La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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RobinAdéle Greeley

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini Con la participación de: Andrea Giunta Claudio Lomnitz Eduardo Nivón Alberto Quevedo Rossana Reguillo Juan Villoro George Yúdice

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversadones con Néstor García Canclini © Robin Adéle Greeley, 2018 © Néstor García Canclini, Andrea Giunta, Claudio Lomnitz, Eduardo Nivón, Alberto Quevedo, Rossana Reguillo, Juan Villoro, George Yúdice, 2018.

ISBN: 978-84-17341-91-6 Ira edición © Art Life Lab, LLC 1335NW22ND ST Miami, Fl, 33142 mío@ artlifelaboratory.com www.artlifelaboratory.com

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© Editorial Palinodia para Chile Mosqueto 428, Dpto 305 Santiago Centro, Chile editorial@palinodia, c1 www.palinodia.cl © Editorial Gedisa para el resto del mundo Av. del Tibidabo, 12,3o - 08022 Barcelona, España [email protected] www.gedisa.com

Editor de la Colección “Conversaciones” para Palinodia y Art Life Lab, LLC José Luis Falconi Coordinación Editorial Art Life Lab, LLC (Miami and Boston) www.artlifelaboratory.com Art Life Lab: Director Artístico Santiago Montoya Diseño Laura Oliveros Traducción Melissa Agudelo Corrección de Estilo Irina Florian y Ella Suárez

Transcripción e Investigación de Notas al Pie Sergio Páez y Juan Pablo Arango Separación de Color Alejandra Bonilla Impresión

Las imágenes que ilustran esta publicación pertenecen al archivo personal de © Néstor García Canclini, a excepción de aquellas cuyas fuentes se encuentran señaladas dentro del volumen. Páginas 13 y 14: Fotografías de Néstor García Canclini de bebé, de niño y de adulto en Argentina.

Publisher’s Cataloging-In-Publication Data (Prepared by The Donohue Group, Inc).

Publisher’s Cataloging-In-Publication Data (Prepared by The Donohue Group, Inc.) Ñames: Greeley, Robin Adéle, 1958- author. | García Canclini, Néstor, interviewee. | Giunta, Andrea, contributor. | Falconi, José Luis, editor. Title: La interculturalidad y sus imaginarios : conversaciones con Néstor García Canclini / Robin Adéle Greeley ; con la participación de: Andrea Giunta [and 6 others]. Other Titles: Conversaciones con Néstor García Canclini | Conversaciones (Santiago, Chile); [2]. Description: Ira edición. | Miami, FL : Art Life Lab, LLC ; Santiago Centro, Chile : Editorial Palinodia ; Barcelona, España : Editorial Gedisa, [2018] | Includes bibliographical referenees. Identifiers: ISBN 9780985739553 Subjects: LCSH: García Canclini, Néstor—Interviews. | Intellectuals—Latín America—Interviews. | Anthropologists' writings. | Cultural pluralism. | Globalization—Social aspeets. | Social valúes. Classification: LCC HM728 .G74 2018 I DDC 305.55208-dc23

RobinAdéle Greeley

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini Con la participación de: Andrea Giunta Claudio Lomnitz Eduardo Nivón Alberto Quevedo Rossana Reguillo Juan Villoro George Yúdice

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Presentación: José Luis Falconi

Agradecimientos: IX Néstor García Canclini XI Robin Greeley 31

Introducción: Robin Greeley

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I. Migraciones de un investigador: Néstor García Canclini y Robin Greeley - Del Paríspos-68 a las vanguardias artísticas - México, capital latinoamericana - Lo popular: culturas extrañas para la izquierda - Modernidad sin evolución - Entre las comunidades y la videopolítica

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II. La dictadura, el exilio ylas extranjerías sin huellas: Néstor García Canclini, Robin Greeley, Andrea Giunta y Alberto Quevedo - E l latinoamericanismo creado por los exiliados - Estudios culturales en América Latina - Cualquier salida puede ser un encierro

142 III. Arte contemporáneo: innovación y circulación social: Néstor García Canclini, Robin Greeley y George Yúdice - Creación individual y recreación comunitaria - La creatividad redistribuida - Afectos expropiados - Un científico social que escribeficción - E l arte crea otras escenas para conocer - Extranjeros de nosotros mismos

180 IV. Ciudades: de la convivencia a la supervivencia: Néstor García Canclini, Robin Greeley y Eduardo Nivón Bolán - Antropólogos y fotógrafos - La ciudadpara habitar y para comunicarse - Gentrificación vs. informalidad - ¿Elcrecimiento urbano desurbaniza?

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V. De la ciudad letrada a la ciudad tuteada: Néstor García Canclini, Robin Greeley y Juan Villoro - Un conocimiento que no puede cerrarse - ¿Dar voz al otro? - La inclusión de las tribunas:fútbol y arte contemporáneo - E l GPSy los otros órdenes urbanos

258 VI. Una antropología de aproximaciones múltiples: Néstor García Canclini, Robin Greeley y Claudio Lomnitz - Etnografía, estadísticas y performances - De la crónica a la investigación - Los usos de Gramsci, Bourdieuy Ranciére - Entrenarse para el extrañamiento - Tiempos inhóspitos

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VII. Los jóvenes: formas alternativas de actuar políticamente: Néstor García Canclini, Robin Greeley y Rossana Reguillo - Jóvenes, migrantes y los demás que no caben

- Serjoven en Estados Unidos, en América Latina y en Europa - Modos nuevos de informarse y de actuar - De los partidos a las causas

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VIII. Intimidad crítica - “E l arte como laboratorio de la sociología” (sobre Pierre Bordieu y N athalie Heinich) - “Intimidad crítica”, E xit Book - “Jean Franco: otra política para el arte” - “Paul Ricoeur: un pensadorpostotalitario” - “La conversación y la risa” - “Otro conocimiento para otra política”, (prólogo al libro de Jesús Martín Barbero “Jóvenes. Entre elpalimpsesto y el hipertexto”)

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IX. Resumen curricular

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X. Biografías

Presentación

José Luis Falconi

Este volumen es el resul­ tado de la extraordinaria coedición entre tres casas editoriales: Palidonia en Santiago de Chile—de donde partió la idea de dedicar un volumen a Néstor García Canclini en su serie Conversacio­ nes—, Art Life Laboratory (Boston), quien se encargó de la producción del manuscrito —y Gedisa, en Barcelona— quienes se encargarán de la producción y distribución continental del mismo. *

A veces, Santiago puede ser, pese a su frío y lejanía, la ciudad más acogedora y cercana de todas. Y aquella vez, cuando Miguel Valderrama y Cristián Gómez-Moya me invitaron no solo a tomar un café sino, además, a encargarme la dirección de una de las series de Palinodia, la ciudad irradió una calidez excepcional. Comenzaba el 2015; era una de esas interminables tardes de verano de enero, en las que se siente que la ciudad está solo habitada por el intenso sol que se filtra a través de todos los ciruelos. Recuerdo aceptar el reto, salir del café feliz por la oportunidad y caminar por “mis calles” de Santiago —en la trajinada ruta entre Lastarria y Providencia— mientras iba reconociendo lentamente, paso a paso, la magnitud de la responsabilidad del encarguito. La serie en cuestión era Conversaciones, nueva y dedicada a tratar de capturar “en directo”, las voces de las figuras más importantes del pensamiento latinoamericano de las últimas décadas del siglo XX y no solo hacer un balance crítico de su legado sino, sobre todo, hacerlo accesible a las nuevas generaciones de lectores, investigadores e intelectuales — quienes no tendrán la oportunidad de conocerlos de una manera amena y sin demasiada mediación— .* En una región donde la mitificación de los legados tiende a ser notoria y generalizada, por lo que todo termina ya sea evaporándose en leyenda o ya sea fosilizándose hasta hacerse monolítica (y sentirse como si fuese un códice de piedra), esta serie de diálogos, realizados siempre en un ambiente informal, pero amplios en temas y rigurosos en su análisis, podría

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servir de antídoto para mitigar la natural tendencia a la disolución en la trasmisión de cualquier conocimiento, en especial en los trópicos. Ahora bien, hablar de “pensamiento latinoamericano” es problemático en sí mismo. Por un lado, la categoría tiene un aire un tanto despectivo, por cuanto carece de disciplina particular —y que nos recuerda del celebérrimo y nefasto dictum de que España (y, por ende, sus colonias) solo podía aspirar a tener “pensadores”, porque estos nunca podían calificaban a ser considerados filósofos—; por otro, tiene un carácter unificador que es engañoso. E n realidad, el hecho de no tener “disciplina” debe ser, más bien, entendida como quizá uno de sus pocos signos de identidad: el “pensamiento latinoamericano” es precisamente multidisciplinario o transdisciplinario en naturaleza, desde los textos fundacionales de Guamán Poma y sor Juana. ¿cómo clasificar el texto de un indio ayacuchano a un rey distante y que recurre al dibujo de tanto en tanto para poder explicar sus ideas y sugerencias para un mejor reinado? Pareciera que hay, pues, un desborde discursivo necesario y fundamental al tratar de plantear y reflexionar sobre la condición del nativo de estas tierras y aires; un excedente que siempre complica cualquier discurso disciplinar. Y, por ese motivo, es particularmente contraproducente creer que el pensamiento latinoamericano discurre de manera calmada dentro de un mismo campo cuando; más bien, si de imágenes geográficas se trata, este debe entenderse más como un archipiélago: una serie de contribuciones contiguas, todas relacionadas entre sí, pero finalmente independientes una de la otra. Esto no significa, claro está, que muchas de estas contribuciones no hayan sido rigurosamente disciplinarias. Todo lo contrario: por lo general, cada una de ellas ha nacido de un trabajo delicado y serio en el seno de alguna disciplina, sobre todo en el área de las ciencias sociales y las humanidades. Lo que parece que sucede, más bien, es que siempre termina habiendo un excedente peligroso (para ponerlo en términos deconstruccionistas) que, al final, requiere un salto (o un puente) hacia alguna otra disciplina. Precisamente, en torno a ese excedente, peligroso, casi inasible, este campo de conocimiento se ha ido constituyendo, como si se tratara de una

conversación alrededor de una fogata perenne y difícil de amainar, a la que la gente va y viene, trayendo un aporte novedoso para la conversación. Ahora bien, como hemos dicho, si bien se pueden rastrear las raíces del “pensamiento latinoamericano” —en cuanto reflexión de los habitantes sobre su particular condición lejos de la metrópolis europea— hasta el periodo colonial, y este tuvo, evidentemente, su momento definitorio en el proceso de emancipación, independencia y establecimiento de las nuevas repúblicas (Andrés Bello, José F. Sarmiento, etc.) y durante las vanguardias (Mariátegui, Alfonso Reyes, Fernando O rtiz, etc.), las últimas décadas del siglo XX fueron testigos de una efervescencia impresionante, como si de alguna manera los cambio tectónicos de la geopolítica mundial de la posguerra hubieran dado un ímpetu particular a la condición latinoamericana hasta convertirla no solo en un campo de reflexión fructífera interna, sino en uno con el cual se consideraran posiciones y condiciones más allá de sus fronteras. Me atrevo a sugerir que el año de inflexión en la región para el inicio de este proceso fue 1969, cuando no solo aparece Dependencia y desarrollo de América Latina, de Enzo Faletto y Fernando Henrique Cardoso, sino también aparece el pequeño panfleto Hacia una teología de la liberación, del sacerdote peruano Gustavo Gutiérrez, y se inicia la traducción al español del manuscrito del año previo, en portugués, de la Pedagogía del oprimido, del brasileño Paulo Freire. Así, de pronto, al iniciar la década de los setenta, la economía, la sociología, la teología y la pedagogía — grandes bastiones del sistema de conocimiento europeo— tenían ya un aporte con inflexión latinoamericana importante y que respondía, quizá por primera vez, a sus propias necesidades. Estas contribuciones, además, constituyeron el marco desde el cual se comenzaron a dar las primeras articulaciones del pensamiento decolonial, gracias a Enrique Dussel y Aníbal Quijano, y que se complementaron con los trabajos primigenios en torno a la identidad latinoamericana de Roberto Fernández Retamar y Ángel Rama. De esta manera, y a lo largo de casi cincuenta años, el campo de los estudios culturales latinoamericanos (como también se le ha denominado) empezó a configurarse como una fuerza importante en el discurso académico de la región (y en la norteamericana), en la medida en que respondió y articuló respuestas propias no solo en torno al colonialismo,

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sino también ante la llegada de la deconstrucción en los años ochenta y de la epidemia del V IH , ante el arrecio de la posmodernidad, las políticas identitarias y el multiculturalismo en la década de los noventa que, junto con el neoliberalismo económico y la inmigración acelerada, marcaron el final del siglo. En la actualidad, sigue respondiendo a los desafíos impuestos desde los nuevos reclamos de género y de una globalización cada vez más acelerada que amenaza con arrasar cualquier especificidad regional. Así, lentamente, nombres como el de Roberto Schwarz, Silviano Santiago, Marilena Chaui, Benedito Nunes, en Brasil; Beatriz Sarlo y Horacio González, en Argentina; Néstor García Canclini y Bolívar Echeverría, en México; Nelly Richard, en Chile; Silvia Rivera Cusicanqui, en Bolivia, y Jesús Martín-Barbero, en Colombia — entre muchos otros nombres— se volvieron voces centrales y ubicuas en discusiones en torno a América Latina. Cuando llegó la invitación, Miguel y Alejandra Castillo habían ya terminado el primer volumen de la serie, con el cual ya la habían iniciado de manera notable. Como en cualquier texto en que tres intelectuales del calibre de Nelly, Miguel y Alejandra están involucrados, el volumen exhibía una profundidad notable en la discusión; pero, sobre todo, demostraba un grado de compenetración y de amistad que hacía que las disquisiciones —todas ellas de alto calibre teórico— fuesen fácilmente leíbles. En otras palabras (y tomando un término propio de obra del gran Roberto Jacoby): la amistad fue la que logró, como una tecnología eficiente, que las discusiones fueran no solo notables sino también accesibles, amenas. Por ello, en el momento de seguir con la serie, quizá la única idea clara para los siguientes volúmenes era poder mantener el ethos de la amistad y su estructura correspondiente. También por ello me decanté, entre todos los grandes nombres con los que uno podía continuar, por hacer un volumen dedicado a Néstor García Canclini: no solo su obra y trayectoria intelectual ha sido una de las más importantes para los estudios latinoamericanos en las últimas décadas — una obra que ha sido crucial para mi propio desarrollo intelectual— , sino que además nos unía ya una amistad (que gracias a los años compartidos en este proyecto se ha hecho más profunda). Si la obra de Néstor ya había sido conocida e influyente para la antropología y la sociología desde los años ochenta, en especial en México y

Argentina, la aparición de Culturas híbridas, en 1990, remeció los cimientos de las ciencias sociales en América Latina, al proponer nuevas maneras de comprender la hibridación de nuestra cultura y la utilidad de pensar las ventajas de las aparentes contradicciones —entendidas hasta ese entonces como rémoras, problemas por superar— , producto de nuestra insuficiente modernidad. Aquel libro supuso, sin exagerar, un desplazamiento tectónico en los estudios culturales de la región; fue un pequeño sismo que nos obligó a repensar la posición excéntrica de América Latina, ya no como lastre, sino como posibilidad. Sus siguientes libros — en los que se incluyen títulos tan notables y cruciales como Consumidores y ciudadanos (1995), La globalización imaginada (1999) y La sociedad sin relato (2010)— nos han seguido mostrando nuevas maneras de poder entender las complejidades de una sociedad en continua transformación. Por otro lado, Néstor era el intelectual perfecto para proponerle el nuevo formato de la serie que tenía en mente: moverla de una conversación continua entre unas pocas voces, y abrirlo a una discusión más amplia. En otras palabras, estaba interesado en sacrificar un poco de la intimidad desplegada en los primeros volúmenes, para lograr un formato más coral, en que diversos interlocutores aparecieran en discusiones puntuales sobre una parte de la obra y, así, de esa manera, el lector se dé cuenta de lo particularmente multifacética que ha sido la contribución de Néstor y de la cantidad de diálogos, a lo largo de un sinnúmero de disciplinas, que han abierto sus investigaciones. La infinita generosidad de Néstor para con cada una de las citas del libro, que se fueron multiplicando de manera geométrica a lo largo de los años, fue providencial para poder hacerle justicia a la arquitectura de un volumen que comenzaba a desbordarse. El riesgo de este nuevo formato, sin embargo, radicaba en la dispersión: sin una persona que dirigiera el coro de interlocutores, las discusiones podrían terminar siendo inconexas entre sí y perder la organicidad y sistematicidad que la obra de Néstor tiene entre sus partes, y que el volumen debía proyectar al lector. Por ello, era necesario contar con una persona que no solo coordinara a los diversos interlocutores, sino que les elaborara la agenda de discusión para cada una de ellas y que liderará cada una de las conversaciones. En otras palabras, necesitábamos no solo a alguien

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que supiera más de la obra de Néstor que el mismísimo Néstor, sino que también conociera bien la vicisitudes del latinoamericanismo. Así, la primera pregunta que tuve se volvió una única: ¿quién podía asumir tamaño trabajo intelectual? Solo Robin Greeley. A decir verdad, una de las más grandes satisfacciones de este proyecto ha sido ver de qué forma Robin logró no solo orquestar un coro de voces tan disímiles como poderosas a lo largo de estos años (que se ve muy bien reflejado en el volumen), sino, sobre todo, ser capaz de organizar rigurosamente una obra compleja como la de Néstor, diseccionarla con disciplina e imaginación y abrir nuevos caminos para su interpretación. Si hay alguien a quien se le debe agradecer el éxito de este formato es a ella, y quien con este volumen deja claro algo que todos los que estamos cerca sabíamos desde hace buen tiempo: hoy por hoy, ella es una de nuestras más importantes latinoamericanistas. Junto a ella estuvo el gran grupo de investigadores que se le unió para celebrar, por medio de diálogos, las grandes contribuciones de Néstor. El grupo fue no solo central para articular la peculiar profundidad que adquirieron cada una de estas conversaciones, situadas y sitiadas, sino, en especial, para llevar este proyecto por donde queríamos: por la ruta de la amistad y camaradería. Por último, nada de esto se hubiese tornado en el hermoso objeto que tenemos entre las manos de no haber sido por el trabajo constante y prodigioso del equipo de A rt Life Lab en Boston y Bogotá, dirigido por Laura Oliveros. Así mismo, la visión de Alfredo Landman y su magnífico equipo de Gedisa, en Barcelona y México, nos ayudó a seguir soñando con hacer de este libro una realidad tan concreta como continental. A todos ellos, nuestro agradecimiento más sincero, por hacer de este proyecto el éxito que ya es en términos editoriales, y por haberlo hecho siempre con la amistad como el más valioso de los estandartes. — Boston, Massachusetts, septiembre de 2018

Agradecimientos

Néstor García Canclini Hay un placer en conversar distinto del de leer y escribir; modos de dialogar con lo que otros vivieron, o compartir mañana nuestras preguntas, porque se aprende y se piensa diferente en compañía. Los estudios que publiqué se rehicieron al hablarlos con Andrea Giunta, Claudio Lomnitz, Eduardo Nivón, Alberto Quevedo, Rossana Reguillo, Juan Villoro y George Yúdice. Estoy muy agradecido con ellos y con Robin Greeley, quien dedicó años a una colosal exploración de mis trabajos, aun los inéditos; descubrió claves novedosas, y eligió a estos siete interlocutores. Entre todos, me aclararon huellas de las ciudades, los países y las migraciones que me incitaron a investigar, las razones y los motivos que me llevaron a combinar las ciencias sociales y las búsquedas estéticas. Este esfuerzo colaborativo hace eco de los estudios en equipos con antropólogos, sociólogos, filósofos, comunicólogos, artistas y escritores ya nombrados en las portadas o agradecimientos de mis libros. Quizá esta construcción polifónica es lo que me da la sensación, al leer estos diálogos, de que representan — además de trayectos personales— un paisaje de las polémicas y las búsquedas de significado, las tensiones colectivas de las décadas recientes que rebasan las de cada uno. Los fragmentos añadidos de comentarios publicados en otros lugares por Alejandro Grimson, Francisco Cruces, Ana Rosas M antecón y Rosalía W inocur aminoran la insuficiente representación de tantos interlocutores en la coproducción.

