cas completamente divergentes. P. P.: Jean-Claude Milner, usted ha hablado de “p rag­

matismo”. ¿Es la consecuencia de su escepticismo? J.-C . M .: Sí, pero retomaría el término “escepticis­ mo” dándole un sentido fuerte, es decir un escepti­ cismo en el sentido antiguo de la palabra, no un es­ cepticismo amable. Se trata de una posición escéptica respecto de la política como organización. De allí el pragmatismo y eventualmente la aceptación de la improvisación, con diagnósticos que son siempre de corto plazo, lo cual no me im pide hacer prediccio­ nes. Para retomar la cuestión de las revoluciones ára­ bes, el episodio de la plaza Tahir dura algunas sema­ nas, en todo caso si se considera la m eta hacia la que supuestamente se encaminaba al comenzar. A l cabo de esas semanas, el ejército vuelve a hacerse cargo de la situación, y ahora los Hermanos Musulmanes le disputan la preeminencia.

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A, B .: Lo que describes es absolutamente análogo a los “acontecimientos” de mayo del 6 8 . Duran algu­ nas semanas y después, a partir del momento en que se permite que el poder organice elecciones, estas son abiertamente contrarrevolucionarias. Nunca olvide­ mos que después de mayo del 6 8 las elecciones die­ ron el triunfo al partido gaullista. Entre el movimien­ to y el Estado, como en Egipto (¿provisoriamente?), entre el motín histórico y el ejército ayudado por los Hermanos, las elecciones van -e n m i opinión se trata de una le y - en la dirección conservadora. Sin embar­ go, de esa inversión, en junio de 1968, tú no dedujis­ te las consecuencias escépticas que deduces hoy. ¡Al contrario, te incorporaste a la Izquierda Proletaria! J.-C . M .: Puedes pensar que el escepticismo ya esta­ ba presente en un inicio, pero es un diagnóstico re­ troactivo. A. B„: ¡No! Justamente, no creo que estuviera presen­ te en un inicio, creo que es el fruto de un balance. El balance del fracaso táctico del maoismo de esa época. J.-C . M .: Es m uy claro que lo que me animó duran­ te m i ingreso a una organización política, la Izquier­ da Proletaria, no se fundaba en una postura escépti-

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ca. Pero está el momento en que la abandoné. Dejo de lado las razones privadas, aunque hayan sido de­ terminantes. Limitémonos a decir que hicieron insu­ perable un escepticismo que ya sentía. En ese mo­ mento, la Izquierda Proletaria estaba en apariencia en plena prosperidad, pese a lo cual había comenza­ do a habitarme un sentimiento de inquietante extrañeza, suscitado por los textos procedentes en esos días de la Revolución Cultural. Pienso sobre todo en un texto que denunciaba la ideología de la superviven­ cia. M e pareció portador de los más graves peligros. P. P.: Su escepticismo lo llevó a veces a afirmar la inani­

dad de toda discusión política. ¿Cuál sería entonces su definición de la política? J.-C . M .: M i respuesta es m uy breve: la reduzco a lo que es para m í el pivote de la cuestión política, que es la cuestión de los cuerpos y su supervivencia. Ese es al fin y al cabo el núcleo duro. Efectivamente, una discusión política solo se torna seria cuando se en­ frenta a esta cuestión. A. B .: Por fin ponemos de relieve un punto de diver­ gencia completamente radical. Para m í, la cuestión política no tiene el más m ínim o interés si es exclusi­