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Junto a Robin, José Falconi impulsó y sostuvo este emprendimiento en las ciudades donde conversamos —la de México, M iami y Buenos Aires— , lo gestionó con los editores (Gedisa y Palinodia) y en los muchos correos donde este libro fue sobreponiéndose a la desmesura. El diseño imaginativo de Laura Oliveros y los aportes de otros ya mencionados por Robin o invocados en las conversaciones merecen también mi gratitud. Destaco a la Universidad Autónoma Metropolitana como la institución que durante más años (casi treinta, cuando aparezca este libro) ha apoyado mis investigaciones y donde tuve los colegas y alumnos con quienes desarrollé casi todo. La Universidad de Connecticut fue clave para hacer financieramente viable esta obra. Mis asistentes Valeria M ata, Camila Plá y María Fernanda Lartigue nos apoyaron en la búsqueda de materiales y su edición cuidada, a pesar de mi anémico archivo fotográfico y la proliferación desordenada de mis documentos de trabajo. Copartícipe de varios estudios referidos en este libro, Ana Rosas M antecón estuvo presente o muy cercana en todas estas conversaciones, en los interrogantes que asedian cuando se busca descifrar lo que hacemos en la vida y el trabajo, lo que debe decirse o guardarse para que predomine lo que sabemos o tratamos de entender, entre todos.

Agradecimientos

Robin Adele Greeley Este libro ha sido un esfuerzo colectivo desde el principio, de la mejor manera posible. He tenido el privilegio de trabajar con personas cuyo compromiso inquebrantable con el pensamiento crítico ha proporcionado una fuente de esperanza en estos tiempos de incertidumbre. En primer lugar, y de manera particular, quiero agradecer a Néstor, quien ha sido increíblemente generoso a lo largo de todo el proceso. Su entusiasmo por el proyecto ha sido enorme, así como su compromiso de mantener las conversaciones al más alto nivel de diálogo intelectual. Me siento profundamente agradecida por haber tenido la oportunidad extendida de explorar el alcance y la profundad de sus conocimientos. Durante todo este tiempo, he pensado en que la insistencia de Néstor, por que cuestionen sus ideas con el fin de impulsar la iniciativa vital del discurso intelectual, es tan admirable como rara. También quiero expresarle mis más sinceros agradecimientos a José Luis Falconi, director de A rt Life Laboratory, y uno de mis más queridos amigos. José es un ser único y maravilloso, y una de las personas más dinámicas, innovadoras e intelectualmente osados que he tenido el privilegio de conocer. En este, y en los muchos otros proyectos en los que hemos colaborado durante todos estos años, me he sentido profundamente impresionada por su inteligencia radicalmente inventiva. También les debo mucho a aquellos quienes participaron en nuestras conversaciones: Andrea Giunta, Claudio Lomnitz, Eduardo Nivón, Alberto

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Quevedo, Rossana Reguillo, Juan Villoro y George Yúdice. Sus perspicaces ideas y su fuerte compromiso con el trabajo de Néstor nos permitieron lograr que este libro sea mucho más que un simple ensayo sobre los conocimientos de Néstor. Cada uno de ellos hizo todo lo posible para que este proyecto fuera exitoso. Gracias también a la editorial Palinodia, especialmente a Miguel Valderrama y a Cristián Gómez Moya, quienes fueron los primeros en ofrecerme este proyecto; así como a Alfredo Landman y a la editorial Gedisa, por ayudarme a publicar este libro. También quiero felicitar a Laura Oliveros, por su incansable entu­ siasmo y compromiso con este proyecto y por producir un libro con un hermoso diseño. Quiero, además, hacer un reconocimiento a Adriana Vega Mackler, Ana M aría Reyes, Ana Rosas M antecón, Doris Sommer, Erica Segre, Jorge Denti, Michael Orwicz, Syd Krochmalny, Santiago M ontoya y Tom Cummins, por su apoyo, experiencia y críticas en momentos cruciales. Finalmente, agradezco el apoyo financiero, otorgado por subvención de la decanatura de la Escuela de Bellas Artes de la Universidad de Connecticut y de la Fundación de Investigación de la misma universidad, para la realización de este proyecto. Y agradezco al Centro David Rockefeller de Estudios Latinoamericanos, de la Universidad de Harvard, por su continuo apoyo a mi investigación académica.

Introducción

Interculturalidad y sus imaginarios: introducción Robin Adéle Greeley H ay políticas de silencio que habría que analizar, porque en este tiempo tan propenso a entusiasmarse con los acontecimientos y no tener qué de­ cir sobre las estructuras, nos sacuden acontecimientos que mueven nues­ tra compasión, solidaridad, pero son inmediatamente reconfigurados o sustituidos por otros acontecimientos de otro carácter. 1 Los números de página entre paréntesis hacen referencia a páginas en este libro.

— Néstor García Canclini [1331]

Si la “política del silencio” de hoy en día subyace a “formas [socia­ les] de desintegración novedosas y desconcertantes” que amenazan con desbordar nuestra capacidad para articular cualquier respuesta coherente, entonces su poder reside en la construcción de categorías hegemónicas cu­ yas estructuras subyacentes siguen siendo difíciles de identificar [ 1 3 3 ]. La objeción de dichas estructuras requiere más que una simple reacción (in­ dependientemente de qué tan compasiva sea) a la espectacularización del sufrimiento humano generado por la violencia socioeconómica; requiere el arduo trabajo de un análisis riguroso, de formular preguntas que altera­ rán el orden de las cosas y que obligarán a ese orden a revelar sus premisas ocultas. También requiere la contextualización de aquellos constructos estructurales, a menudo muy abstractos, con respecto a las experiencias y acciones concretas de la gente común que debe negociarlas. Tal como lo demuestra este libro, el presente mandato es uno que Néstor García Canclini se ha impuesto a sí mismo a lo largo de toda su carrera como antropólogo, teórico cultural e intelectual público. Desde sus primeras evaluaciones de la creatividad en Julio Cortázar y

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Maurice Merleau-Ponty, pasando por sus investigaciones sobre los cambios provocados por el consumo global sobre las posibilidades y formas de ciudadanía, hasta las investigaciones recientes sobre estética, política cultural y espacio público, García Canclini ha sido pionero en el pensamiento innovador sobre los temas importantes de nuestra era. Es el autor de algunos de los estudios más influyentes surgidos de América Latina sobre el papel de las culturas populares y de masas en la construcción de imaginarios sociales; las formas, circuitos y sitios cambiantes de creatividad y comunicación; y los nuevos modos de participación social en relación con las ciudades, las redes digitales y los medios de comunicación. Su atención no solo a las presiones y desventajas de la modernización y la globalización, sino también a sus ventajas, ha generado estudios fundamentales de hibridación, cultura juvenil e interculturalidad que, en palabras de Claudio Lomnitz, muestran continuamente una “atención aguzada hacia los fenómenos emergentes” [282]. La gran mayoría de este trabajo ha sido realizado bajo su propia expe­ riencia de exilio y migración de García Canclini [Culturas híbridas II; 196; 256-260]. En agosto de 1976, García Canclini se vio obligado a huir de la dictadura salvajemente represiva de Argentina hacia el clima político rela­ tivamente más receptivo de México. Se encontró con un México que, para contrarrestar la imagen pública del Estado de las persecuciones de la guerra sucia, dio la bienvenida a aquellos que huían de regímenes represivos en otras partes de las Américas. México se convirtió en la “capital del pensa­ miento latinoamericano de primer nivel”, fomentando un nuevo y fructífero espíritu de intercambio intelectual más allá de las fronteras nacionales y pro­ moviendo una redefinición dinámica de “América Latina” durante el proce­ so [71]. Fue una experiencia que lo marcó a él y a miles de sus compatriotas en Argentina y en toda América Latina, y dio lugar a un compromiso gene­ ralizado de vincular el esfuerzo intelectual con cuestiones de justicia social. La expatriación de García Canclini a México fue una migración des­ centrada que resultó fundamental para conceptualizar una teoría integral de la interculturalidad, un tema que ha abarcado toda su carrera, desde su trabajo pionero sobre las culturas populares de México hasta sus estudios sociológicos sobre urbanización, globalización y ciudadanía cultural, y hasta

Introducción

Néstor García Canclini, "El horizonte ampliado de la Interculturalidad", Con­ ferencia Latinoamericana y Caribeña de Ciencias Sociales CLACSO. Ciudad de México, 6 al 9 de noviembre 2012 . 2

sus exploraciones más teóricas de la estética como un espacio potente para imaginar posibles realidades frente a la enorme cantidad desorientadora de narrativas en gran parte desconectadas de la pertenencia social. Con el título La interculturalidad y sus imaginarios, este libro explora múltiples aspectos de dicho tema —como objeto de estudio y como abor­ daje de la cuestión de la metodología— desarrollados en la obra de García Canclini. Explorada a continuación y en todo el libro, la interculturalidad describe nuevas formas de interacción y confrontación que ocurren como resultado de la rápida transición de las culturas nacionales a la interdepen­ dencia global. Esta situación requiere nuevas herramientas de interpreta­ ción. “La interculturalidad”, señala, “aparece como una clave para repensar la teoría social y la relación entre las ciencias sociales” .2 El análisis de la interculturalidad lo ha llevado a García Canclini a practicar una rigurosa interdisciplinariedad. Su investigación interdisciplinaria, a menudo colaborativa, combina estratégicamente el análisis teórico con el aplicado, y el análisis cuantitativo con el cualitativo que cubre — tal como lo demuestra este libro— una enorme variedad de temas y enfoques. Desde sus primeros estudios con Paul Ricoeur en el contexto parisino después de 1968 — “una experiencia de descentramiento” que sentó las bases para su interdisciplinariedad cada vez más radical— García Canclini ha buscado posicionarse “en las fronteras, en los límites de las disciplinas”, donde ha reconocido “la necesidad de identificar, reconocer, e incluso promover conflictos para re­ solver contradicciones sociales insoportables” [57; 61]. Para él, la evaluación de la interculturalidad y de sus formas mutantes es esencial para enfrentar la desintegración de los proyectos nacionales de modernización y su sus­ titución por el desorden del orden económico-simbólico global actual. Al hacerlo, presta mucha atención a las estructuras del poder institucional y a las repercusiones materiales de los constructos económicos y políticos en las personas de todos los rangos sociales. Sin embargo, rechaza cualquier determinismo contundente y está muy alerta a las acciones e imaginarios de la gente común que busca (parafraseando a Marx) hacer su propia historia dentro de circunstancias que no han elegido.

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Antes de discutir el formato de diálogo del libro, quiero mencionar bre­ vemente algunos de los temas generales, centrados en la interculturalidad, que se desarrollan a lo largo de estas conversaciones.

Hibridación Poco tiempo después de llegar, García Canclini se dio cuenta de que “en México, es imposible no descubrir la interculturalidad” [74]. Esto lo llevó, en primer lugar, a desarrollar un modelo de hibridación como una respuesta sociocultural a la modernidad y al capitalismo, y luego a considerar el papel de la hibridez en los procesos interculturales inherentes a la globalización. Él y sus estudiantes empezaron a estudiar la intensa hibridación de las culturas rurales artesanales y populares en Michoacán, cuya lógica difería de la modernidad capitalista; pero que fueron capaces de integrarse en di­ cha modernidad con cierto éxito (aunque en una posición subordinada), por medio de combinaciones híbridas estratégicas de recursos económicos y simbólicos [82]. La base de dos libros influyentes, Las culturas populares en el capitalismo (1982) y Culturas híbridas (1989), produjo un modelo diferente a las otras teorías prominentes de hibridación. A diferencia de teóricos como Hom i Bhabha, que articulan la hibridez como una función de la ansiedad colonial basada en el contexto poscolonial de la India, en la que el concepto lleva la carga política subversiva de una reversión de la dominación colonial, o del Grupo Latinoamericano de Estudios Subalternos, que teoriza sobre una “conciencia de oposición” subalterna, que “habla a la inversa o contra la corriente” del poder hegemónico, García Canclini evita la fetichización de las culturas populares como baluartes de resistencia al neocolonialismo y al capitalismo [85; 229-230].3 Su modelo de hibridación no se centra en la oposición radical al capitalismo ni en su reordenamiento integral; por el contrario, atiende a las intersecciones de las economías y culturas tradicio­ nales con las formas socioeconómicas generadas por las élites empresariales del capitalismo. En su opinión, la hibridación de la experiencia cotidiana (y la hibridación concomitante de imaginarios sociales y autodefiniciones) sir­ ve como un mecanismo para enfrentar las transformaciones — económicas,

3 John Beverley, "Introduction”, Subalternity and Representation. Arguments in Cultural Theory (Durham: Duke University Press, 1999), 9; Ileana Rodríguez, "Introduction”, en The Latin American Subaltern Studies Reader, Ileana Rodríguez, coord. (Durham: Duke University Press, 2001), 10.

Introducción

Néstor García Canclini, "Gramsci con Bourdieu”, Nueva Sociedad n.° 71 (marzo-abril, 1984): 72.

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Néstor García Canclini, "La crisis teórica en la investigación de la cultura popular”, en Teoría en investigación en la antropología social mexicana (México: Cuadernos de la Casa Chata, vol. 160, CIESAS/ UAM-I, 1988), 70.

5

6 Steve J. Stern, "The Tricks of Time: Colonial Legacies and Historical Sensibilities in Latin America”, en Colonial Legacies. The Problem of Persistence in Latin American History, Jeremy Adler, coord. (Nueva York: Routledge, 2011), 135.

tecnológicas, culturales, políticas, territoriales— inducidas por la moderni­ zación y la globalización. Su investigación sobre la hibridación también fue una respuesta a dos conjuntos más de circunstancias históricas. El primero fue “las derrotas de movimientos revolucionarios [y] la crisis de paradigmas políticos liberales y populistas” que empezaron en los años sesenta .4 El segundo fue una sen­ sación generalizada de crisis en los estudios de cultura popular, en parte el resultado de la “atribución indiscriminada” del concepto de “cultura popular” a los grupos sociales y sujetos “constituidos en procesos históricos diversos” que a menudo tenían muy poco en común, y en parte debido a la tendencia entonces predominante de conceptualizar las culturas populares únicamente como “culturas marginales urbanas” o “culturas indígenas” separadas de la modernidad [77 ].5 Reconociendo que esto no solo tuvo repercusiones dis­ ciplinarias, sino también profundas implicaciones políticas con respecto a la (in)capacidad de la izquierda para fundamentar sus principios ideológicos en las condiciones específicas de la vida cotidiana, García Canclini comenzó a incorporar estudios de comunicación, que veían lo popular y sus “articula­ ciones entre tradición y modernidad” no como una “una simple desviación de intereses o manipulación ideológica”, sino como una recepción activa, incluso crítica, de la cultura de masas por parte de sus consumidores [77]. Esta investigación lo llevó a postular una hibridez marcada por una “he­ terogeneidad multitemporal” derivada de la particular trayectoria histórica de América Latina a través del colonialismo y la modernización, en la que las “tradiciones [...] coexistían con la modernidad y [...] se reformulaban” [80]. Steve Stern señaló cómo la “herencia no resuelta” del pasado colonial de América Latina “desestabiliza las nociones unilineales” del tiempo his­ tórico, de tal manera que “el presente parece no tanto para reemplazar el pasado como para superponerse sobre este, y solo lo altera y desplaza parcialmente ” .6 Tanto para García Canclini como para Stern, las periodizaciones lineales que separan la “tradición”, la “modernidad”y la “posmodernidad” como “etapas que se sustituyeran unas a otras” falsifican las complejidades de una región marcada por la “coexistencia de distintas temporalidades his­ tóricas” [80].

35

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

36

Sin embargo, argumenta que es esencial “evitar cualquier riesgo de que se entendiera ‘hibridación’ como ‘conciliación’” [ 86]. La “hibridación no es sinónimo de fusión sin contradicciones”, señala; por el contrario, puede ayu­ dar a identificar “formas particulares de conflicto generadas en la interculturalidad reciente en medio de la decadencia de proyectos nacionales de modernización en América Latina ” .7 Aquí, en la aplicación de su teoría de la hibridación a la transición de lo nacional a lo global, encontramos a García Canclini desarrollando no solo un modelo de interculturalidad como una característica específica de la globalización (en oposición a la multiculturalidad, como describo a conti­ nuación), sino un rol expandido para la hibridez en la determinación de los contornos y los impactos de esa interculturalidad. Según García Canclini, es esencial prestar atención a la hibridez cultural si queremos abordar la natu­ raleza específica de los cambios estructurales en la globalización y sus efec­ tos sobre las formas culturales y los imaginarios sociales [224]. Todavía más importante es el potencial político de la hibridación que, según él, reside en enfrentar las tensiones culturales de una época en la que las alineaciones entre nacional, internacional y transnacional han experimentado una trans­ formación dramática .8 “La hibridación [...] es lo que hace posible que la multiculturalidad evite [la segregación] y se convierta en interculturalidad’.9 Es especialmente urgente que “las hibridaciones internacionales derivadas de migraciones masivas encuentren reconocimiento en una concepción más abierta de la ciudadanía, capaz de abarcar múltiples pertenencias ” .10 Al res­ pecto, “las políticas de hibridación servirían para trabajar democráticamente con las divergencias, para que la historia no se reduzca a guerras entre cultu­ ras, como imagina Samuel Huntington”. Podemos optar por vivir en estado de guerra, escribe, o en un estado de hibridación .11

Globalización e interculturalidad: "‘Entre épicay melodrama"X2 García Canclini argumenta que hemos pasado de un mundo multicul­ tural basado en la yuxtaposición de etnias o grupos culturales dentro de una sola nación a un mundo intercultural global basado en nuevas interdepen­ dencias transnacionales; de un multiculturalismo conceptualizado en tér-

7 Néstor García Canclini, "Introducción a la edición 2001: Las culturas híbridas en tiempos de globalización”, Culturas híbridas (2001), ii. 8 García Canclini evita con asiduidad reclamar un cambio "posnacional" puro que podría sugerir una ruptura total con lo nacional. Ver Néstor García Canclini, Latinaoamericanos buscando lugar en este siglo (Buenos Aires: Paidós, 2002), 30-34. 9 García Canclini, "Introducción a la edición 2001”, 20. Cursivas originales. 10 íbid., 28. 11 íbid., 20 .

12 Néstor García Canclini, La globalización imaginada (Buenos Aires: Paidós, 1999), 34.

Introducción

13 Néstor García Canclini, "Policies for Cultural Creativity”, Intergovernmental Conference on Cultural Policies for Development, United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (Stockholm, 1998): 12. Disponible en línea en: https://bit. ly/2M57M7X (Accessed 15 August 2018). Néstor García Canclini, Diferentes, desiguales y desconectados. Mapas de la interculturalidad (Barcelona: Gedisa, 2004).

14García Canclini, La globalización imaginada, 34. 15Ibid.

16

Ibid.

George Yúdice, "Introduction”, en Néstor García Canclini, Imagined Globalization, trad. George Yúdice (Durham: Duke Uni­ versity Press, 2014), viii. 17

minos de diversidad, diferencia y heterogeneidad (a menudo acompañado de una política de segregación que “lleva a cada grupo a atrincherarse en su propio idioma, costumbres y patrimonio exclusive”), a una interculturalidad que refleja confrontación e interconexión, negociación, conflicto y présta­ mos recíprocos.^ Si bien los defensores de la multiculturalidad tienden a tratar las identidades y prácticas culturales como entidades discretas cuya integridad debe salvaguardarse de las incursiones del carácter arrollador de la globalización, la interculturalidad habla a las tensiones, las presiones y los nuevos imaginarios generados por la creciente integración planetaria: “los estudios sobre migración, transculturación y otras experiencias intercultu­ rales están llenos de relatos de desgarramientos y conflictos, fronteras que se renuevan y anhelos de restaurar unidades nacionales, étnicas o familiares perdidas ” .14 Por consiguiente, de acuerdo con él, tenemos que tratar simultáneamen­ te la globalización y a la interculturalidad. Sin embargo, no se pone de lado ni aquellos que “buscan armar relatos épicos con los logros de la globalización” ni aquellos que “construyen narrativas melodramáticas con las fisuras, las violencias y los dolores de la interculturalidad”.i5 García Canclini en­ tiende claramente que la primera es una posición falsa. “Cuando los prime­ ros admiten, en los márgenes de su relato, los dramas interculturales, como si fueran resistencias a la globalización, aseguran enseguida que el avance de la historia y el paso de las generaciones las irá eliminando”. Pero tampoco es fanático de aquellos (a quienes llama los “defensores de las diferencias lo­ cales y subjetivas”) que ven “las tenaces diferencias y las incompatibilidades entre culturas” como signos del “fracaso” de la integración planetaria. “Más allá de la preocupación por contar una épica o un drama”, afirma, “interesa entender qué acontece cuando ambos movimientos coexisten”.i6 De hecho, comprender los procesos de globalización específicamente “requiere aten­ ción a la interculturalidad y sus imaginarios”, argumenta George Yúdice en su introducción a la obra de García Canclini, La globalización imaginada; “interculturalidad porque los procesos de globalización juntan a personas con diferentes antecedentes socioculturales, imaginarios porque constitu­ yen un recurso im portante en la forma en que las personas se acercan e interactúan’.i 7

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

La interculturalidad responde a las incertidumbres de una globalización marcada por nuevas formas de movilidad, fluidez e intercambio, pero también por nuevos tipos de exclusión y alienación, y la “desintegración de un orden [simbólico y económico] que venía en crisis desde el siglo XX” [131]. Un aspecto clave de esta reorganización planetaria ha sido el desmantelamiento del Estado-nación como un marco organizativo principal. Las “estructuras institucionales, organismos de toda escala y mercados de bienes materiales y simbólicos”, considera, “[son] más difíciles de identificar y con­ trolar que cuando las economías, las comunicaciones y las artes operaban sólo dentro de un horizonte nacional” .18 Al mismo tiempo, la unificación global produce “otros procesos complejos de identificación que trascienden las fronteras nacionales”y que operan en una relación compleja con lo “local” [235; 87].

18

García Canclini, La globali­ zación imaginada, 1 1 .

Ciudades 38

Si “la globalización se presenta como un objeto evasivo e inmaneja­ ble ” / 9 esto es notoriamente evidente en la reconfiguración de ciudades de espacios de “convivencia” a espacios de “supervivencia” [181], y la crisis de la pertenencia social que la acompaña, impulsada por la “naturaleza inse­ parable de la ciudad territorial, la ciudad comunicacional y el proceso de transnacionalización ” .20 Un estudio a largo plazo de la explosión y la trans­ formación caótica de la población de la Ciudad de México bajo la moderni­ zación (1950-1980), el neoliberalismo y la globalización (1980s+), realizado por García Canclini y su equipo de investigación, estudió el tejido urbano como una serie de ciudades superpuestas. Según Eduardo Nivón, sobre­ ponían “una ciudad histórica-territorial, una ciudad industrial, una ciudad comunicacional y, finalmente, una ciudad de la interacción multicultural” en la que “ninguna de esas ciudades anulaba a la anterior” [197]. Y argumenta Nivón, un “quinto” tipo de ciudad indeleblemente ligado al “fenómeno de la informalidad” también ha exigido atención. Esta quinta forma de urbaniza­ ción “sería la ciudad desmembrada, desorganizada, fraccionada, que parece ser que hace vivir una gran ciudad, pero al mismo tiempo es incomprensible, porque cada quien maneja su pedazo de ciudad, su entorno, de una manera particular” [197]. García Canclini, Nivón y su equipo encontraron que “la

19

Ibid.

Néstor García Canclini, "Urban spaces and networks: Young people's creativity”, International Journal of Cultural Studies, 20, n.° 3 (2017): 241. 20

Introducción

21

íbid, 242.

22

íbid., 242.

megalópolis contenía muchas ciudades desconocidas, y que un viaje a través de ellas descubrió estereotipos y discriminación. El crecimiento explosivo de la expansión y el transporte urbanos, el aumento descontrolado de la especulación con la propiedad privada y la llegada tardía de la planificación pública provocaron que los habitantes de la gran ciudad se volvieran extraños el uno del otro”.2i La ciudad dejó de conocerse como un espacio físico de conectividad para convertirse, en palabras de Juan Villoro, en “un horizonte muchas ve­ ces no solo indefinible sino ilocalizable” [242]. Bajo la modernización, la ideación de la ciudad territorial fue superada y reemplazada por “la ciudad comunicacional [...] en la que irrumpe la televisión, [...] la radio y el cine, y el conjunto de sistemas audiovisuales [que] configura [nuevos] modos de habitar la ciudad” [197]. “La misma política de modernización que desman­ teló la ciudad”, argumenta García Canclini, “promovió al mismo tiempo la creación de redes audiovisuales para reorganizar las oportunidades de información y entretenimiento y recrear un sentido de sociabilidad urbana ” .22 Esto, a su vez, fue reemplazado por “la ciudad de las redes, de los celulares, de los iPhone, del correo electrónico. Son otras maneras de comunicarnos que, en parte, también desterritorializan”, “o mejor transterritorializa[n]” [198; 199]. Sin embargo, en vez de denunciar o ensalzar tales transforma­ ciones, su interés es explorar las formas materiales concretas mediante las cuales las personas responden adaptativamente a las transformaciones ur­ banas impuestas por la modernización y la globalización, el cambio de “la ciudad letrada a la ciudad tuiteada” [217]. El también ha derivado críticas claves de la transformación urbana bajo el neoliberalismo a partir de sus estudios sobre Tijuana, incluso cuando sus conclusiones han cambiado con el tiempo. En Culturas híbridas, García Canclini originalmente describió a Tijuana como un “laboratorio de la posmo­ dernidad’, porque era una ciudad idealizada como lugar de experimentación intercultural binacional entre México y Estados Unidos, entre las distintas etnias y regiones de México que migraban allí” [195]. En los años ochenta, Tijuana parecía una “ciudad bisagra entre México y los EEUU [...] que se fue convirtiendo en presagio de un México que estaba desvaneciéndose y

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

otro que emergía ” 23 Sin embargo, más recientemente, García Canclini ha caracterizado a Tijuana como “un laboratorio de la desintegración social y política de México como consecuencia de una ingobernabilidad cultivada” [195]. Efectivamente, “muchos dramas actuales de México tuvieron su ex­ periencia inicial y su explosión en esa ciudad, no solo por su interculturalidad, sino sobre todo por el tráfico ilegal; por el papel de la informalidad y la ilegalidad, que están en el origen de la enorme violencia irradiada a toda la frontera y a todo México en la última década” [195].

Eduardo Nivón, coord., Voces híbridas. Reflexio­ nes en torno a la obra de García Canclini (México: Universidad Autónoma Metropolitana/Siglo XXI, 2012 ), 10 .

23

Comunicación “La interculturalidad es un proceso comunicacional” que, afirma García Canclini, se ha visto profundamente afectada por “la reorganización mediá­ tica y transnacional de las comunicaciones entre culturas”^ Como Alberto Quevedo señala, una de las constantes preocupaciones de García Canclini ha sido “el impacto de las tecnologías de la información y la comunicación en el territorio de las identidades, [y] en la formación de ciudadanías”.25 Las nuevas tecnologías han cambiado el “horizonte social de la experiencia”, promoviendo “la posibilidad de desarrollar más iniciativas sociales con dife­ rentes orientaciones” a nivel local, nacional e internacional [200; 245], aún cuando la industria de la cultura (“la industrialización empresarial-transnacional de los procesos comunicacionales”) encuentra continuamente nuevas formas de monopolizar el control sobre esos circuitos de información 26 García Canclini y sus equipos de investigación han indagado por los efectos concretos de esta tensión en todo desde los nuevos modos de enten­ der “la recepción y el consumo de [los] medios [de comunicación]” en cultu­ ras populares [76]; a nuevos modos de activismo político formados a través de nexos globales-locales capaces de presionar al Estado, pero que a menudo son “experiencias de alta intensidad y corta duración” [307; 318; 248]; al “pasaje de la cultura en papel a la electrónica” (“no es la simple modulación de una forma de comunicación a otra: es un contraste entre culturas, que por eso ha sido descrito como migración de lo analógico a lo digital. Engendra un nuevo tipo de extranjería: la de los adultos formados en la cultura letrada frente a los jóvenes nativos en el mundo de las computadoras, Internet y los iPods”).2y

24 García Canclini, "El horizonte ampliado de la Interculturalidad".

Luis Alberto Quevedo, "Desconcentrar la palabra global requiere de políticas locales”, en Voces híbridas, 48.

25

26

García Canclini, La globalización imaginada, 44.

27 García Canclini, "El horizonte ampliado de la interculturalidad”.

Introducción

Quevedo, "Desconcentrar la palabra global requiere de políticas locales”, 48.

28

Un área relacionada de preocupación ha sido “el papel de la política como mediadora entre el mercado y las acciones de la sociedad civil, y par­ ticularmente el papel estratégico del Estado en el campo de las políticas pú­ blicas —especialmente en nuestra América Latina— en materia de teleco­ municaciones ” .28 García Canclini señala que muchos científicos sociales en la década de los noventa esperaban influir en la política cultural del Estado en América Latina. Estas aspiraciones “utópicas” buscaban diseñar “políticas culturales [estatales] que fueran menos de aficionados a la acción cultural y más inteligentes en el reconocimiento de necesidades sociales, o la comuni­ cación de contenidos culturales en todas direcciones, no solo de arriba hacia abajo como distribución de bienes simbólicos” [82]. Sin embargo, hoy en día es evidente que “las políticas culturales de los Estados se han estancado, en casi todos han quedado atrapadas en su dependencia de los ministerios de economía que le fijan el presupuesto y los objetivos” [45]. En México, como en otras partes, esto ha resultado, entre otras cosas, en que el Estado rechace la regulación de la televisión, privatice los medios y se desentienda de “tener una política hacia las industrias culturales” [83].

Ciudadaníay consumo La investigación de García Canclini sobre los efectos interculturales de las nuevas tecnologías de comunicación se superpone con sus esfuerzos por repensar la construcción y la definición de ciudadanía, especialmente con respecto al consumo. Desestimando las críticas izquierdistas estándar del consumo como una simple manipulación insidiosa o imperialismo cultural, García Canclini argumenta que “el consumo no es lo otro de la ciudadanía, el lugar donde nos enajenamos, donde perdemos racionalidad” [85]. Más bien, es un espacio en el que “ejercemos otro tipo de organización de las decisiones y selección de lo que queremos y no queremos, que debe ser to­ mado en cuenta por los políticos o por las acciones culturales como lugares de configuración de ciudadanía” [85]. Argumenta que, nos guste o no, la ciudadanía ya no puede ser considerada como algo aparte de “los procesos de consumo” [303], especialmente porque las instituciones del Estado a tra-

41

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

42

vés de las cuales se depositaron las ya frágiles prácticas de la democracia se privatizan cada vez más. García Canclini afirma que “el consumo es un momento necesario e indispensable para la reproducción del sistema social: si solo tenemos pro­ ducción y circulación de bienes pero nadie consume, la sociedad no se re­ produce” [303]. Sin embargo, también reconoce completamente que la “pri­ vatización” de la ciudadanía a través del consumismo — una función central del giro neoliberal de la industria de la cultura no solo en México sino en el mundo— significa que el compromiso político está estructurado tanto por los intereses de los consumidores como por las identificaciones basadas en otras categorías más tradicionalmente reconocidas, como la clase o la filiación política.29 De esta forma, y frente a una globalización formada por “procesos de homogeneización” y “una fragmentación articulada del mundo que reordena las diferencias y desigualdades sin erradicarlas”, García Canclini busca “espacios de intermediación cultural y política” que, como señala George Yúdice, pueden “transformar la interculturalidad en un ‘ejercicio transnacional de ciudadanía cultural’” .30

Laprecarización de la vida cotidiana El ejercicio de la ciudadanía en un horizonte cambiante en el que lo nacional ha aumentado en tensión con la transnacional y en el que el neoliberalismo y la globalización han desestabilizado los viejos órdenes económi­ cos y simbólicos debe lidiar con una sensación generalizada de precariedad que “surge de tener pocos amarres, pocas ubicaciones claras en la sociedad” [288]. Si bien hay “muchas formas de precariedad” (“La precariedad de un hijo de una familia que le puede pagar los estudios en una universidad priva­ da [...] no es la misma precariedad de migrantes que viven desplazamientos por tercera o cuarta generación”), “el tema de la precariedad como rasgo cen­ tral del capitalismo en desintegración” ocupa un lugar central en este libro y en la investigación de García Canclini en general [288]. En estas conver­ saciones, así como en su trabajo de manera más amplia, él explora cómo di­ versos sectores sociales — especialmente los artistas, productores culturales, migrantes y jóvenes— negocian el mundo dramáticamente “contingente” de la actualidad gobernado por el colapso de las “fuerzas hegemónicas y

29 Del mismo modo, Francisco Valdés Ugalde ha argumentado que las grandes empresas en México han desarrollado una "estrategia civil” de medios de comunicación y campañas culturales que tienen como objetivo "convencer a los ciudadanos de que, por el simple hecho de ser ciudadanos, pertenecen por definición a la llamada iniciativa privada”. Francisco Valdés Ugalde "Private Sector and Political Regime Change in Mexico” en Neoliberalism Revisited. Economic Restructuring and Mexico’s Political Future, Gerardo Otero, coord. (Boulder: Westview Press, 1996), 139. 30 Yúdice, "Introduction”, ímagined Globalization, 24,14 y 164.

Introducción

George Yúdice, preguntas preliminares no publicadas preparadas para el Capítulo III de este libro.

31

Néstor García Canclini, "Precarious Creativity: Youth in a Post-Industrial Culture”, Journal of Latin American Cultural Studies, Vol. 22, n.° 4 (2013): 341. 32

García Canclini, "El horizonte ampliado de la interculturalidad”.

33

34

Ibid.

García Canclini, "Precarious Creativity”, 342.

35

estructurales” que previamente habían organizado los imaginarios sociales.3i En medio de este sentimiento generalizado de precariedad se encuentra una confusión global cuyas “formas de explotación actuales” producen un “pro­ fundo desajuste y malestar”, pero que también pueden abrir oportunidades creativas y nuevas formas de interculturalidad [152]. Quizás en ninguna parte este sentido de precariedad —junto con las interculturalidades desarrolladas en respuesta— sea más evidente que en dos categorías sociales principales: “jóvenes” y “migrantes” [301].