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vamente la cuestión de los cuerpos y su superviven­ cia. Lo cual es perfectamente comprensible, habida cuenta de que, al fin 7 al cabo, todos morimos. ¡De resultas, habría que adm itir que el más crim inal de todos los criminales es la naturaleza! En lo que se re­ fiere a amontonar cadáveres, no tiene rival. Por lo demás, a eso se debe, como ya lo había visto con m u­ cha claridad Spinoza, que la muerte 7 la superviven­ cia nunca inspiraran más que al pensamiento moral o religioso. El verdadero dato político siempre ha sido: ¿qué es la verdadera vida? Cosa que también se dice: “¿Qué es una vida colectiva en el régimen de la Idea?” En lo abstracto, la cuestión de la supervivencia de los cuerpos participa del funesto concepto de “biopolítica”. En lo concreto, participa de los servi­ cios generales del Estado. Absolutamente a contrape­ lo de todo esto, la política solo tiene existencia si puede presentarse como el devenir efectivo de una idea, como su despliegue histórico. No estamos en modo alguno del lado de los cuerpos y su superviven­ cia, sino del lado de la posibilidad efectiva de que el cuerpo colectivo pueda compartir activamente una idea general de su devenir. En este punto nuestra oposición es perfectamente clara. Lo interesante es que esta oposición propone en definitiva dos balances diferentes de la secuencia an-

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terior. Como Jean-Claude M ilner lo precisò con m u­ cha justeza, no puedo, por cierto, im putarle un es­ cepticismo original. Comprendo bien que es un escepticismo riguroso, una consecuencia meditada, pensada y anticipada de un balance más general de la experiencia revolucionaria —o supuestamente tal—de los años 1968-1971. Lo que me interesa es que al término de lo que he llamado “segunda secuencia”, el debate fundamental puede formularse así: lo que he­ mos hecho, con pasión, con un entusiasmo sutil y creador, es posible decir que ha fracasado. Pero como la cuestión del fracaso, bien lo sabemos, es una cues­ tión ambigua, preguntamos: ese fracaso, ¿es el pre­ sunto fracaso de qué? ¿De una empresa particular, como por ejemplo el maoismo francés del tipo “Iz­ quierda Proletaria”? ¿O de la idea general que ha sos­ tenido, animado esa empresa particular y algunas otras, y que podemos llam ar “apertura de la tercera etapa del comunismo”? Si respondemos que el fraca­ so corresponde sin duda a la idea general, nos sum i­ mos, como M ilner, en el escepticismo político. Aho­ ra bien, yo creo que, en efecto, y singularmente a partir de la década de 1980, ese balance negativo se ha impuesto. Hoy estamos aún inmersos en el escepticismo po­ lítico. Todo el mundo sabe bien lo que pasa, las elee-

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dones, las “reformas”, las declaraciones pomposas de los políticos no son ni más ni menos que la cobertura del conservadurismo más obstinado. Nadie espera de ello un cambio esencial, una nueva organización de la sociedad, etc. Pero lo que se descubre entonces es que el escepticismo es en realidad la ideología exigida por la perpetuación de nuestros Estados. Eso es lo que se pide a la gente. El balance escéptico, en efecto, ha pro­ vocado una adhesión pragmática a la situación tal cual es. M e atrevería incluso a decir: a la satisfacción que, en esa situación, se experimenta al no tener que levan­ tar ni el meñique en defensa de una idea. El escepticis­ mo es también la posibilidad beata y hasta la justifica­ ción suprema de no ocuparse más que de uno mismo, porque nada puede cambiar el mundo tal como es. Y hay además otro balance, m uy minoritario, consistente en decir que lo que habíamos experimen­ tado era la fase de transición entre la segunda secuen­ cia del comunismo y la tercera, en el sentido de las tres secuencias de las que hablaba hace un rato. Pero sostener ese balance supone adm itir que la apertura de la tercera secuencia puede ser un proceso largo y complejo. Señalemos por lo demás que entre la pri­ mera etapa del marxismo político, alrededor de 1848-1850, y el éxito completamente inesperado del marxismo leninismo en 1917-1920, hay una distan-