“Creatividadprecaria:juventud en una culturapostindustrial"^ Un problema singular con el neoliberalismo es “la inestabilidad y la sen­ sación de vivir en emergencia, no solo emergencia de lo nuevo, sino emer­ gencia de riesgo”, argumenta García Canclini. “Ya no la experimentan solo los artistas, los creadores; sino que hay una precariedad generalizada de las nuevas generaciones en cuanto a la condición económica, laboral, social y cultural en la que estamos ahora internacionalmente” [288]. Las dificultades generalizadas que encuentran los jóvenes para ingresar en los mercados la­ borales formales han marcado a estas nuevas generaciones como “represen­ tantes de una radical diferencia cultural”.33 Señala dos características prin­ cipales de esta nueva “condición juvenil” [301]: los jóvenes operan “como líderes de la transformación informática y de la innovación”; pero también operan “como desempleados, migrantes o sectores obligados a sobrevivir en trabajos informales y aun delictivos”^ La forma en que los jóvenes en­ frentan esta situación desafiante “nos lleva a reconsiderar el significado de los conceptos de creatividad, trabajo, precariedad, economía y comunicación cultural con los que hemos estado tratando ” ? 5 Sin embargo, tal como comenta Rossana Reguillo, los estudios de Gar­ cía Canclini sobre la juventud no sucumben ni a la omnipresente “visión miserabilista” (“pobres jóvenes, es que no hay agencia”) ni a la vista opuesta, “el relato heroico” (“que no hay estructura que contenga a los jóvenes, quie­ nes son pura agencia”) [301]. Por el contrario, ha buscado “no perder de

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

vista la construcción del poder” y al mismo tiempo “no perder de vista [...] la afirmación de la agencia de este sujeto juvenil” [302]. En términos de una metodología de investigación, esto significa “entender las tensiones entre la estructura y la acción de los sujetos. No posicionarse tanto en la mirada estructural o estructuralizante ni en la sobreestimación de la capacidad de agencia de los sujetos, sino en lo que sucede entre los dos” [302]. En esa tensión, considera García Canclini, “los jóvenes aparecen como un lugar estratégico para la comprensión de la crisis del capitalismo y de la moder­ nidad” [302].

‘"Eldrama de los migrantes"36

44

De manera similar, la difícil situación de los migrantes ofrece un enten­ dim iento profundo de los diversos “conflictos interculturales” [302] gene­ rados por las “fracturas y segregaciones” de la globalización ? 7 El problema de absorber las desesperadas masas de migrantes de hoy en día parece cada vez más imposible de resolver dentro de los modelos más antiguos de perte­ nencia nacional. Por un lado, esos conceptos anticuados de filiación nacional —y pureza racial— son evocados con una histeria cada vez mayor por parte de los sectores sociales que se sienten amenazados por “otras prácticas, otras religiones” [302]. Por otro lado, como observa Alberto Quevedo, la masiva crisis migratoria de hoy en día se ve agravada porque los refugiados y los migrantes “están demandando un Estado nacional en un mundo que está desmantelando los Estados nacionales” [131]. Si, como dice Edward Said, la nuestra es “la edad del refugiado, la perso­ na desplazada, la migración en masa”, cuya experiencia definitoria es “funda­ mentalmente un estado discontinuo del ser”, entonces García Canclini está muy conciente de las condiciones estructurales específicas y los contextos discretos que sobredeterminan cómo las personas enfrentan esta situación y los imaginarios interculturales que generan.38 A diferencia de esos teóricos posmodernos que “exalta[n] la desterritorialización” [87] provocados por las circulaciones mundiales y “el nomadismo como una categoría generalizada”, él es cuidadoso en reconocer “la complejidad y diversidad” de diferentes situaciones migratorias [111]. En los capítulos I, II y VII, por ejemplo, des­ cribe de manera convincente los contrastes entre los imaginarios intercultu-

Luis Alberto Quevedo, "Desconcentrar la palabra global requiere de políticas locales”, en Voces híbridas, 48. 37 García Canclini, La globalización imaginada, 144.

36

38 Edward Said, Reflections exile and other essays (Cambridge, MA: Harvard University Press, 2000), 138 y 140.

Introducción

rales de los migrantes latinoamericanos de su generación —principalmen­ te izquierdistas e intelectuales políticos como él que huían de regímenes autoritarios, muchos de los cuales pudieron transformar sus circunstancias adversas en contribuciones intelectuales positivas— y los de los actuales mi­ grantes que se han visto envueltos en un aumento de la violencia —en el cruce de fronteras, en el tránsito y en “iniciativas legales de discriminación fuerte”— provocados por, entre otras causas, la “austeridad obligada, de im­ posición de reglas económicas, de precarización del trabajo, donde lo que se estimula es la competencia y, por lo tanto, el racismo y la discriminación del otro” [109;110]. En 2007, empezó a llevar estas investigaciones sobre las “extranjerías físicas” de migrantes y exiliados al ámbito de las “extranjerías metafóricas” como un medio para pensar de manera más amplia sobre las “formas de extrañamiento que tenemos en nuestra propia sociedad con los otros” [124]. El resultado fue un seminario interdisciplinario sobre el tema — que en sí mismo es una forma productiva de alejamiento deliberado como ejercicio metodológico [124]— que a su vez generó la exposición de arte Extranje­ rías, cocurada con Andrea Giunta (2008) y el libro editado, Extranjeros en la tecnología y en la cultura (2009). En su introducción a Extranjeros, García Canclini propuso definir a los migrantes y a los extranjeros como “los que tienen el oficio de las metáforas”. Los migrantes, en su acto de migración, “intersectan cadenas significantes distintas”y, de este modo, “realizan asociaciones metafóricas para conjurar la escisión entre las formas de vida, de sensibilidad y de pensamiento de las co­ munidades de origen y la sociedad de adopción”. Por lo tanto, las metáforas de extranjería, “al registrar las ambivalencias, transcienden las oposiciones binarias entre nativos y extranjeros [y] dan ingreso a esa trama escondida de significados, a otra densidad de la experiencia”. García Canclini reclama un poder crítico particular para el concepto de una extranjería basada en la metáfora: “Solo tomando en serio las metáforas es posible salir del dilema maniqueo de la crítica: oscilar entre denuncias a las políticas hegemónicas [de los mercados y la globalización] y, por otra parte, elaborar justificaciones teóricas para las acciones de resistencia”. Es decir, a través del concepto de extranjería-metáfora, rechaza la “polarización entre dominación y resisten-

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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cia” para investigar “procesos más complejos” y una cierta “movilidad del carácter de extranjero” con base en “formas de extranjería no polares, ni de­ terminadas por la exclusión geográfica o nacional [ni por ...] los procesos de exclusión/inclusión”.39 La exhibición Extranjerías llevó estos argumentos directamente al te­ rreno de la producción y la recepción de arte. Curada para explorar no las migraciones o exiliados literales, se enfocó en cambio en “las extranjerías metafóricas suscitadas por segregaciones entre gente cercana o fenómenos culturales que desafían nuestros modos de percibir y valorar” .40 El trabajo de artistas como Carlos Amorales, Jorge Macchi, Leonardo Solaas y Regina Silveira impulsó nuevas ideas sobre los “extrañamientos, como el pasaje de lo analógico a lo digital, de la ciudad letrada al mundo de las pantallas, cuan­ do los jóvenes actúan como nativos y los adultos aprendemos con dificultad un lenguaje nuevo”.4i Amorales, por ejemplo, produjo Historia de la música pirata (Necrópolis), una instalación de trece figuras murales monumentales — mitad humanas, mitad pájaro, reminiscente del arte hierático del antiguo Egipto— en las que miles de CD pintados a mano relucían como peque­ ños espejos en toda la superficie de la habitación. Para García Canclini, el trabajo altamente interdisciplinario de Amorales — que entrelaza lo visual, lo musical, con los medios artísticos tradicionales digitales con las nuevas tecnologías— se apropió creativamente del “fenómeno de la música pirata que permite democratizar la música que los sellos musicales privatizan”. La deliberada mezcla del artista de nuevas tecnologías con formas manuales más antiguas apuntaba a tratamientos innovadores de la producción, cir­ culación y recepción material, y buscaba reformular, de manera crítica, la manera en que operan dentro de la globalización. “La piratería no como un delito sino como una instancia democratizadora que permite compartir sin pagar, que permite copiar y distribuir saltando los reglamentos que re­ gula el mercado”.42 Pero también fue crucial para el significado de la obra “la importancia del asombro” que tales experiencias podrían provocar, y “la capacidad singular de la experiencia estética para interrumpir hábitos de pensamiento sedimentados” [173].

García Canclini, Extranjeros en la tecnología y en la cultura, 7 y 6. 39

Néstor García Canclini, "Arte y fronteras: De la transgresión a la postautonomía”, emisférica vol 7, n.° 1 (2018), https:// bit.ly/2QedFmf [acceso el 22 de octubre de 2013]. 40

García Canclini, "Arte y fronteras”.

41

Néstor García Canclini y Andrea Giunta, "extranjerías y otros extrañamientos”, en Néstor García Canclini y Andrea Giunta, eds. Extranjerías. Alienations (Mexico City: Museo Universitario de Arte Contemporáneo, 2012 ), 16. 42

Introducción

Estética, arte y ciudadanía

Néstor García Canclini, Cortázar: una antropología poética (Buenos Aires: Nova, 1968), 37; 60, citado por George Yúdice en preguntas preliminares no publicadas preparadas para el Capítulo tres de este libro. 44 Néstor García Canclini, La sociedad sin relato. Antropología y estética de la inminencia (Madrid: Katz, 2010), 233. 43

45 García Canclini, Cortázar, 84.

Esto lleva a mis últimas observaciones sobre los temas planteados a lo largo de estas conversaciones: el papel de la estética. El arte y la estética desempeñan un papel importante en la obra de García Canclini, no simple­ mente como objetos de estudio, sino también como un medio para desarro­ llar una filosofía de “las bases estéticas de la ciudadanía” [146]. El ha teoriza­ do constantemente a la estética como un medio para enfrentar críticamente la crisis del deterioro de los conceptos tradicionales de ciudadanía [246]; el desprestigio masivo de las instituciones establecidas que les permiten a los ciudadanos sentirse representados [130]; y el dramático fracaso de “las es­ tructuras representativas, simbólicas, [lograr] dar cuenta de algo que tiene ya otra configuración” [131]. Sin embargo, también ha caracterizado la estética como un reino cuasi utópico de la imaginación capaz de visualizar posibles realidades, comunidades y futuros. Ya en 1968, había calificado la escritura de Cortázar como “un ejercicio de libertad”, cuyo poder crítico y emancipador deriva de su capacidad de “apartarse de lo establecido”.^ Décadas más tarde, en La sociedad sin relato (2 0 10 ), repetiría esta idea al afirmar que el arte “quizá pueda contagiarnos su crítica, no solo su indignación, si él mismo se desprende de los lenguajes cómplices del orden social”.44 Al argumentar la habilidad del arte para man­ tener un grado de autonomía del ámbito social, García Canclini se sitúa en una larga tradición filosófica que va desde Kant, pasando por Hegel, Marx, y la Escuela de Frankfurt hasta llegar a Ranciere, quien considera que la experiencia estética desatada por el arte tiene tanto potencial crítico como liberador. El arte tiene la capacidad de “desescribir” o “desmitificar los lenguajes convencionales opresivos” [146].45 Sin embargo, la estética también es un espacio utópico de “inminencia” en el que se puede imaginar una alternativa a la realidad: “lo propio del hecho estético en la modernidad y en la contem­ poraneidad sería la experiencia de inminencia”, considera García Canclini, “el arte como aquello que se coloca en un momento de lo incipiente, de lo todavía no resuelto, del asombro que nos conecta con los hechos sociales

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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y con los objetos realmente existentes. Se trata de restaurar una y otra vez la sorpresa [...], descolocarnos respecto de lo rutinario” [149]. Argumen­ ta que lo que define el poder de persuasión del arte contemporáneo — su “inminencia”— es su capacidad para “[insinuar] lo que no se puede decir”, para promulgar un “modo de decir que no llega a pronunciarse plenamen­ te”, manteniendo las cosas inventivamente inestables .46 La inminencia del arte es “el lugar donde vemos cosas que están a punto de ocurrir”.47 Esta inminencia estética puede ser un aspecto esencial de los movimientos para el cambio social “los movimientos sociales, por su propia dinámica, cuando han surgido de una indignación o una disconformidad radical con el mundo existente, tienen este carácter de inminencia, de buscar o anunciar un mun­ do que podría ser distinto” [149]. Aun así, para él la autonomía del arte también ha sido una fuente de ambivalencia, incluso de sospecha [154]. Si el poder crítico del arte histó­ ricamente se ha encontrado en reclamar simultáneamente una autonomía ganada con esfuerzo y, paradójicamente, esforzarse por romper sus fronte­ ras autoimpuestas, ¿qué sucede cuando cambia el significado de los límites? ¿Cuando las tácticas de la desobediencia estética solían escapar de la autorreferencialidad hermética de la obra de arte autónoma, cada vez produ­ cen más, solo “transgresiones de segundo grado que no cambian nada”?48 ¿Cuando el arte se convierte en parte de una integración planetaria que se experimenta de manera asimétrica y desigual? Gran parte de la obra de García Canclini ha explorado las luchas del arte y la cultura por redefinirse en un mundo cada vez más globalizado, en el que las categorías previamente discretas de la experiencia estética y social son cada vez más borrosas. Según García Canclini, el arte contemporáneo ha pasado de transgredir las fronteras de su propia autonomía a una “pos­ tautonomía” que desafía nuestras herramientas analíticas actuales [154]. La práctica artística, anteriormente basada en objetos, se fundamenta cada vez más en contextos; las obras de arte están siendo “insertadas [...] en medios de comunicación, espacios urbanos, redes digitales y formas de participación social donde parecen diluirse la diferencia estéticas” ^9 Esta “desdefinición” del arte cuestiona los antiguos conceptos analíticos como el “campo del arte” de Bourdieu, que aún dependen de una idea de culturas nacionales y distin-

46 García Canclini, La sociedad sin relato, 110 y 60. 47 Néstor García Canclini, Art beyond Itself: Anthropology for a Society Without a Story Line, trad. David Frye. (Durham: Duke University Press, 2014), xiii.

48 García Canclini, La sociedad sin relato, 17.

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íbid.

Introducción

García Canclini, La sociedad sin relato, 11 y 22 .

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Ibid. , 37 y 38.

Ibid, 231. El término "paradoja de lo imprevisto” proviene de la evaluación de Nelly Richard de García Canclini y Ranciére en su libro, Crítica y política (Santiago de Chile: Palinodia, 2013), 149.

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tas esferas de la producción estética o (en el otro extremo de la escala) el no­ madismo posmoderno con su falsa ilusión de un mundo sin fronteras [154]. Nuestro problema al proporcionar una línea argumental convincente para el arte contemporáneo, insiste García Canclini, es una pieza de nuestras vacilaciones sobre cómo enfrentar un mundo posterior al 1 1 de septiembre, después de 2008, en el que las categorías convencionales ya no “explican” la experiencia contemporánea, en la que la economía y la política se han con­ vertido en “un alarde inverosímil” y en la que las narrativas coherentes están fundadas en “los restos poco explicables de lo que fue desvencijado por la globalización ” .50 Sin embargo, es precisamente en la capacidad del arte con­ temporáneo de capturar este estado de incoherencia que García Canclini sitúa su capacidad para abordar nuestra condición actual. La habilidad del arte para encarnar críticamente esa indeterminación constitutiva es lo que le permite enfrentar la desconcertante fragmentación de la gran historia de la modernidad en una multitud de narrativas competitivas o desconectadas. Sin embargo, no se limita a considerar la inminencia del arte como un objeto de estudio; lo integra de manera fructífera en su propia metodología interdisciplinaria. Contra la tendencia de la sociología a analizar estructuras y ver sus “fracasos como fallas o trampas estructurales”, despliega la “estra­ tegia de los intersticios” del artista que “mueve de sus lugares habituales los objetos y los mensajes” para mantenerlos productivamente sin resolverá En sintonía con su larga historia de pensamiento en las intersecciones de las disciplinas, de ocupar posiciones de migración metodológica radical, fric­ ción e hibridación, García Canclini moviliza esta inversión en intersticios para abordar la controvertida cuestión de la eficacia política del arte. Usando a Ranciére para evaluar la habilidad del arte para “desfatalizar” los “meca­ nismos por los cuales la realidad se transforma en imagen”, argumenta, no obstante, que el modelo de disenso de Ranciére sigue siendo insuficiente.52 Si para Ranciére la política del arte no reside en darles a los grupos sociales marginados un medio de representación, sino en introducir entre el trabajo y el espectador la paradoja de lo imprevisto, entonces él lo replantea a la luz de la condición postautónoma actual del arte.53 Sin embargo, su enfoque parte de una serie de interrogantes sobre cómo se deben asegurar las mediaciones entre lo estético y lo social —la topología

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de niveles, instancias y prácticas significantes— . Como muchos estudiosos del arte marxistas, García Canclini enfatiza la relativa autonomía de la obra de arte como la fuente de su posición paradójica: su capacidad de expresar una crítica social poderosa, pero a costa de cualquier relación directa con el efecto político. El arte produce una “zona de incertidumbre [...] apto, más que para acciones directas, para sugerir la potencia de lo que está en suspenso”.54 No obstante, hay diferencias importantes en el método de García Canclini. Como señala Thomas Crow, la historia del arte marxista, en su punto más alto, se esfuerza por analizar las conexiones entre los modos de producción material e ideológica, “hábitos de consumo” y desarrollos esté­ ticos, posicionando la materialidad recalcitrante de las obras de arte como el sitio desde el cual se pueden elucidar “las operaciones de ... sistema[s] de significados más grande[s]”.55 Este tipo de análisis busca “[sacar] a la luz las fisuras, discrepancias y contradicciones sobre las que [el] artista tuvo que imponer alguna resolución, todo esto sin reprimir la heterogeneidad díscola de los conceptos y técnicas con las que se le ordenó trabajar”.56 El poder del arte se deriva, no de una impresión directa de lo social sobre sí, sino de la relación dialéctica entre los procedimientos internos de una obra de arte y su forma de dirigirse a las condiciones sociales. La forma en que las obras de arte resuelven la “heterogeneidad díscola” de sus condiciones registra, por lo tanto, el funcionamiento interno de las prácticas y creencias sociales de una manera que “confunde los cómodos hábitos de visión” y resiste la fácil incorporación a patrones de pensamiento arraigados.57 No obstante, para García Canclini, la “inminencia” del arte trata menos sobre un tipo específico de praxis estética que mantiene en una apariencia de unidad el juego entre el trabajo artístico y la cognición, en el que la materia­ lidad de la obra puede revelar los procesos de pensamiento comprometidos en afirmar el significado, que sobre la doble tarea de abarcar la desintegra­ ción de narrativas coherentes de la vida contemporánea y, al mismo tiempo, proyectar “un momento de lo incipiente, de lo todavía no resuelto”, es decir, a un momento casi utópico antes de que las cosas caigan en la ruina [149].

54 García Canclini, La sociedad sin relato, 235.

55 Thomas Crow, "The practice of art history in America”, Daedalus (Spring 2006): 81 y 82. 56

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Ibid., 82.

Ibid., 74 y 82.

Introducción

***

La estructura de este libro Este libro, por consiguiente, tiene dos objetivos entrelazados: primero, rastrear la historia y el desarrollo del esfuerzo intelectual multinivel de Gar­ cía Canclini, y segundo, abrirlo hacia nuevas ideas y fronteras. El segundo en la colección Conversaciones, publicada por Palinodia (aquí, en conjunto con Gedisa), es parte de una serie que explora la función del intelectual en la sociedad contemporánea a través de diálogos con académicos influyentes de América Latina que han asumido ese papel como un mandato para ser pioneros en nuevos e influyentes modos de la práctica crítica. Este libro toma la forma de una serie de diálogos extendidos entre García Canclini y yo, en conjunto con colegas de varias disciplinas y profesiones. Iniciamos nuestras conversaciones en Miami, en el estudio del artis­ ta Santiago Montoya, discutiendo la mezcla productiva de las trayectorias personales e intelectuales de García Canclini. Alberto Quevedo y Andrea Giunta se nos unieron en Buenos Aires para discutir los temas del exilio y la migración en el Capítulo II. En el Capítulo III, George Yúdice y yo habla­ mos con García Canclini sobre arte y estética, seguido por Eduardo Nivón en el Capítulo IV sobre ciudades, urbanismo y globalización. Juan Villoro se unió a nosotros en la casa de García Canclini en Ciudad de México para una fascinante conversación sobre literatura, fotografía, modos de encuentro con la Ciudad de México y fútbol. Y Claudio Lomnitz se reunió con nosotros para hablar sobre cuestiones de metodología, imaginarios sociales y cómo se produce el conocimiento, lo cual quedó registrado en el Capítulo V. En la última conversación, Rossana Reguillo se tomó un tiempo de su trabajo de campo y activismo político para discutir cuestiones de precariedad y cultura juvenil, así como la actual situación de violencia en México y los esfuerzos heroicos de los ciudadanos comunes para enfrentarla. El libro está organi­ zado en torno a los temas principales de investigación que han preocupado a García Canclini a lo largo de su vida intelectual. Para aquellos lectores que estén un poco familiarizados con su producción de investigación asom­ brosamente productiva, estos temas les resultarán familiares: migración e

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hibridación; cultura popular; nuevas tecnologías y sus efectos culturales; arte contemporáneo; ciudades; literatura; globalización; cultura juvenil; y, por úl­ timo pero no menos importante para quienes conocen a Néstor, la “pasión popular” del fútbol [235]. Sin embargo, este libro no es simplemente un ensayo de las preguntas ya conocidas; tampoco sigue los modelos estándar de la biografía intelec­ tual o de compendio de análisis académicos formales. Por lo contrario, estas conversaciones extendidas explotan la informalidad del formato de diálogo para expandir las preguntas y temas fundamentales en nuevas direcciones, animándolos a través de la interacción aleatoria de preguntas y respuestas, ubicaciones y desplazamientos de las conversaciones. Los capítulos están marcados con interludios que ofrecen otro enfoque — a través de fotografías y fotografías familiares, cartas, cronologías de publicación, vistas de obras de arte y otros documentos (la mayoría de los cuales son inéditos)— que mues­ tran múltiples facetas entrelazadas de su vida y obra. A la vez anecdótico y rigurosamente crítico, este libro propone mostrar el modo de pensar de Gar­ cía Canclini con respecto a los aspectos de su trabajo que lo han convertido en uno de los intelectuales públicos más importantes de América Latina en la actualidad. En palabras de los directores de Palinodia, la difuminación deliberada de las distinciones “entre pensamiento y vida, entre texto y contexto” nos ha brindado la posibilidad de “situar” el modo de pensar de García Canclini, de “corporizarlo” como una expresión de sus compromi­ sos intelectuales y políticos.58 Sin embargo, el formato de conversación del libro también tiene la intención de revitalizar y expandir sus ideas, precisa­ mente a través de su interacción activa y sin guiones con los pensamientos de otros intelectuales experimentados de una multiplicidad de disciplinas y enfoques de investigación. De hecho, la participación de intelectuales y pensadores de tan alto ni­ vel nos permitió ir más allá de los argumentos propuestos por los libros de García Canclini, y de estimularlo a elaborar análisis teórico-metodológicos, así como propuestas socioculturales, que replantean lo que ha escrito. En este sentido, esa apropiado destacar cómo La interculturalidady sus imagina­ rios asume las divergencias entre los participantes y varios debates ocurridos en español y en inglés, no solo sobre las publicaciones de García Canclini,

58 Alejandra Castillo y Miguel Valderrama, "Advertencia”, en Richard, Crítica y política, 7, 8 .

Introducción

sino sobre los temas aludidos. Por lo tanto, el libro busca actuar como una introducción para aquellos que no están familiarizados con su trabajo y, al mismo tiempo, proporcionar a quienes ya lo conocen un nuevo medio para tener acceso a su riqueza interdisciplinaria. Por lo tanto, con el objetivo de unir el pensamiento, el habla y la vida, este libro presenta a uno de los intelectuales más destacados de nuestra era, que ha tomado como prioridades centrales de su trabajo los temas de hi­ bridación cultural, globalización, consumo, ciudadanía, migración física y disciplinaria, imaginarios sociales e interculturalidad.

— Cambridge, Massachusetts, agosto de 2018

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Migraciones de un investigador

Néstor García Cancliniy Robín Greeley

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Octubre 4 de 2014

Miami, Florida

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ROBIN : Néstor, tú has afirmado que vivimos radicalmente el riesgo cuando migramos de un país a otro, cuando cambiamos de instituciones y cuando migramos de disciplinas, como te ocurrió al transitar de la filosofía a la antropología. En ese sentido, tu condición de ser “ArgenMex” —de A r­ gentina y de México— ha marcado tu trayectoria: ha generado un modo de vivir, así como un largo programa de investigación basado justamente en la interculturalidad. N ÉSTO R : Sí, me gustaría mencionar algo que, generalmente, no apare­ ce cuando me hacen entrevistas o me han pedido este tipo de relato biográfi­ co, y que quizá coloca mi sentido migratorio intercultural bastante temprano. Nací en una familia evangélica en la ciudad de La Plata, en Argentina, en diciembre de 1939, más o menos en la época en la que comenzaba la Segun­ da Guerra Mundial. M i familia era muy dedicada a la Iglesia bautista, a la que fui hasta los dieciséis años. Dejé de ir cuando entré en la universidad; sin embargo, ahí hubo una transición, porque yo a esa edad había comenza­ do a vincularme con el Movimiento Estudiantil Cristiano, un movimiento ecuménico que hoy podemos ver como un antecedente de la teología de la liberación; porque éramos cristianos, había evangélicos de distintas iglesias, católicos y gente de izquierda en general, y teníamos muchas críticas hacia las iglesias institucionales junto con preocupaciones sociales: una insatisfac­ ción con la sociedad en la que vivíamos. Fue significativo el hecho de que, cuando yo estudiaba Filosofía en la Uni­ versidad de La Plata, solamente en una materia vimos un texto de Marx: “Los manuscritos económicos y filosóficos”, que no son los escritos centrales de la obra de Marx. Recuerdo que teníamos un profesor muy bueno de Filosofía Contemporánea, que se movía sobre todo entre Kant, la fenomenología, el existencialismo; y había traducido libros de Heidegger al español. Una vez le preguntamos por qué no enseñaba Marx, y él dijo: “No, eso es algo que está en el aire”.

I. Migraciones de un investigador

Nunca vimos a Marx, salvo cuando Luis Farré, un profesor que, curiosamente, era protestante y enseñaba en la Facultad de Teología de Buenos Aires, nos dio a leer los ““M anuscritos" de Marx. Entonces, mi formación en el pensa­ miento de izquierda fue más bien en este Movimiento Estudiantil Cristiano. Teníamos mucha relación con Brasil, donde este movimiento era más fuerte y estaba ligado a los planes de alfabetización, a Paulo Freire y esa línea de la izquierda brasileña vinculada a lo que después se llamó la teología de la liberación. Así que hice una transición. Digamos que dejé de ir a la iglesia, pero me mantuve en una comunidad de gente que estaba cursando sus estudios en la universidad al mismo tiempo, repensando vocaciones intelectuales. Luego dejé también eso: fue una primera migración. Hubo una segunda que ocurrió a los veintinueve años, cuando obtuve una beca del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Tecnológicas de Argentina para hacer mi doc­ torado en París. Fui a estudiar con Paul Ricoeur, tomé algunos otros cursos, viví un año en París haciendo la parte de escolaridad del doctorado. ROBIN : ¿En qué año fue esto? N ÉSTO R : En 1969-1970. Esa también fue una experiencia de descentramiento de la sociedad argentina, experimentar vivir en otro país y relacio­ narme con la cultura francesa, que había sido importante en mi formación. ROBIN : Fue la época justo después del 1 9 6 8 . N ÉSTO R : Así es. Yo había estado en julio del 68 en París; o sea, dos meses después de los acontecimientos de mayo. Llegué a entrar a la Sorbona, ver las paredes pintadas, los cuadros históricos grafiteados y el debate que había en la sociedad sobre los acontecimientos de mayo del 68 . Pero en el 1969 experimenté las consecuencias que había tenido el movimiento en la sociedad francesa, sobre todo cambios en la universidad. De hecho, uno de los procesos que hubo fue la creación de nuevas universidades para atender las demandas de los estudiantes. Las dos más importantes fueron Nanterre y Vincennes, en las afueras de París, y justamente Paul Ricoeur fue rector de Nanterre en el mismo periodo en que yo estaba estudiando con él. Me inscribí en el doctorado en la universidad de París y le pedí a Ricoeur que fuera mi director de tesis. Muchas veces nos veíamos en Nanterre, a veces en su casa, en las afueras de París, en Chatenay-Malabry, y a veces tenía que

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verlo a las siete de la mañana porque tenía mucha actividad como rector. Recuerdo que un día me citó a las siete en la Universidad y me dijo que lle­ gara puntual porque a las ocho le iban a hacer una entrevista de la televisión. El hacía su seminario de los jueves en el Instituto donde estaban los archivos Husserl, en el edificio central frente a la plaza de la Sorbona. En ese semi­ nario estudiábamos la noción de sujeto en Piaget, la filosofía lingüística in­ glesa, Austin y Searle. Viví mucho la experiencia de París. Creo que la mitad del tiempo, más o menos, lo dedicaba a estudiar; y la otra mitad, a ir al cine. ROBIN : Entonces estudiar a Sartre te afectó, porque mencionas mu­ cho a Sartre en esa época, pero al final parece que su marxismo existencialista no te atraía tanto como la fenomenología de M erleau-Ponty ¿no? O, mejor dicho, la intersección de la fenomenología con el existencialismo y el estructuralismo que investigaba Merleau-Ponty. N ÉSTO R : Sí. De hecho, Sartre era una figura influyente en Argenti­ na, una referencia icónica en esos años. Leíamos mucho su obra, tanto la filosófica como la teatral y novelística, y era un modelo intelectual. Algunos oscilábamos entre Sartre y Camus, otros entre Sartre y Merleau-Ponty. Yo elegí hacer mi tesis de doctorado sobre Merleau-Ponty.

Del París pos-68 a las vanguardias artísticas latinoamericanas ROBIN : Néstor, háblame de tu tesis con Ricoeur. Como has dicho, él era conocido por reunir la descripción fenomenológica con la interpretación hermenéutica, y su argumento sobre la mediación —es decir, que no hay una autocomprensión que no está mediada por signos, símbolos y textos— que fue muy importante para ti. N ÉSTO R : Sí, yo me había formado en la carrera de Filosofía, en la intersección entre la fenomenología y el estructuralismo. Esas eran las co­ rrientes prevalecientes y a eso se agregó el marxismo. Entonces me intere­ saba un pensador como Merleau-Ponty que hacía confluir esas líneas de pensamiento. Ricoeur también era una figura de intersecciones. Uno podría decir que Ricoeur ha sido uno de los grandes filósofos del siglo XX, pero no tuvo un sistema filosófico propio. No era como Heidegger o Gadamer, era

I. Migraciones de un investigador

André Dumas (1918­ 1996), pastor protestante, filósofo y teólogo. Fue profesor de la Facultad de Teología Protestante de París y de la Universidad de Estrasburgo. Participó en el comité de redacción de la revista Esprit junto a Paul Ricoeur. 59

60 Paul Ricoeur, De l'interprétation. Essai sur Freud (París: Seuil, 1965). Edición en español: Paul Ricoeur, Freud: Una interpretación de la cultura (México: Siglo XXI, 1970).

un hombre que pensaba las fronteras entre las disciplinas: la filosofía con la lingüística, con el psicoanálisis, con la filosofía analítica inglesa; luego con otras corrientes de pensamiento. Q uizá su relación con el marxismo era muy débil. Una vez, un amigo de él que lo apreciaba y lo elogiaba mucho, André Dumas, me dijo: “El problema de Ricoeur es que nunca sintió la tentación de ser marxista”. Lo decía irónicamente, por supuesto, porque André Dumas sí tenía una visión más crítica de la sociedad capitalista.59 Ricoeur fue una figura extraordinaria, porque — así como abarcaba muchas tendencias— atendía a muchísimos estudiantes de doctorado, nos daba un seguimiento afectuoso y muy incisivo, inteligente, en lo que queríamos hacer. No era “el gran patrón”, “el gran gurú”, como otros filósofos franceses. ROBIN : Como Michel Foucault, por ejemplo. N ÉSTO R : O Jacques Lacan, a cuyas clases asistía. También fui a un seminario de Derrida en la Ecole Normale Supérieure. Eran figuras promi­ nentes, con un pensamiento distinto al de Ricoeur en ese momento; pero tenían un liderazgo desde un lugar sobresaliente y ellos marcaban la dife­ rencia. Con Lacan, Ricoeur tenía relación en ese tiempo, fue a un curso de él mientras escribía su libro sobre Freud, aunque cuando el libro apareció Lacan se sintió decepcionado porque Ricoeur no adhería a su perspectiva .60 En ese sentido, la relación con Ricoeur fue muy estimulante, y me ayudó a ver aspectos que no se habían trabajado en Merleau-Ponty; porque en esa época Merleau-Ponty era adscrito al existencialismo, subordinado a la figura de Sartre, una especie de adjunto de Sartre en el esquema internacional del pensamiento. La intuición con la que llegué a París era que había dos líneas que lo diferenciaban radicalmente de Sartre y habían sido poco trabajadas. Una era la relación de Merleau-Ponty con la ciencia. Sus dos primeros li­ bros, La estructura del comportamiento (1942) y Fenomenología de percepción (1945), estaban basados en obras de psicología de la época muy avanzadas: psicología del cuerpo, del comportamiento, estudios en neurología. ROBIN : De la co gnición,.. N ÉSTO R : Sí, y Sartre todavía estaba muy lejos de ocuparse de las ciencias sociales como lo hizo después en su Crítica de razón dialéctica (1960). Al mismo tiem po, había esta otra vertiente en M erleau-Ponty,

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que era su preocupación política y crítica respecto del llamado socialismo o comunismo en aquella época. Le di mucha importancia a Humanismo y terror (1947) y a Las aventuras de la dialéctica (1955), dos libros donde él discutía inteligentemente las contradicciones del socialismo desde el pen­ samiento marxista en ese tiempo, antes de que Sartre se desprendiera del Partido Comunista y de la relación con la URSS. M erleau-Ponty fue de los primeros que registró el escándalo de los campos de concentración rusos. Y trató de ver qué significaba eso para un pensamiento europeo que quería ser crítico. ROBIN : Entonces, en todo ese sentido del ‘68 , fue una crítica bien fuerte contra la institucionalización del estalinismo y de la izquierda. N ÉSTO R : Aunque Merleau-Ponty no tuvo una relación muy cercana con los estudiantes, fue mucho mayor la de Sartre. ROBIN : Entonces ¿cómo se llamaba tu tesis? N ÉSTO R : “Epistemología e historia: la dialéctica entre sujeto y estructura en M erleau-Ponty”. ROBIN : Fue una investigación sobre las intersecciones en la obra de Merleau-Ponty e n tre . N ÉSTO R : Sí, entre fenomenología, estructuralismo y marxismo, y concentrada en esta tensión entre sujeto y estructura. ROBIN : M e interesa el hecho de que utilizaste la palabra “dialéctica” en el título. ¿Puedes hablar sobre cómo te has enfrentado a esa palabra tan fuerte? Porque tiene un sentido diferente a lo de “fricción” o “mediación”. N ÉSTO R : M e interesa, por supuesto, el sentido clásico que viene de Hegel, que trató de encontrar una síntesis de la confrontación entre tesis y antítesis en la historia, en las relaciones humanas, en las relaciones entre amos y esclavos, entre dominadores y dominados. Merleau-Ponty la trabajó en un sentido distinto. Sus libros son sobre las aventuras históricas concre­ tas, no solo teóricas, del socialismo en el lugar donde había sido más eficaz políticamente, que era la Unión Soviética. ROBIN : Entonces, el concepto de “mediación” de Ricoeur era diferente de tu enfoque. N ÉSTO R : Una diferencia entre mi manera de encarar estos temas y la de Ricoeur, es que muchas de las contribuciones más inteligentes de Ricoeur

I. Migraciones de un investigador

La Unión Cívica Radical es un partido político en Argentina; se fundó en 1891 y defiende ideas federalistas y liberales, la cuales han sufrido transformaciones a través del tiempo. Por otra parte, la izquierda argentina de mediados del siglo XX se debatió entre ideas socialistas, comunistas y peronistas. Dada la volatili­ dad de estos grupos y sus procesos de radicalización la unión y división de estos sectores fue frecuente. 61