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cia histórica considerable. Se lo ve bastante en la lite­ ratura: el escepticismo político dom ina por completo entre los intelectuales franceses a fines del siglo XIX, después del fracaso sangriento de la Com una de Pa­ rís. Entonces, en las condiciones de una distancia histórica como esa, ¿hay que promover el escepticis­ mo político? Como es obvio, creo que no. Lo que hay que promover es una tenacidad m uy particular, m inoritaria y combatiente, para restablecer la unión entre la idea y el principio de organización en una figura que no existía con anterioridad. J.-C . M .: En lo concerniente a aquellos a quienes Alain Badiou llamó “intelectuales verdaderos” (dejo de lado el caso de Sartre, que es un poco particular), ellos mismos sacaron un balance de la experiencia. EÌ caso más evidente es el de Foucault. En un primer momento se tomó con extrema seriedad la tesis de que la supervivencia no es más que una cuestión de ideología: sus textos sobre Irán y la revolución iraní. En un segundo momento, de una manera que no puedo tematizar en él, pero que puedo reconocer, Foucault rompió con esos textos para llegar a una postura de escepticismo generalizado. M e sentiría tentado de parafrasear ese itinerario: “Si la tentativa de la Izquierda Proletaria en la que yo,

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Foucault, participé o en todo caso aporté m i apoyo; si la revolución iraní cuyo ideal pudo ser su sustituto; si el fin de la Revolución C ultural es un avión que se estrella; si, si, y si, pues bien, 1) la política, en lo fun­ damental, es improvisación - y vuelvo al escepticis­ m o -, y 2) la cuestión central es sin duda la de los cuerpos y la supervivencia”. De allí la cuestión de la biopolítica que, en él, no es simplemente un facilis­ mo: significa que la prim era y la últim a palabra de la política es el bios, en cuanto se opone a la muerte siempre posible. Creo que la descripción que hace Alain Badiou es exacta. M ayo del 68 hundió la figura revolucionaria en el presente, al arrancarla al pasado de conmemoración y al futuro de la esperanza; que objetivamente ese acontecimiento haya sido revolu­ cionario o no, es otra cuestión. El balance de esta experiencia de pasaje al presente ha sido globalmente del orden del escepticismo; y en los “mejores casos” -en tre comillas, porque me incluyo en ellos-, un es­ cepticismo de tipo antiguo. P. P.: ¿Lo cual equivale a decir qué? J.-C . M .: Lo cual equivale a plantear: en política no hay método, solo hay datos y hechos; en las situacio­ nes concretas se adm inistra de la mejor manera posi-

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ble, y para un plazo m uy breve y determinado. Noto en lo que ha dicho Badiou una especie de “post scrip­ tum”. Cito de memoria: “Es la demanda que dirige el sistema dominante para su propia perpetuación”. H ay que separar los temas. De un lado está el hecho de que unos cuantos intelectuales hicieron la expe­ riencia de la posibilidad revolucionaria en presente; a continuación, y tras un análisis, llegaron a la conclu­ sión de que lo que se les aparecía como experiencia revolucionaria en presente no respondía a ciertos marcadores necesarios de la política, y para terminar, generalizaron: “El escepticismo es el horizonte en el cual se inscribe todo discurso organizacional políti­ co”. Ese proceso es una cosa. Pero decir que es una respuesta a una demanda política es otra cosa. A. B .: M i tesis no era esa. No decía que el escepticis­ mo político se constituyó como respuesta a la de­ manda del Estado. Pienso, es cierto, que el movi­ miento de inversión de una parte de la intelligentsia francesa, completamente desplegado a partir de la década de 1980, es una renegación y el abandono de su puesto, con respecto a una misión histórica entre­ vista: saldar el marxismo leninismo e inventar la po­ lítica de los tiempos nuevos, sean cuales fueren la di­ ficultad y la duración probable de la empresa. Pero

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no desprecio esa inversión al punto de pensar que fue la respuesta a una dem anda sistèmica del Estado bur­ gués. Digo que fue el decurso subjetivo anticipado por el cual esa demanda encontró, en los intelectua­ les, su nueva forma: el escepticismo político y la in­ quietud moral por los cuerpos y su supervivencia. Esa mezcla es perfectamente conveniente, lo vemos todos los días, para el capital-parlamentarismo, que es nuestra forma societal de Estado. Hubo pues una conveniencia, pero esta no era la respuesta a una de­ manda, era, antes bien, la constitución de la nueva forma de la demanda misma. J.-C . M .: Eso me parece poco convincente. H ay dos cosas bien diferentes: por un lado, todo sistema esta­ blecido, llamémoslo “gubernamental” para no decir “político”, exige su propia perpetuación y dirige una demanda indistinta de discursos aptos para servirla. Por otro, están los discursos distintos y sobre todo los producidos por los “intelectuales verdaderos”. Consi­ deremos el período que está terminando a causa de la crisis: estaba adosado a la hipótesis de que habíamos encontrado las claves de la prosperidad continua. Esas claves podían funcionar de manera desigual se­ gún los países -F rancia no lo hacía tan bien como la Inglaterra de M argaret Thatcher, que era un modelo

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presuntamente insuperable, y tampoco como los Es­ tados Unidos, también presentados como un modelo insuperable, etc.-, pero globalmente todo el mundo estaba de acuerdo, y cuando digo todo el mundo me refiero a todos los que participan mucho o poco en una m aquinaria gubernamental: era verdad en Euro­ pa, en los Estados Unidos, en Am érica Latina, en el sudeste asiático, en la India, en Japón, en China, etc. La tesis era: “Sabemos lo que es la prosperidad conti­ nua, indefinida e indefinidamente creciente”. Sobre esa base, la demanda dirigida a los intelectuales en general es una demanda indistinta: “Prodúzcannos el discurso que más convenga a esta certeza”. Resulta que en unos cuantos países el discurso que mejor res­ pondía a esa demanda era una forma de escepticis­ mo; pero, primero, el escepticismo no se constituyó para responder a dicha demanda, y segundo, el es­ cepticismo de los intelectuales, o en todo caso el mío, no es en modo alguno una respuesta adecuada a la demanda de escepticismo. El escepticismo que se de­ manda no es el mío.

A. B.: Pero, a pesar de todo, aun tu aserción positiva conviene. Porque una vez que se dice que la cuestión política se resume en la cuestión de los cuerpos y su supervivencia, es natural que estemos dispuestos a

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acoger la promesa de prosperidad general como la promesa adecuada. Si la idea no tiene papel alguno en el asunto, si el único principio de la política es la supervivencia, ¿por qué no desear ardientemente las mercancías, medicamentos incluidos, para una su­ pervivencia agradable, y por tanto desear más que nada el dinero gracias al cual las obtenemos? Puesto que ¿a quién puede satisfacer la promesa de prosperi­ dad continua? Y bien, de manera prioritaria a quie­ nes piensan que la cuestión política se reduce a la cuestión de los cuerpos y su supervivencia. La pros­ peridad, de la que el capital y sus servidores se decla­ ran los únicos agentes posibles, promete que todos los cuerpos podrán disfrutar de condiciones razona­ bles de supervivencia prolongada. H ay por consi­ guiente una adecuación absoluta entre la doctrina según la cual lo que se puede y se debe esperar con­ cierne a la supervivencia de los cuerpos, y la ideología general según la cual, con el capitalismo moderno, hemos encontrado la clave de la prosperidad conti­ nua. J.-C . M .: No lo creo de ninguna manera. Creo que la certeza de haber encontrado la clave de la prosperi­ dad continua entraña como corolario el carácter ab­ solutamente inesencial de la cuestión de la supervi-

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yen d a de los cuerpos. Los cuerpos y su supervivencia, pero también su no supervivencia, no son más que un medio de la prosperidad continua. En consecuen­ cia, no hay adecuación. Se los puede superponer. Por ejemplo, en los Estados Unidos la promesa de pros­ peridad continua responde a la foto del bebé sobre la cual se escribe: “este bebé será centenario”, y recípro­ camente. Pero el hecho de que estas cosas se super­ pongan en ciertos lugares y ciertas ocasiones no sig­ nifica para nada que estén necesariamente en relación. A. B.: Como promesa, sí. Y además, fue a la par de la propaganda con bombos y platillos en torno de los rescates humanitarios cuyas imágenes se mostraban (selectivamente, hay que señalarlo, pero ese es otro problema) por doquier: a saber, un lugar del mundo donde los cuerpos no tenían garantías en cuanto a su supervivencia y donde, por consiguiente, se podía y se debía enviar paracaidistas y tanques “humanitarios”. Tal era la ideología de los derechos humanos, las inter­ venciones humanitarias, el derecho de injerencia, un sistema ideológico completo. El Estado interpretó la biopolítica desde ese punto de vista. ¿Por qué funcio­ nó esto, por qué se comprobó una adhesión importan­ te (ya que esta adhesión solo se rompió a causa de la crisis)? Porque todo el mundo -e n el Occidente pros­