La Reforma universitaria en Perú fue inspirada por la de Córdoba, Argentina (1918). Se dio entre 1919 y 1923, a través de una Ley Orgánica de Enseñanza. Algunos de los principales cambios fueron: la libertad de cátedra, la represen­ tación estudiantil ante el Consejo Universitario y la supresión de listas de asistencia. 62

eran, como decía, en las fronteras, en los límites de las disciplinas; pero bus­ cando mediaciones que hicieran compatibles distintas formas de pensar: la de los lingüistas, la de los psicoanalistas, la de los fenomenólogos... Algo que se ha dicho en muchos estudios sobre Ricoeur es que era un hom­ bre de la conciliación. El buscaba articular con poco reconocimiento del conflicto. En un momento, yo me sentí identificado con ese modo de tra­ bajar. Después, y en esto tuvo que ver la dialéctica, me volví más sensible a la necesidad de identificar, reconocer, e incluso promover conflictos para resolver contradicciones sociales insoportables. ROBIN : Eso parece venir de tu experiencia política en Argentina. N ÉSTO R : Sí, pero habría que mencionar otro aspecto: yo no tuve militancia política, salvo un breve tiempo en un partido, la Unión Cívica Radical, cuando tuve quince años, y me desilusioné rápidamente. Pero tuve militancia en la universidad, en un Frente de Izquierda Independiente, así se llamaba, donde había varios sectores de izquierda.61 Algunos correspondían a partidos existentes, todos minoritarios. ROBIN : Entonces el Frente unía diferentes sectores. N ÉSTO R : Sí, había muy pocos comunistas, marxistas independientes y algunos cristianos de izquierda. Llegué a ser representante estudiantil ante el Consejo Académico de la Facultad de Humanidades en La Plata, donde había cogobierno de profesores y estudiantes, algo que se inició en 1918, en Argentina, con la reforma universitaria. Se trataba de una larga tradición que fue interrumpida por los muy frecuentes golpes de Estado, pero desde 1918 permitió que los estudiantes participaran de alguna manera en el go­ bierno de la Universidad. En ese sentido —es algo que pocas veces se menciona—, las demandas del 68 francés, en Berkeley o en Berlín, de reconocimiento del papel de los estudiantes en la gestión de la vida universitaria tuvieron cincuenta años de anticipación en Argentina y en algunas otras universidades latinoamerica­ nas. Por ejemplo, en Perú.62 ROBIN : Sí, eso es importante porque ayuda a contextualizar el ‘68 . ¿Puedes describir la situación en La Plata en los años setenta, cuando vol­ viste de París? Porque has dicho que La Plata fue uno de los lugares

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principales del desarrollo de la guerrilla y, por lo tanto, uno de los focos donde se concentró la represión. N É ST O R : Así es. La Plata era una ciudad de quinientos mil habitan­ tes, con una universidad pública en la que había cincuenta mil estudiantes. El diez por ciento de la población éramos estudiantes universitarios, más los estudiantes de secundaria, que aumentaban público para espectáculos culturales, música, rock y cine. También había una vida teatral muy signifi­ cativa. Estábamos a una hora de Buenos Aires, entonces íbamos mucho a ver actividades culturales en Buenos Aires. Había profesores que yo tenía en La Plata, que eran profesores de la Universidad de Buenos Aires y también daban clase en La Plata, y eso le daba un buen nivel formativo a la Univer­ sidad y al área cultural. ROBIN : ¿Había otros vínculos entre las dos universidades? Institucio­ nalizados o no. N ÉSTO R : M uy poco. Eran más bien vínculos personales y coincidencias. Digamos que profesores que enseñaban Filosofía de la Ciencia en Bue­ nos Aires enseñaban en La Plata también; había una circulación de infor­ mación en ese sentido. Era una ciudad muy dinámica, con una vida cultural densa, rica, donde no había problemas de seguridad en las calles como en la actualidad. Recuerdo que, a los once años, yo iba al Colegio Nacional de la Universidad, donde hice la escuela secundaria, caminando diecinueve cua­ dras desde mi casa. Iba solo. Si yo volvía a la una o dos de la mañana de ha­ ber ido al cine con amigos, mis padres no se preocupaban. Existía un uso de la vida urbana muy libre para los jóvenes, y todo eso se fue deteriorando con la dictadura de Juan Carlos Onganía, los militares que tomaron el gobierno en 1966 y se quedaron hasta 1973. Cuando regresé a finales del 1970 a Ar­ gentina, pude trabajar en la Universidad; pero había condiciones de censura, dificultades para el trabajo. Esto cambió brevemente en el 1973, cuando se hicieron elecciones, se acabó el gobierno militar y ganó el peronismo. Eso tuvo mucho impacto en la Universidad, porque había un fuerte movimiento estudiantil que adhería al peronismo, que había estado proscripto dieciocho años y no podía presentarse a elecciones.

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Gino Germani (1911­ 1979), filósofo y docente de origen italiano. Se formó en la Universidad de Buenos Aires, donde ejerció como docente de Sociología y como destacado investigador. Se conoce por trabajos como Estructura social de la Argentina (1955) y La sociología de América Latina (1964). 63

R O B IN : ¿Cuál era el sentido del peronismo para los estudiantes en ese entonces? N ÉSTO R : Esa es la pregunta más difícil de todo lo que vamos a hablar, porque explicar el peronismo a alguien que no ha vivido en Argentina es muy complicado. Bueno, vamos a decir algo. El peronismo fue un gran mo­ vimiento social que nació a mediados de los años cuarenta, encabezado por Perón, una figura muy fuerte, un caudillo militar. El supo interpretar, aten­ der demandas sociales que venían siendo postergadas. Supo apropiarse de una agenda, que había promovido más bien el partido socialista, en cuanto a derechos laborales y políticos de las minorías sojuzgadas y de las mayorías obreras, las mayorías de migrantes que venían de provincia cuando el país comenzaba a industrializarse, que llegaban a la ciudad de Buenos Aires, a Córdoba o a Rosario, los principales focos de crecimiento industrial. Perón construyó ese movimiento social reconociendo esos derechos, cam­ biando las leyes, favoreciendo a los sectores populares; pero lo hizo también con autoritarismo y golpeando mucho la universidad, debido a que un gran número de intelectuales se opuso al peronismo porque tenían formación liberal y, además, Perón quería controlar las universidades. Eso se acabó en el año 1955, cuando Perón fue derrocado, y muchos científicos que hicieron la modernización intelectual de Argentina en esos años —con un nivel de desarrollo alto en ciencias exactas, medicina, y ciencias sociales (la sociología científica con base empírica nace en ese momento con figuras como Gino Germani63)— hicieron una universidad moderna, donde la ciencia era muy reconocida, bien enseñada, con programas de ediciones, de traducciones. Se trataba de un desarrollo importante que se interrumpió en parte en 1966 con el golpe militar, y después con el otro golpe militar que se produjo en el año 1976. A propósito de las contradicciones internas del peronismo, hay que decir que cuando Perón regresó en 1973 a Argentina —que fue un gran acon­ tecimiento masivo, tres millones de personas lo fueron a esperar al ae­ ropuerto— hubo sangre, enfrentamientos entre grupos de derecha y de izquierda del peronismo. En la recepción, él tuvo que cambiar de aeropuer­ to para poder bajar en condiciones de seguridad. Luego se volvió a llamar a elecciones porque él estaba proscripto; pero como ahora había un gobierno

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peronista que encabezaba Héctor José Cámpora,64 se abrieron elecciones. Perón las ganó y llevó como vicepresidenta a su esposa Isabel. El vivió poco tiempo más, un año, y murió. En el último gobierno de Perón hubo represión no solo hacia la izquier­ da peronista o marxista, sino también a muchos otros sectores disidentes o críticos con el tipo de política que se hacía. Por ejemplo, a los que nos expulsaron de la universidad por razones ideológicas, que fuimos centenares y centenares en ese momento, nos echó el peronismo. A mí no me echó la dictadura militar. Cuando esta llegó en 1976, ya nos habíamos quedado sin trabajo, porque el peronismo nos había cesado. Hubo una discriminación hacia los profesores, incluso hacia los que no es­ tábamos en ningún movimiento político, simplemente por tener bibliografía de izquierda en los programas de los cursos que se enseñaban. El peronismo tuvo esas contradicciones: dirigió su atención hacia los sectores sociales más desfavorecidos, pero al mismo tiempo tuvo una estructura jerárquica, vertical, con aspectos de derecha, represivos, muy dañinos para el tejido social y para el desarrollo del país. Ese periodo se oculta un poco en Argentina: se hace poca autocrítica, se habla de las desapariciones que hubo a partir del golpe militar del 24 de marzo de 1976; pero en realidad los desaparecidos comenzaron dos años antes. Los asesinatos hechos por el terror de Estado comenzaron durante el gobierno de Isabel Perón.65 ROBIN : Antes de hablar del golpe y de tu expulsión de la Universidad, ¿podemos hablar sobre la universidad? Tu carrera, primero en La Plata y luego en Buenos Aires. N ÉSTO R : Cuando volví de estudiar en París, había hecho la parte de escolaridad, pero todavía no había presentado la tesis. Presenté la tesis en 1977, ya vivía en México y viajé a París para defenderla. Pero cuando volví a Argentina, en 1970, me invitaron a trabajar en una cátedra de Filosofía de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad de La Plata. En la Facultad de Artes, que en ese momento se llamaba Escuela de Bellas Artes, gané un concurso para dictar Filosofía y Estética. Fue una experien­ cia magnífica, porque tenía alumnos de cine, artes visuales y música. Creo que ahí comencé a formar un pensamiento estético, más allá del libro sobre

64 Héctor José Cámpora (1909-1980), presidente, político y odontólogo. Fue un destacado peronista y asumió la presidencia de la República de Argentina entre mayo y julio de 1973, como una estrategia para facilitar nuevas elecciones y garantizar el retorno de Juan Domingo Perón.

65 María Estela Martínez de Perón o Isabel Perón (1931), tras la muerte de Juan Domingo Perón, asumió como Presidente de Argentina entre 1974 y 1976, fue derrocada por el golpe de Estado de Jorge Videla, comandante general del Ejército. Du­ rante la administración de Isabel Perón, se aprobaron medidas que le dieron autoridad a las Fuerzas Ar­ madas para acabar con la subversión, lo que generó desapariciones forzadas.

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66 El Instituto Torcuato Di Tella (1958) es una entidad que busca promover el estudio y la investigación en diferentes áreas del co­ nocimiento para Argentina y Latinoamérica. Debido a sus aportes en artes, arquitectura, historia, economía, ciencia política y sociología constituye un referente para la región. 67 Andrea Giunta, Van­ guardia, internacionalismo y política. Arte argentino en los años sesenta (Bue­ nos Aires: Paidós, 2011).

Cortázar que había escrito unos años antes, en relación con lo que venía estudiando en filosofía, pero con las preguntas de los estudiantes de estas diferentes disciplinas. ROBIN : Entonces ¿qué tipo de cursos enseñaste? Entiendo que estu­ diabas, por ejemplo, la descomposición de la vanguardia institucionalizada en el Instituto D i Tella. N ÉSTO R : En esa época hubo varios movimientos de vanguardias ar­ tísticas en países de América Latina, Argentina fue uno de los principales. En los años sesenta se creó un gran instituto de arte experimental en todas estas disciplinas que estoy mencionando, en danza y teatro también, el Insti­ tuto Di Tella. Estaba en Buenos Aires, en pleno centro, en la calle Florida .66 Fue un foco efervescente de experimentación, con artistas que por primera vez lograron posicionar en Nueva York, en París y en otras en escenas in­ ternacionales lo que se hacía en Argentina. Hubo también un desarrollo del happening. El libro de Andrea Ciunta 6? sobre vanguardias y política en ese periodo es una extraordinaria visión, muy analítica, sofisticada, de ese momento. Yo viajaba desde La Plata para ver estos espectáculos en el D i Tella y me fui documentando. Entonces, cuando regresé de París, quise trabajar sobre ese proceso y, además, lo investigamos junto con los estudiantes e hicimos muchas entrevistas. Fue cuando comencé a hacer trabajo de campo, digamos, en un sentido todavía un poco precario, estaba aprendiendo cómo organizar investigaciones empíricas. Al mismo tiempo, había otro proceso. El movimiento vanguardista de las ar­ tes en los años sesenta se descompuso en los años 1966-1967, en parte por­ que había una emergencia de movimientos sociales, de crítica, en el país: en Córdoba, en Buenos Aires, en Rosario. Sobre todo en los focos industriales había una rebelión contra la dictadura y la injusticia generalizada, muchos artistas adhirieron a este movimiento: hicieron exposiciones en sindicatos y realizaron protestas en la calle, diseñaron los logos, las pancartas, los men­ sajes, los carteles, las revistas, los fanzines que los movimientos sindicales o políticos iban a usar para publicitar sus demandas. Hubo una articulación que ha seguido, como en otros países, entre esas vanguardias experimentales y los movimientos de transformación social. Se buscaba cambiar la sociedad, pero cambiar el lenguaje con el que se comunicaba lo que se estaba haciendo.

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ROBIN : Debe de haber sido un periodo de mucha energía. N ÉSTO R : Magnífico. En los cursos de la Facultad de Artes de La Plata yo trabajaba estos temas y trataba de analizarlos con instrumentos de la lingüística y de las corrientes críticas del estructuralismo, del pensamiento marxista y no marxista. De esos cursos salieron dos libros. Uno fue Arte popular y sociedad en América Latina (1977), donde documenté estos mo­ vimientos de la época consiguiendo la información que podía obtenerse de lo que se hacía en teatro en otros países, como el trabajo de Santiago García y Enrique Buenaventura, en Colombia ;68 lo que hacían los principales ar­ tista brasileños, que trabajaban con movimientos sociales; lo que se llamaba cine liberación,69 cine alternativo crítico en varios países de América Lati­ na; lo que había irrumpido en Argentina, en Brasil, en Cuba y en México en menor medida. Todo eso lo íbamos viendo en la documentación que podíamos conseguir sin internet, con cartas que pocas veces se respondían. Con esa información y con revistas que circulaban, íbamos movilizando un pensamiento crítico en relación con las artes. En ese periodo había también exiliados en Argentina, brasileños, por ejem­ plo. Tuve mucha relación con Augusto Boal, quien fue quizá el mayor teó­ rico y práctico del teatro del oprimido, como él lo llamaba, de experiencias de innovación dramática / 0 El estuvo en mi curso dos veces en La Plata, también en la Universidad de Buenos Aires, donde enseñé Teoría del Arte Contemporáneo en 1973 y 1974. ROBIN : Estoy pensando en Boal, por ejemplo; en cómo fue la relación entre él y la teoría de la dependencia como un marco para pensar relaciones sociales y estéticas también. N ÉSTO R : La teoría de la dependencia tenía bastante impacto en ese momento, pero se había desarrollado más en los años sesenta; y en cierto modo fue asfixiada como insumo intelectual en Brasil, donde la dictadura reprimió a sus representantes. Muchos intelectuales brasileños pasaron a Chile y siguieron trabajando allí, hasta el golpe militar de Pinochet en 1973. En realidad, hubo un proceso complejo de sustitución de ese pensamiento crítico que era la teoría de la dependencia por proyectos que colocaban en situación de dependencia a las economías latinoamericanas respecto de las grandes tendencias que comenzaban a transnacionalizar la producción. Se

68 Santiago García (1928), actor, direc­ tor y dramaturgo, fue cofundador del Teatro la Candelaria (1966), que se ha caracterizado por obras de carácter político como Guadalupe años sin cuenta (1975). Enrique Buenaventura (1925­ 2003), actor dramaturgo y ensayista, fue director de Teatro Experimental de Cali (1955), donde realizó montajes de obras universales y consolidó un método propio.

El Grupo Cine Libe­ ración en Argentina produjo una propuesta audiovisual en respuesta al cine promovido por la dictadura. Destacaron en él directores como Fer­ nando Solanas y Octavio Getino. Al igual que otros movimientos de la región, siguió una línea política, militante y de izquierda nacional que se puede apreciar en películas como La hora de los hornos (1968) y Los hijos de Fierro (1972). 69

70 Augusto Boal (1931­ 2009), escritor, director y dramaturgo brasileño. Creó una metodología de

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inclusión social, el Teatro do Oprimido. Dicha metodología se con­ solidó en los años setenta, periodo de exilio de Boal, en América del Sur y Euro­ pa. Al regresar a Brasil lo implementó en prisiones. Vivió en Argentina entre 1971 y 1975.

desalentó — sobre todo en Argentina a partir del golpe de militar de 1976— la producción industrial, que había crecido mucho los años anteriores y le había dado autonomía parcial a la economía argentina. Lo que luego vimos consagrado bajo las fórmulas del neoliberalismo, del acuerdo de Washing­ ton, comenzó a experimentarse en varios países latinoamericanos impuesto por dictaduras que, con su disciplina social violenta, afirmaban este nuevo modelo. Se agota un periodo de desarrollismo económico y de reflexión crí­ tica sobre la dependencia, y se impone un modelo de dependencia extrema, desmantelando la capacidad de autoproducción nacional. ROBIN : Estaba pensando no simplemente en los modelos económi­ cos, sino también en la forma de comprender la dependencia, un sistema mundial de asimetrías de poder. M e refiero a la posibilidad de pensar este sistema a través de la cultura, de una forma casi ética; más allá de lo que fue como modelo económico desplazado por el neoliberalismo. N ÉSTO R : Para eso nos tenemos que mover unos veinte años después. ROBIN : De acuerdo. Estamos saltando demasiado. Mencionaste un libro que produjiste en esa época y otro libro, La producción simbólica (1979), donde abordaste una análisis sobre las estrategias artísticas frente al desarrollismo económico de América Latina en los años sesenta. N ÉSTO R : Ese libro comenzó como un estudio de sociología del arte, en el que se discutían los instrumentos que había en la literatura interna­ cional sobre sociología del arte y la literatura. El autor que más me interesó fue Pierre Bourdieu, con su teoría del campo. En esta teoría se sostenía una autonomía parcial para los fenómenos culturales y se estimulaba estudiarlos en su especificidad. M e pareció que podía ayudarme a entender lo que había ocurrido con el desarrollismo socioeconómico que quería modernizar a Ar­ gentina en los años sesenta y su expresión o traducción cultural estética. Las vanguardias fueron esa expresión cultural, sobre todo las concentradas en el Instituto Di Tella. Si bien no eran las únicas en ese momento, eran el foco. Analicé correlaciones entre lo socioeconómico y lo cultural, particularmente lo artístico. Comencé a investigar cuando ya nos habían echado de la Uni­ versidad por razones ideológicas: conseguí una pequeña beca, y eso me per­ mitió dedicar tiempo a estudiar ese proceso, haciendo entrevistas a artistas como León Ferrari, Roberto Jacoby y otros que habían participado en ese

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movimiento .71 Comencé a escribir el texto, pero como tuve que cambiar a México, me fui con la documentación y acabé de escribir el libro en México, donde conseguí otro subsidio del Instituto de Investigaciones Estéticas de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM ), para terminarlo. Finalmente, me di cuenta de que ese libro era muy crítico con la censura de la dictadura anterior de Onganía y no iba a poder circular en Argentina por la censura de la siguiente dictadura, la que empezó en el 1976. Entonces, reconvertí el estudio en un capítulo de un libro sobre teoría y método en sociología del arte, con la idea de que también despertara interés afuera de Argentina hasta el día en que pudiera circular en ese país. Lo publicó Siglo XXI y, efectivamente, no pudo entrar, como muchísimos otros libros, duran­ te los siete años de la dictadura (de 1976 a 1983); pero circuló en México y en otros lugares. ROBIN : ¿Fue la primera vez que elaboraste un análisis marxista? N ÉSTO R : No diría que era un análisis marxista. Era un estudio crítico que trataba de situar el trabajo experimental de los artistas que se llamaban vanguardia en ese momento, sobretodo en artes visuales, en correlación con los cambios socioeconómicos. Pero no era determinista, pues reconocía la autonomía parcial de los campos culturales. ROBIN : Bueno, hay campos del marxismo que no son deterministas. La Escuela de Frankfurt, por ejemplo. Estoy pensando también en Bourdieu, en Gramsci. N ÉSTO R : Utilicé el pensamiento de ellos, pero conviene diferenciar­ los. Sin duda, Gramsci fue marxista y seguirá siendo reconocido como tal, y el marxismo de Bourdieu es muy weberiano, es otra cosa. ROBIN : M i pregunta sobre tu uso de los dos —Gramsci y Bourdieu— es una forma de repensar cómo estabas elaborando la relación entre cultura y sociedad a través de la crítica de la ideología, de ver el campo cultural como una expresión de la ideología de la sociedad. N ÉSTO R : Ese fue justamente un punto en que muchos nos distan­ ciamos del marxismo prevaleciente. No era el único. Nos parecía que el marxismo tendía a reducir a ideología, o sea, a una distorsión de lo real, las representaciones hechas en la cultura. En ese momento yo enseñaba antro­ pología filosófica. Todavía no hacía antropología de campo en Argentina,

71 León Ferrari (1920­ 2013), artista conceptual argentino, formó parte del Instituto Di Tella; Roberto Jacoby (1944), artista conceptual, investigador y sociólogo argentino, formó parte del Instituto Di Tella y de el movimiento artístico Tucumán Arde.