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pero- interpretó la cuestión en este sentido: “M i su­ pervivencia, la supervivencia de m i cuerpo, se ha con­ vertido en el interés general de los gobernantes que han encontrado la clave de la prosperidad universal”. Que detrás de todo esto haya habido, en realidad, sór­ didos conflictos estatal-capitalistas en torno de las ma­ terias primas y las fhentes de energía es algo en lo que nadie se interesaba verdaderamente a escala masiva. No íbamos a buscarle las pulgas a nuestra bella con­ ciencia moral; éramos los soldados tranquilos de la su­ pervivencia de los cuerpos y no había que rebuscar por el lado de la idea, las artimañas imperiahstas, el destino de los pueblos, el comunismo, todo eso. Puesto que la idea es un fastidio para el tranquilo escepticismo polí­ tico del consumidor occidental. J.-C . M.: Admito sin reservas que un individuo dado pueda recibir la promesa de prosperidad como la res­ puesta a su propia convicción de que lo fundamental es la supervivencia. Pero eso no quiere decir que en sentido inverso la promesa de prosperidad continua tenga como corolario la promesa de supervivencia; son dos cosas diferentes, no hay simetría. A. B.: Sí, pero entre las dos están los políticos. Los políticos en el poder, que tienen exactamente esa

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función de interfaz. Su oficio consiste en decir: el sis­ tema -llam ém oslo “capital-parlamentario”- , en su forma moderna, ha encontrado la clave de la prospe­ ridad continua, y yo, gobierno en el poder, soy la interfaz entre ese sistema de prosperidad continua y la promesa que les hago a ustedes de que sus cuerpos tendrán garantizadas salud y supervivencia. La fun­ ción del gobierno es justam ente trasmutar una en otra. No digo que la correspondencia sea inm ediata desde el punto de vista del propio capitalismo, pero, desde el punto de vista de lo que prometen los go­ biernos, inmanentes de por sí al escepticismo políti­ co generalizado, sin duda es eso lo que pasa. J.-C . M .: Sí, pero en rigor es preciso que un gobierno haga una promesa que satisfaga a quienes se trata de convencer. N ada señala que esa promesa tenga la más m ínim a importancia. A. B .: Habrá que ver. Situémonos en el campo general de ese sistema, desde donde se ve a los servidores de la economía capitalista declarar que esta ha encontrado la clave de la prosperidad continua y que es el único sistema capaz de encontrarla. Consideremos la masa de gente a la que se supone animada por la cuestión de la supervivencia y de su prosperidad personal. Veamos

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en acción a un gobierno que anuncia que va a poner en comunicación el sistema y el deseo de la gente, que va a poder dar a los individuos la version que les es más cara de la prosperidad económica general promulgada por el capitalismo, a saber su salud, su bienestar perso­ nal, su “armonía” interior y su indiferencia a todo lo que le es ajeno. Si alguien viene a decir en ese contex­ to, como tú lo haces, que la política solo tiene interés cuando se preocupa por los cuerpos y su superviven­ cia, ese alguien es rigurosamente homogéneo con el contexto. Es, pues, uno de sus ideólogos. En ese caso solo puede ser heterogénea una idea cuyo terreno de existencia no sea la supervivencia de los cuerpos, aun cuando esta sea una de sus inquietudes. J.-C . M .: Es homogeneizable con todo eso, pero homogeneizable no significa homogéneo. El sistema que tú describes funciona sobre la base del axioma “la prosperidad no necesita cuerpos”, necesita cosas, nace de las cosas; simplemente, puede construir a la perfección su esquema, que no necesita cuerpos, de tal manera que prometa necesitarlos. Aquí, “homo­ geneizable” quiere decir “heterogéneo”. A. B .: Creo que sometes aquí a una torsión demasia­ do intensa la dialéctica de la identidad y la diferencia.