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pero sí tenía cierta información acerca de la manera en que la antropología analizaba la cultura como procesos de simbolización, de eufemización de los conflictos sociales, de resolución imaginaria de los conflictos, y por tanto no podían leerse solo en clave ideológica como deformación de lo social, sino como modos complejos de representación. ROBIN : M i formación como historiadora del arte se orientó hacia ver a la forma interna de una obra de arte en una relación dialéctica con la socie­ dad —T. J. Clark, Michael Baxandall, La Escuela de Frankfurt— . Entonces, te entiendo cuando criticas el marxismo vulgar que describe una relación literal entre la sociedad y el arte. N ÉSTO R : De espejo. Pero no solo la forma interna: todo el proyecto del desarrollo artístico de los individuos artistas y del campo deben leerse de otro modo, no como representación especular de lo social. ROBIN : Exacto, estamos de acuerdo. M é x ic o , c a p ita l l a t i n o a m e r i c a n a ROBIN : ¿Puedes hablar sobre tu exilio en México después del golpe? N ÉSTO R : Esa fue una gran migración porque combinó dos despla­ zamientos. A fin de 1974 y principios de 1975 centenares de profesores universitarios perdimos las cátedras y el trabajo con el que vivíamos en las universidades. El gobierno prohibió que otras universidades nos con­ trataran, incluso las universidades privadas, porque éramos estigmatizados por nuestra orientación. Entonces, comencé a organizar grupos de estudio privados, reunía a gente joven que quería estudiar Arte Contemporáneo y Filosofía en La Plata y Buenos Aires. En La Plata era más difícil permane­ cer anónimo, sin que se dieran cuenta que uno estaba trabajando todavía, y entonces busqué organizar en la Alianza Francesa un grupo de estudios. Era amigo del director de la Alianza, y resultaba un lugar extraterritorial, más protegido; sin embargo, un día llegaron dos hombres con el pelo muy corto y anteojos negros, y preguntaron si profesores expulsados de la universidad estaban dando clases. El director de la Alianza me avisó, suspendí el grupo, se iban cerrando las puertas y nos sentíamos cada vez más acorralados.

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Viajé dos veces a la Fundación Bariloche / 2 al sur de Argentina, para pre­ sentar un proyecto de investigación sobre sociología del arte argentino. El Consejo Directivo lo aprobó. Se trataba de una fundación de excelente nivel científico y estaba alejada de Buenos Aires, lo cual le daba cierta indepen­ dencia: recibía fondos del Estado, que eran un 80% de sus recursos. En prin­ cipio, había posibilidades de trabajar ahí y era una manera de quedarme en Argentina, pero luego les cortaron los fondos. Detuvieron a investigadores de la Fundación Bariloche, y entró en el horizonte de persecución. A medida que veía que se iban cerrando las puertas y que mataban a compañeros míos de la universidad —profesores, amigos, alumnos— , empecé a escribir cartas para ver adónde podíamos salir con María Eugenia Módena, antropóloga, mi esposa en ese momento. Llegamos a tener una hijita a mediados de 1976; entonces era muy difícil permanecer en esas condiciones de riesgo. De donde recibí mejores noticias sobre posibilidades de trabajo y vida cultu­ ral fue de México, donde nunca había estado. Un alumno mío, de La Plata, había viajado antes a hacer una maestría en México y mandaba informa­ ción entusiasta de las condiciones de vida. Entonces, en agosto de 1976 me animé a viajar y explorar. A los quince días de haber llegado a México, mi mujer me comentó que habían secuestrado y asesinado a un cercano amigo nuestro con el que nos reuníamos todas las semanas. Su esposa trabajaba en mi cátedra en La Plata y en Buenos Aires, y la habían ido a buscar a ella y a sus dos hijitas, de dos y cuatro años, a mi casa y a otras casas donde pensaban que la podían encontrar. Como cuando fueron a mi casa, preguntaron por mí, mi mujer me dijo: “No me importa si conseguiste trabajo en México. Vamos, nos quedamos allá”. Afortunadamente, en México me recibieron con gran hospitalidad. Fue un cambio radical, forzado. Culturalmente, México es muy distinto a Argenti­ na. Además, en México encontré más posibilidades para trabajar en antro­ pología que en filosofía y me fui entusiasmando con hacer trabajo de campo. Así comencé la investigación en Michoacán, con las artesanías; luego, con las fiestas indígenas y mestizas. En ese sentido, digo que hubo una doble migración: cambié de país y cambié de disciplina. Durante tres años, di cur­ sos de Epistemología de las Ciencias Sociales y Estética en la Facultad de Filosofía en la UNAM . Seguí trabajando en filosofía, pero al mismo tiempo

La Fundación Bariloche (1963) es una institución de educación privada que promueve la enseñanza e investigación científica en diversos campos. Durante el periodo de dictadura la institución se resistió a seguir las directrices de la Junta Militar, por lo cual sufrió sanciones económicas. 72

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Theotonio dos Santos (1936-2018), sociólogo y economista brasileño, uno de los fundadores del Con­ sejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (1967). Fue docente en diferentes países de Latinoamérica y sus trabajos sobre la teoría de la dependencia resultan un paradigma. 73

fui comenzando un proyecto antropológico con investigación de campo en la Escuela Nacional de Antropología. ROBIN : A mediados de los años setenta, en México había una doble política: la política del gobierno de recoger a los intelectuales, pero también de perpetrar la guerra sucia. ¿Cómo encontraste esa situación en México? Porque lo describes como un país muy acogedor. N ÉSTO R : México fue muy receptivo con los que veníamos de países latinoamericanos. Eso lo convirtió, además, en una capital del pensamiento latinoamericano de primer nivel. Hay una anécdota que lo sintetiza. Uno de los primeros trabajos que conseguí fue dar un curso de Metodología de las Ciencias Sociales en el Doctorado en Economía de la UNAM . El director de ese doctorado era Theotonio dos Santos, el economista brasileño que fue uno de los autores principales de la teoría de la dependencia / 3 Cuando estaba en la tercera clase, me dijeron que después iba a haber un seminario sobre la devaluación de la moneda, que acababa de ocurrir en México. Hacía veintidós años que no se devaluaba el peso, y había pánico, se miraba a países como Argentina o Brasil, donde habían ocurrido inflaciones desmesuradas, que generaron desestabilización política y social. Como el Doctorado de Economía tenía entre sus docentes a exiliados de Argentina, Bolivia, Brasil y Chile, sin necesidad de traer a nadie desde el extranjero de inmediato se armó un seminario latinoamericano. Cada uno contaba las consecuencias sociales y políticas de las devaluaciones en sus países, México era un lugar de reunión de la inteligencia latinoamericana, de las investigaciones de muchos países, y eso después lo viví al hacer investi­ gación. En la Escuela Nacional de Antropología e Historia, formé un grupo para estudiar las artesanías en Michoacán. El equipo con el que viajábamos al campo estaba compuesto por estudiantes mexicanos, por supuesto; pero también peruanos, argentinos, personas de varias nacionalidades. Entonces, había un espíritu comparativo constante. ROBIN : Un espíritu de intercambio. ¿Puedes hablar sobre los intelec­ tuales y los estudiantes que encontraste en esa época? N ÉSTO R : Si bien nunca había estado en México antes de llegar como exiliado, había tenido correspondencia con algunos de estos intelectuales.

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En Argentina había usado en mis cursos un libro magnífico de Jaime Labastida, Producción, ciencia y sociedad: de Descartes a M arx (1969), y una vez le escribí a él, que era jefe del Departamento de Filosofía en la UNAM , comentándole su libro. El me mandó otro de sus libros de filosofía y dos libros que había escrito sobre poetas mexicanos. Cuando llegué, Jaime me puso en contacto inmediatamente con Adolfo Sánchez Vázquez, del que yo había leído sus trabajos de estética y marxismo en Argentina .74 Enseguida, Sánchez Vázquez me ofreció publicar en la editorial Grijalbo, en la colec­ ción Teoría y praxis que él dirigía, el libro Arte popular y sociedad en América Latina, que no había podido publicar en Argentina. Lo que sucedió con ese libro fue interesante. Lo terminé antes de dejar Buenos Aires y lo entregué a la editorial Nueva Visión. El libro ya estaba en imprenta para ser publicado y me lo devolvieron diciéndome que por las bombas que habían colocado en librerías y editoriales no se animaban a publicarlo. Pensé que el temor de los editores se debía a las ideas de izquierda que había en el libro. Pero ellos me contestaron que el problema estaba más bien en que yo citaba a artistas que estaban muertos o exiliados, o que habían sido asesinados; y eso ya no se podía decir. La censura operaba no solo sobre las ideas, sino también sobre las referen­ cias personales de líderes intelectuales o artísticos que eran proscriptos de la escena pública. M e llevé el libro a México y conseguí publicarlo. Se reeditó varias veces hasta que, después de una cuarta edición, yo mismo quise que se dejara de reimprimir por una autocrítica. Digamos que sentía que el libro lo había escrito en la efervescencia de los años 1971 a 1974 en Argentina. Y la derrota que habíamos tenido política y culturalmente me hacía pensar con menos euforia acerca de ese impulso social y artístico. Quería darme tiempo para reflexionar sobre lo que había sucedido y lo que seguía ocurriendo. ROBIN : ¿Habías pasado a tener una visión pesimista de ese periodo? N ÉSTO R : No es esa la mirada que tengo. M e han dicho varias veces algo semejante, y por eso en el libro La sociedad sin relato (2010) digo que ni la noción de optimismo ni la de pesimismo son productivas en las cien­ cias sociales. Más bien soy un antiescéptico, alguien que trata de salir del

74 Adolfo Sánchez Vázquez (1915-2011), filósofo y escritor marxista de origen español, emigró a México en 1939 durante la Guerra Civil Españo­ la (1936-1939), donde siguió sus estudios y se desempeñó como profesor de diferentes instituciones universitarias.

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escepticismo al que nos conducen los fracasos sociales y políticos de las últimas décadas.

Lo popular: culturas extrañas para la izquierda ROBIN : Quisiera preguntarte sobre tus estudiantes en esa época, cuan­ do comenzaste a enseñar en México, porque yo sé que tus estudiantes son muy importantes para ti. N ÉSTO R : Sin duda. Lo fueron para aprender a hacer antropología, porque cuando comencé a enseñarla, algunos sabían más que yo. Habían leído a autores clásicos que yo no conocía y tuve que ir leyendo apresurada­ mente, especialmente autores mexicanos que no circulaban en Argentina. Me concentré en los que habían estudiado la zona de Michoacán, que era una de las más investigadas por los antropólogos mexicanos y estadouniden­ ses. También me ayudó el trabajar con los alumnos que conocían la historia mexicana mucho mejor que yo. Ellos conocían la historia de Michoacán y me podían ayudar a situar el monumento que yo veía, las frases del lenguaje común, costumbres, rituales y fiestas. Al poco tiempo de comenzar a estudiar las artesanías, me di cuenta de que si no estudiaba las ferias donde se veían las artesanías y las fiestas asociadas a ferias, no iba a entender el trabajo artesanal. Era como ver el objeto en circu­ lación: las artesanías no solo como cosas que se producen para autoconsumo en las comunidades, sino que circulan, se venden, toman en cuenta el gusto de los turistas que viven en las ciudades y que van a dar un uso decorativo a tejidos o vasijas que fueron creadas con un propósito utilitario. En fin, de eso podemos hablar después. Pero los estudiantes me ayudaron a identificarlo y describirlo. Eran estudiantes distintos de los de Argentina, por muchas razones. Una de ellas es que Argentina tenía una historia educativa de país con alto por­ centaje de clase media a lo largo del siglo XX, que se había transmitido de padres a hijos y de maestros a alumnos: se trataba de una mirada orientada hacia lo internacional, y una visión de la historia argentina muy centrada en Buenos Aires o en la parte céntrica del país, pero con gran desconocimiento

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de lo que ocurría en las zonas indígenas o en ciertas regiones del interior ar­ gentino. Por ejemplo, yo nunca viajé al norte de Argentina mientras viví allí. M i universo de referencia era La Plata, Buenos Aires, Mendoza, Rosario, Córdoba, y hacia el exterior. Fui por primera vez a Jujuy y Salta, al norte de Argentina, cuando ya vivía en México y descubrí un país más mestizo. En México, en la Ciudad de México, uno encuentra un mestizaje intenso; no se puede desconocer que hay sesenta y dos e tn ia s. ROBIN : Se ve en la ciudad misma, es notable. N ÉSTO R : En la circulación de la gente por las calles, en el reconoci­ miento histórico que se ha dado a los indígenas, en un lugar subordinado, pero con una atención que tiene el espesor de siglos de interculturalidad. Esa presencia indígena en Argentina fue negada, rechazada para configurar una modernidad blanca. Las élites políticas y económicas mexicanas están intentando desentenderse de la población indígena y de su pertenencia a América Latina en décadas recientes para integrarse a América del Norte, pero de esa historia podemos hablar más adelante. En México es imposible no descubrir la interculturalidad. ROBIN : En México hay una tradición de la antropología muy fuerte, relacionada especialmente con lo sucedido después de la Revolución. N ÉSTO R : La antropología tuvo un papel fundacional de la nación mexicana, sobre todo de la nación posrevolucionaria. Estamos hablando de trabajos como el famoso libro de Manuel Gamio, Forjando patria (1916), y luego obras estratégicas para identificar los problemas nacionales que fueron leídos por los políticos, que se ocupaban más de lo que hacían los científicos sociales. También vemos más tarde, en las trayectorias de Rodolfo Stavenhagen o Guillermo Bonfil, que fueron grandes investigadores de las cuestiones agrarias, indígenas y urbanas de México y fueron incorporados al Estado en cargos de gestión.75 No siempre hicieron lo que querían, pero podían influir en ciertas acciones, programas que tomaban en cuenta la sociedad pluricultural que era México. Era un reconocimiento de la multiculturalidad y la diversidad que yo no había visto en Argentina, o solo había sido puesta de manifiesto por movimientos como el peronismo, por las migraciones del campo a la ciudad. Pero esto no tuvo un lugar en la agenda pública, sino hasta mucho más tarde. Ahora sí lo tiene.