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Porque ya has excluido, en este asunto, la función de los Estados y los gobernantes, que son los operadores por cuyo intermedio la masa de la gente se incorpora al sistema de prosperidad prometida. Y se incorpora porque hay una completa homogeneidad entre la ac­ tividad gubernamental y el sistema que está detrás. Ahora bien, los apoderados del capital en que se han convertido nuestros gobernantes, de manera mucho más llam ativa y esencial de lo que lo eran para M arx en la década de 1850, son precisamente los que subjetivan esa homogeneidad. Son ellos los capaces de decir, cualesquiera que sean las variantes de sus dis­ cursos, que van a transformar en prosperidad individualizable la prosperidad eterna fabricada por el ca­ pitalismo. Que lo hagan más o menos, que haya ajustes m uy difíciles, que sea en parte una mentira, es absolutamente evidente, pero en la subjetividad así es el sistema en su conjunto, así es su funcionamiento. ¿Podemos declararnos heterogéneos con respecto a ese sistema y seguir afirmando que la cuestión políti­ ca se resume en la cuestión de la supervivencia de los cuerpos? Creo decididamente que no. Y de ser ese el caso, es con todo demasiado homogeneizable, para retomar la distinción entre homogéneo y homoge­ neizable.

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J.-C . M .: Es demasiado homogeneizable para ser ver­ daderamente homogéneo. A. B .: En todo caso, no advertí que en ello el sistema capitalista en su conjunto haya encontrado muchas objeciones, e incluso se encontró m uy b ien ... con lo humanitario en general, la supervivencia de los cuer­ pos, la propaganda sobre la prosperidad, etcétera, J.-C . M .: No puedes seriamente sacar un argumento de eso. Porque lo propio de ese tipo de sistema es que puede arreglárselas con todo. P. P.: Ese es un verdadero punto de discordia. Sigamos

con él introduciendo otra idea, a partir de su reflexión, Jean-Claude Milner, sobre la peste de Atenas entendida como acontecimiento traumático. Cito un pasaje de Claridad de todo (2011): “La peste de Atenas no es un acontecimiento para Platón: la filosofia no tiene que ha­ blar de ella como no sea para tacharla, cosa que Platón hace en el Banquete". Y más adelante: “Hacer de la peste de Atenas un acontecimiento sin importancia es una decisión filosófica; hacer de ella un acontecimiento importante, hacer de la mortalidad el encuentro con io universal ilimitado y no el encuentro con lo universal limitado, son en contraste decisiones radicalmente anti­

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filosóficas. Es igualmente antifilosófica la posibilidad de que ese encuentro sea referido a la dimensión traumáti­ ca de algunos acontecimientos Mi pregunta es la siguiente: parecería que, para Alain Badiou, la filosofia, pero quizá también la políti­ ca, debe ser continuada, mientras que en usted, JeanClaude Milner, debe ser reescrita, simplemente revisita­ da. Puesto que a su ju icio no cabe duda de que ciertas experiencias traumáticas impiden que la verdadera vida se experimente de manera inmanente en todas las situa­ ciones, como lo desearía según usted el filósofo. ¿Puede explicitar este aspecto? J.-C . M .: Solo puedo responder por m í mismo. Esto se cruza con la cuestión de Platón que Alain Badiou, desde cierto punto de vista, despierta con su traducción de la República. Siempre pensé, y no creo equivocarme, que su relación con Platón es constituyente de su discurso, en tanto que m i no relación con Platón también es constituyente del mío. Lo cual no quiere decir que yo no lea la República, y en especial la traducción de Ba­ diou. Efectivamente, siempre me impresionó el contras­ te entre Tucídides de un lado y Platón de otro. Un con­ traste que podemos observar en detalle. M e atendré a la peste de Atenas. El lugar de extre­ m a importancia que se le otorga es m uy extraño si se

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la juzga conforme a criterios modernos. En aparien­ cia, no es un acontecimiento decisivo en el transcur­ so de la Guerra del Peloponeso. H ay otros mucho más importantes. Platón, al contrario, se lim ita a mencionarla de pasada, como algo que sucedió, y punto. No le presta m ucha atención. Esa serie de contrastes siempre me impresionó. Les consagré unas cuantas reflexiones, hasta llegar a la conclusión que usted resumió. Efectivamente, si se considera que la política m inim alista que defiendo tiene como núcleo duro la cuestión de la superviven­ cia, debe atribuirse entonces pertinencia política a todos los acontecimientos en los que está en juego la supervivencia de una colectividad. Sobre todo si esta se afirma como colectividad dotada de una existencia política. En la plum a de Tucídides, Atenas es la ciu­ dad por antonomasia, no necesariamente la mejor, pero sí la única de la que él habla directamente. Aho­ ra bien, son los atenienses los afectados por la peste y los que, bajo su efecto, van a actuar como salvajes, sin leyes ni humanas ni divinas. A m i entender, esos acontecimientos, ese tipo de acontecimiento, tienen por estructura una pertinen­ cia política, en la m edida m ism a en que pueden ha­ cer que la política se desvanezca. No puedo hablar por Alain Badiou, pero al leerlo me parece que la ló-

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gica de su posición debería llevarlo a decir que ese tipo de acontecimiento no tiene necesaria, estructu­ ralmente, pertinencia política. Puede tenerla de ma­ nera ocasional, pero no estructuralmente. A. B .: Te lo concedo sin restricciones. En tus palabras has indicado perfectamente la coherencia intrínseca entre, por un lado, la tesis según la cual la política, en lo que es su núcleo, se ocupa de manera central del problema de los cuerpos y su supervivencia, y por otro, el carácter necesariamente significativo y hasta esencial de los acontecimientos traumáticos concer­ nientes a unos y otra. En definitiva, las dos vienen a ser lo mismo, pero lo fundamental es sin lugar a dudas la tesis inicial, la que dice que la cuestión de la política es la cuestión de los cuerpos y su supervivencia. Como es obvio, no pienso en modo alguno que ese sea el núcleo de la política. Creo que el núcleo de la política es en realidad el proceso histórico de la correlación colectiva entre igualdad y libertad, o algo parecido. La política es lo real del comunismo, bajo todas sus formas. Todo el resto depende del Estado, de la gestión de las cosas. De resultas, creo quedos acontecimientos trau­ máticos de procedencia natural, como lo es princi­ palmente el caso de la peste, que es un acontecimien-

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to epidémico, o como el famoso temblor de tierra de Lisboa en el siglo XVIII, pueden sin duda ser históri­ camente importantes y tener consecuencias políticas no desdeñables. Pero que sean acontecimientos polí­ ticos propiamente dichos, no, eso no lo creo. No sir­ ve que el pensamiento político eche raíces en esos acontecimientos. Por lo demás, no veo que ninguna idea política fuerte haya comenzado jam ás a afirmar­ se de manera constructiva a partir de desastres, salvo que acabemos en el escepticismo. En la historia, la meditación sobre los desastres es teológica o moral, nunca política. P. P.: Pero ¿la Primera Guerra Mundial, las jetas rotas,

los montones de cadáveres, la Segunda Guerra Mundial y los campos no representan una cesura? A. B .: Eso es otra cosa. Las guerras y su saldo, lo sa­ bemos m uy bien, están en el espacio de la política, pero por razones que no son conmensurables con el desastre de los cuerpos. Es desdichadamente así. La modificación de las relaciones de fuerza planetarias que propone una guerra, como por ejemplo la guerra de 1914 en cuanto ratificación de la decadencia irre­ versible de Europa -d e la que hoy constatamos, a de­ cir verdad, una nueva etapa y una nueva figura—,

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compete sin lugar a dudas a la historia de los Estados y la historia de la política. Pero no se puede conside­ rar la cantidad de muertos como el hecho político principal. Esa cantidad es mucho más una conse­ cuencia de determinaciones estatal-políticas, o una suerte de síntoma. J.-C . M .: H a y una diferencia de jerarquía esencial, porque, está claro, yo sería el primero en interesarme en los aspectos y la dimensión propiamente política de acontecimientos tales como la Primera Guerra M undial entre naciones industriales (1914), la Se­ gunda Guerra M undial entre naciones industriales (1939) o, antes de ellas, la Guerra de Secesión, que opone el Norte en trance de convertirse en una socie­ dad industrial y el Sur que rechaza ese futuro, etc. A veces comento esos acontecimientos desde el punto de vista político, en el sentido clásico del término. Pero es cierto que en la jerarquía de mis criterios, lo que lleva a la política a tomar en cuenta no solo des­ plazamientos de fronteras estatales, sino desplaza­ mientos infinitam ente más importantes para los su­ jetos, es la dimensión de las masacres, del matar. Y es una oposición: Badiou no niega la im portancia polí­ tica de los montones de cadáveres, pero para él es secundaria. En tanto que yo invierto la relación.

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A. B .: Por m i parte, diría que la cantidad de muertos, los cadáveres, las masacres, solo son inteligibles en sí mismos - y por consiguiente, no se puede trabajar para im pedirlos- si se tiene una comprensión de la política que los hizo posibles. La cosa funciona en ese sentido. No partimos de la masacre tal como es para poder pensar lo que es una política, partimos de la política para pensar lo que es la masacre. Es evidente que el genocidio de los judíos por los nazis es un he­ cho histórico de primera importancia, pero estimo que la raíz de su inteligibilidad, a saber, comprender lo que creó la posibilidad de una masacre semejante, solo puede encontrarse por el lado de la inteligibili­ dad de la política nazi en cuanto política. Y esta polí­ tica no es reducible a eso, comportaba toda clase de aspectos y disponía ese horror dentro de su represen­ tación general. En consecuencia, no es que me desin­ terese de las masacres, en absoluto, pero creo que su inteligibilidad y por lo tanto la posibilidad de que no se reproduzcan, obliga a volver a la inteligibilidad de la política propiamente dicha, vale decir -es preciso reconocerlo- a lo que eran las ideas de los nazis. Digo “idea” porque, desdichadamente, “idea” no tiene de por sí una significación positiva. H ay ideas políticas criminales.

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P. P.: Los dos han respondido en el plano de la política,

pero no retomaron la distinción que, en una frase de Jean-Claude Milner, se establecía entre filosofia y anti­ filosofia. ¿En qué sentido la cuestión de la supervivencia y del trauma se cruza con la de la cesura entre filosofia y antifilosofia? J .-C . M .: Para aclarar las cosas, se advierte que el desacuerdo se refiere a una jerarquía entre lo que es principal y lo que es secundario. Ni uno ni otro con­ sideramos que lo que es secundario en su dispositivo carece de importancia. En otras palabras, concederé a Alain Badiou que no es indiferente a las masacres masivas, así como él me concederá que no soy indife­ rente a las determinaciones políticas, y menos aún a las ideas nazis que yo tam bién examiné. Efectiva­ mente, en mis palabras h ay una reacción. A grandes rasgos, diría: la filosofía es Platón. Es decir la hipóte­ sis de que lo primero es la idea política. Tomo “polí­ tica” en su alcance más general. En Platón es la idea de la ciudad; en Alain Badiou será la idea revolucio­ naria o la hipótesis comunista, que no dejan de in­ cluir la idea política en el sentido platónico. El hecho de que la idea política sea el elemento primario y todo lo que es distinto de ella sea por fuerza secunda­ rio me parece una posición fundamentalmente filo­