Manuel Gamio (1883­ 1960), antropólogo y arqueólogo mexicano; Rodolfo Stavenhagen (1932-2016), sociólogo alemán radicado en Méxi­ co desde 1940; Guillermo Bonfil (1935-1991), etnólo­ go, antropólogo y escritor mexicano. 75

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ROBIN : Ahora sí. Pero tienes razón al afirmar que en México es bien fuerte esa tradición. N ÉSTO R : Y eso estaba en los alumnos. Tenía alumnos indígenas en la Escuela Nacional de Antropología, como después los tuve en la Universidad Autónoma Metropolitana (UAM). Estudiantes provenientes tanto de M é­ xico como de otros países centroamericanos. También había extranjeros que vinieron a México a estudiar grupos indígenas desde aquella época de los años setenta, otros vinieron a México a estudiar el zapatismo. ROBIN : Fue en ese entonces cuando fuiste a Michoacán a través de una invitación de los estudiantes. N ÉSTO R : Sí, fue una anécdota un poco curiosa. Las dos primeras con­ ferencias en México las di en la UN AM cuando aún no tenía ningún cargo. Fue por una invitación de Jaime Labastida, que era el jefe del Departamento de Filosofía. Cuando estaba dando la segunda conferencia, llegaron dos es­ tudiantes y me dijeron: “Queremos invitarlo a ser profesor de tiempo com­ pleto en la Universidad Michoacana”, en Morelia. Yo nunca había estado allá. M e pareció raro que fueran dos estudiantes y manifesté mi extrañeza. Ellos sacaron una carta del rector que los autorizaba a buscar profesores y a mí me parecía un poco preocupante, porque venía de una situación en Ar­ gentina en la que el papel de los estudiantes como gestores de la vida de la universidad había sido muy reprimido. Les dije: “Mejor ustedes me invitan a dar una conferencia. Yo voy a Morelia y conozco el lugar y la universidad”. Fui. Cuando estaba dando la conferencia, se apagaron las luces. Era en un gran salón colonial —la Universidad Michoacana está en un edificio mag­ nífico, es una de las primeras universidades de América, fundada en 1540—. Me desconcerté. Se levantaron cinco robustos alumnos y salieron. M e dije­ ron: “No se preocupe, profesor, ahora vamos a ver qué pasó”. Yo veía que del otro lado el patio del edificio estaba iluminado. Repusieron la luz y después me explicaron que había un conflicto político entre los dos sectores, un gru­ po marxista y otro que no lo era. Quitaron la luz y yo lo interpreté como una advertencia acerca de la situación en que me iba a colocar. Luego de haber huido del terror en Argentina, eso no era lo más atractivo; pero al día siguiente, una pareja de un argentino con una mexicana, Hugo Sáez y Oralba Nájera, ambos profesores en la Universidad, me llevó a Pátzcuaro. Allí comencé a

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ver las artesanías de la región. M e fascinó y dije: “Voy a venir, pero a investi­ gar las artesanías, no a dar clase”. Así inicié mi vinculación con Michoacán. ROBIN : Bueno, eso nos lleva a hablar sobre los años ochenta, cuando publicaste Las culturas populares en el capitalismo (1982) y, claro, Culturas híbridas (1989). Estos dos libros fueron fruto de un nexo de circunstancias históricas, de las cuales quiero destacar cuatro: primero, tus encuentros con intelectuales en instituciones en México, como hemos estado hablando; se­ gundo, el comienzo de tus investigaciones en Michoacán; tercero, un senti­ do de crisis en los estudios de la cultura popular; y por último, las derrotas de movimientos revolucionarios y la crisis de paradigmas políticos liberales populistas. Fue por medio de estas circunstancias y publicaciones que confi­ guraste una plataforma de investigación a largo plazo. N ÉSTO R : Están bien identificados los puntos que señalas. Solo habría que aclarar que no tenía un programa tan explícito, eso fue surgiendo des­ pués. Tenía motivaciones que, efectivamente, venían de las derrotas de los movimientos sociales y políticos en el Cono Sur, de la resistencia que seguía habiendo; porque durante la dictadura en Argentina las Madres de Plaza de M ayo ?6 y otros movimientos, entre ellos de artistas e intelectuales, man­ tuvieron las banderas de los derechos humanos, de la dignidad, del sentido social de las luchas. También quiero agregar que en esa época comenzaba a moverme entre la antropología y la comunicación. Leía estudios de Jesús M artín-Barbero y de algunos comunicólogos mexi­ canos que, al investigar la radio y la televisión, se interesaban en las culturas populares, la recepción y el consumo de esos medios .77 Gracias a ese interés por entender las lógicas desde las cuales se recibían los mensajes, los estudios comunicacionales salieron de la teoría de la manipulación y comenzaron a apreciar la recepción activa, a veces crítica, de los consumidores. Esto tenía su implicación política, porque a menudo los partidos de izquierda, minori­ tarios en casi toda América, no podían comunicarse con la vida cotidiana de la gente. Hablaban de algo que, como conjunto de principios ideológicos o sociales, podía ser muy valorable, pero parecía no arraigar en las condiciones específicas de vida. Entonces me pareció necesario insertarme en la cultura popular para tratar de entender sus lógicas propias; por ejemplo, los arte­ sanos de las sierras de M ichoacán, aparentemente aislados en sus mitos

La asociación de las Madres de la Plaza de Mayo surgió en 1977 como una iniciativa para recupe­ rar familiares desapareci­ dos durante la dictadura argentina y posteriormente para develar la verdad de los crímenes de lesa humanidad. 76

77 Jesús Martín-Barbero (1937), filósofo y antropó­ logo de origen español, emigró en los años sesen­ ta a América Latina, donde se ha destacado como innovador en el estudio de los medios comunicación.

I. Migraciones de un investigador

78 Escuela Nacional de Antropología e Historia (ENAH, fundada en 1938); la Universidad Autónoma Metropolitana (UAM, fundada en 1974); el Centro de Estudios Superiores en Antropología Social (CIESAS, fundado en 1973).

de origen, representaban su condición, cómo la comunicaban, cómo incor­ poraban a sus creencias regionales los indígenas purépechas la iconografía mediática. Decían algo acerca de articulaciones entre tradición y moderni­ dad, que no era fácil entender como una simple desviación de intereses o manipulación ideológica. ROBIN : O falsa conciencia, en los términos tradicionales del marxismo. N ÉSTO R : Sí. Comprendí que había claves en el estudio prolongado de las culturas populares, incluso de las más tradicionales que estaban trans­ formándose, para entender cómo articular la transformación moderna de la sociedad en condiciones específicas de sus pueblos que tenían otra lógica de desenvolvimiento. Había que estudiar la lógica de estos movimientos, que no era solo interna, estaba en interacción con otras condiciones nacionales e internacionales del capitalismo. Así comencé a darme cuenta de la interculturalidad, de la importancia de que esas culturas no fueran aisladas, como a veces se las pretende estudiar. Había que seguir sus trayectorias hacia afuera de las comunidades en el intercambio con la lógica del sistema capitalista o de las políticas mexicanas. ROBIN : Lo sentías como una crisis en los estudios culturales populares en ese entonces. N ÉSTO R : Sí. En ese momento tuvimos varias reuniones en México y en otros países en los que la noción de culturas populares y la discusión sobre la manera de estudiarlas fue central. M e acuerdo de reuniones de an­ tropología, por ejemplo. En los años ochenta, hicimos una evaluación entre varias instituciones —la Escuela Nacional de Antropología, la UAM , el CIESAS78— de la situación de la antropología en México, y una sección fue la discusión sobre las culturas populares: cómo entenderlas y estudiarlas saliendo de la idea clásica de que eran solo culturas indígenas o culturas marginales urbanas, y viendo que había otros procesos en interacción con lo que en Estados Unidos (o en inglés) se llama popular culture, que es más bien la cultura generada y gestionada por las industrias culturales. ROBIN : Pensando en la antropología vs. la sociología como discipli­ nas, entiendo que una tradición en la antropología es pensar culturas po­ pulares como cosa aparte de la modernidad, y en la sociología es pensar en la cultura urbana m oderna.

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N ÉSTO R : Ya en esa época, en los años ochenta, estaba cambiando esa visión, esa escisión, porque había estudios sobre poblaciones urbanas popu­ lares en México, sobre las villas miseria en Argentina, las favelas en Brasil. Los antropólogos estaban haciendo estudios, que contribuían a una nueva visión más diversificada de las sociedades nacionales y de la internacionalización de la cultura. ROBIN : Y eso se conocía en México. N ÉSTO R : Sí, porque creció la interacción académica entre países la­ tinoamericanos y con Estados Unidos. En 1985 formamos un grupo de investigadores que veníamos trabajando sobre consumo cultural en nues­ tros países dentro del marco de CLACSO, el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales. Estaban dos sociólogos chilenos, José Joaquín Brunner y Carlos Catalán; Oscar Landi y Alberto Quevedo, de Argentina; Antonio Augusto Arantes y Sergio Miceli, de Brasil; estuve yo con otros mexicanos; y luego se fueron sumando otros investigadores que trabajaban conmigo sobre el consumo cultural en México, como Eduardo Nivón, Patricia Safa y Ana Rosa Mantecón. También estudié la recepción de los bienes culturales con investigadores en arte, que se desempeñaban en un Centro de Docu­ mentación e Investigación Artística del Instituto Nacional de Bellas Artes de México, donde hicimos estudios sobre el público de museos en los años ochenta. Nos reunimos con el grupo de CLACSO primero en M adrid, por­ que el gobierno español auspició la reunión y fuimos diseñando la investiga­ ción sobre consumo cultural en grandes ciudades de América Latina. ROBIN : Entonces fue un programa para toda América L a tin a . N ÉSTO R : No. Tomamos algunas ciudades, donde había especialistas en el tema. En esa época, los estudios sobre consumo cultural estaban em­ pezando. Iniciamos la investigación en Buenos Aires, Santiago de Chile, Sao Paulo y México. Jesús M artín Barbero, de Colombia, y Luis Peirano, de Lima, estuvieron en ese grupo, pero ellos no consiguieron fondos para desarrollar la investigación en sus países. Para esa primera investigación en cuatro ciudades, discutimos entre so­ ciólogos y antropólogos la metodología. Los sociólogos querían hacer en­ cuestas, una encuesta internacional muy parecida, y a los antropólogos, por ejemplo, Arantes de Brasil o los que estábamos en México, nos parecía que,

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“Tanto las transforma­ ciones de las culturas po­ pulares como las del arte culto coinciden en mostrar la realización heterogénea del proyecto modernizador en nuestro continente, la diversa articulación del modelo racionalista liberal con antiguas tradiciones aborígenes, con el hispa­ nismo colonial católico, con desarrollos socioculturales propios de cada país. Sin embargo al ex­ plorar la fisionomía de esta heterogeneidad resurge el dispenso entre disciplinas. Mientras los antropólogos prefieren entenderla en términos de diferencia, diversidad y pluralidad cultural, los sociólogos rechazan la percepción de la heterogeneidad como, 'mera superposición de culturas’, y hablan de una 'participación segmen­ tada y diferencial en un mercado internacional de mensajes que ‘penetra’ por todos lados y de maneras inesperadas el entramado local de la cultura’”. Néstor García Canclini, Culturas híbridas. Estrategias para entrar y salir de la moder­ nidad (México: Grijalbo, 1998), 235. 79

además de la encuesta, eran necesarios estudios etnográficos sobre aspectos particulares del consumo para registrar comportamientos más cualitativos. ROBIN : ¿Fue un enfrentamiento entre diferentes disciplinas? N ÉSTO R : M uy cordial, porque finalmente hicimos la encuesta en los cuatro países, de manera coordinada. Los estudios cualitativos se hicieron en Sao Paulo y la Ciudad de México. En Chile no se hicieron, prevalecían los sociólogos. Registré algunos aspectos de ese detonante interdisciplinario en el capítulo sobre culturas populares en Culturas híbridas, donde cuento la tensión que había en ese momento, a fines de los años ochenta, entre so­ ciólogos, antropólogos y comunicólogos. Cito allí a José Joaquín Brunner y Guillermo Bonfil como representantes de esa confrontación / 9

Modernidad sin evolución ROBIN : Me has dicho que no fue un programa bien pensado en ese momento, pero hay varios elementos que se notan, por ejemplo tu redefini­ ción de lo moderno como algo contradictorio y paradójico. M e interesan las consecuencias teóricas y políticas de eso, pero también las condiciones his­ tóricas; por ejemplo, el reconocimiento de que la modernización económica no equivale necesariamente a la modernización política, a la democracia. También es interesante la creciente importancia de Gramsci, o las tentativas de otros intelectuales latinoamericanos para desplazar conceptos eurocéntricos de la ‘modernidad’ y la ‘p osmodernidad’, así como otros elementos que entran en juego al momento de construir esa nueva visión de qué es lo moderno. N ÉSTO R : Había antecedentes teóricos y de investigaciones hechas en otros países, principalmente en Europa y Estados Unidos, que cuestionaban las concepciones de la modernidad que podríamos llamar “desarrollista” o “evolucionista”, que pensaba transformar las sociedades a través de la indus­ trialización. Discutíamos cuánta importancia dan a los factores socioculturales, así como la visión evolucionista o simplificadora de los procesos de modernización. M e acuerdo haber leído con mucho interés trabajos como los de Perry Anderson en Inglaterra, y posteriormente otros autores euro­ peos, como Andreas Huyssen.

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ROBIN : Sí, de la Nueva Izquierda, la revista New Left Review.so N ÉSTO R : Decían que la posmodernidad no era algo que venía a sus­ tituir a la modernidad, sino que muchas de las contradicciones que señalaba el pensamiento posmoderno ya estaban contenidas en la modernidad, y ade­ más había varias modernidades, no un modo único de hacer. O los trabajos de Marshall Berman en Estados Unidos, que tenían una cierta cuota de investigación empírica; las transformaciones de Nueva York, etc.8i El material recogido en la investigación empírica en varios países de Améri­ ca Latina, como México y Brasil, permitía repensar también la coexistencia de distintas temporalidades históricas. De ahí esa noción, que se me ocurrió en Culturas híbridas, de que la hibridación se producía por una heterogenei­ dad multitemporal; no era simplemente la diversidad étnica de países que tenían grupos sociales y lenguas distintas, sino tradiciones que coexistían con la modernidad y que se reformulaban en lo que en ese momento se llamaba “posmodernidad” en Europa y Estados Unidos. Pero no eran etapas que se sustituyeran unas a otras. R O B IN : Entonces, estás diciendo que no había una diferencia tan gra­ ve entre cómo se pensaba la posmodernidad allí en Europa y los Estados Unidos, y cómo se pensaba en América Latina, ¿o sí? N ÉSTO R : Sí y no, porque había pensadores, como los tres que cité — Perry Anderson, Andreas Huyssen y Marshall Berman— , que ya veían de una manera crítica esa relación de modernidad y posmodernidad de modo no evolucionista; pero en el pensamiento internacional de esa época —espe­ cialmente el mundo anglosajón y, sobre todo, en Estados Unidos— prevale­ cía una idea evolucionista que a veces compraban algunos latinoamericanos. La mirada transdisciplinaria —la transdisciplina tiene mucho para aportar en esto— nos hacía ver que, si estaba cambiando el modelo socioeconómi­ co, era porque tam bién había condiciones socioculturales que estaban rearticulándose de un modo distinto a lo que veníamos registrando en los programas de modernización anteriores. ROBIN : Me da a pensar, por ejemplo, en las críticas de Fredric Jameson y Habermas, más allá de la historia de arte de Hal Foster. Ellos tomaban ese punto del posmodernismo en sentidos muy diferentes .82

New Left Review es una revista de política de izquierda fundada en Inglaterra, en 1960. En esta publicación han parti­ cipado figuras destacadas del marxismo británico. 80

81 Marshall Berman (1940­ 2013), filosofo y escritor estadounidense. Es un referente del pensamiento marxista en su aproxima­ ción a la modernidad.

82 Ver: Hal Foster, ed. The Anti-Aesthetic. Essays on Postmodern Culture (Port Townsend, Wash.: Bay Press, 1983).

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Jürgen Habermas, "Modernidad, un proyecto incompleto”. Dado como una charla en septiembre 1980. Publicado como "Modernity Versus Postmodernity” New German Critique 22 (Winter, 1981); reimpreso como "Modernity --An Incomplete Project” in Foster, ed., The Anti-Aesthetic, 3-15. 83

N ÉSTO R : Por ejemplo, Habermas todavía quedaba preso — al menos en esa época— de esa concepción evolucionista al escribir su famoso tex­ to, “Modernidad, un proyecto incompleto ” .83 La modernidad era la apuesta personal de él, la que él consideraba más progresiva, la que impulsaba mejor, una transformación progresista de la sociedad; el problema era que no se ha­ bía acabado de hacer, pero no que había que cambiarla. Después Habermas modificó un poco su perspectiva. ROBIN : ¿Podrías hablar más sobre la cuestión de repensar las cate­ gorías culturales y sus relaciones, por ejemplo, entre arte, artesanía, cultura de masas e industrias culturales? Porque tu famosa frase, “Culturas híbridas. Estrategias para entrar y salir de la modernidad” marca la hibridación cultu­ ral como un escenario político de la lucha por la orientación del desarrollo simbólico de la sociedad. Por una parte, fue una forma de cuestionar la ten­ dencia de ver a las culturas populares como un bastión de resistencia contra el capitalismo, especialmente bajo la globalización; por otra parte, esa idea ha sido criticada por la falta de especificidad en los campos como el arte y la artesanía, donde se mezclan. N ÉSTO R : Tal vez esa manera de frasear — “entrar y salir de la moder­ nidad”— no se me hubiera ocurrido si no hubiera vivido en México. Se me hizo evidente en el trabajo de campo: los artesanos salían de sus comunida­ des tradicionales, cultivaban la tierra y en el tiempo que no era de siembra o cosecha, producían artesanías. O las mujeres producían artesanías mientras los hombres se ocupaban de las tareas agrarias. Ellos salían de sus comuni­ dades, iban a las grandes ciudades a vender, trataban con turistas, viajaban al norte de México, a Estados Unidos, a Acapulco, a los centros vinculados con lo internacional en México, y regresaban a sus pueblos. Sostenían a sus familias con lo que ganaban en ese comercio externo, pero también usaban parte de ese dinero en sus comunidades para realizar fiestas en las que inver­ tían mucho, donde eran mayordomos por rotación — un año, uno; otro año, otro— . Distintas familias se hacían cargo de la fiesta del pueblo, había un gasto suntuario: hay una parte de la elaboración simbólica de la vida social y de la redistribución de la riqueza que se hace a través de la fiesta. Todo eso tenía que ver poco con la lógica “moderna capitalista” de acu­ mulación. Hay un capitalismo que, aun en las clases populares, incluye lo

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suntuario. Lo que se entendía como modernidad capitalista — como modo de organizar la producción, el lucro, la inversión de las ganancias obtenidas— no era la lógica de los campesinos o los artesanos que, sin embargo, estaban integrados al capitalismo y entendían suficientemente las leyes del sistema capitalista para poder insertarse en él con cierto éxito, en situación subor­ dinada, pero con logros. Eso tenía que ver con otros factores en México, como el importante papel que en los años setenta y ochenta tuvo el Fonart, el Fondo Nacional para el Fomento de las Artesanías .84 En fin, es un proceso complejo que lo expliqué en Las culturas populares en el capitalismo y en Culturas híbridas, donde se combinan aspectos económicos y simbólicos. El resultado de esa intersección no implica reorientar el capita­ lismo, sino combinar tradiciones procedentes de un pasado a veces lejano, a veces reciente; tradiciones inventadas hace cuarenta o cincuenta años, como en Ocumicho,85 que me entusiasmó analizar, y otros procesos socioeconó­ micos de remodelación de la sociedad mexicana que eran impulsados desde las élites, desde la empresarialización capitalista de una sociedad que quería atender poco las necesidades de los indígenas y los campesinos, como lo de­ muestra el Tratado de Libre Comercio, con la reconversión de la economía mexicana para integrarla a América del N orte .86 ROBIN : Eso nos lleva a otro punto, el de repensar el rol del Estado. Mencionaste, por ejemplo, el Fonart, pero veo que hay una cuestión más grande, un programa de investigación sobre el rol del Estado y cómo está cambiando eso a través del capitalismo y la globalización. N ÉSTO R : A un buen número de universitarios en América Latina, este conjunto de investigaciones nos dio una imagen distinta de lo que po­ dían hacer las ciencias sociales, o de lo que imaginábamos que podían hacer en relación con los Estados. Me refiero, por ejemplo, al diseño de políticas culturales que fueran menos de aficionados a la acción cultural y más inte­ ligentes en el reconocimiento de necesidades sociales, o la comunicación de contenidos culturales en todas direcciones, no solo de arriba hacia abajo como distribución de bienes simbólicos. Hubo utopías en esa dirección durante los procesos de democratización posteriores a las dictaduras en Argentina, Chile, Brasil, y también en Méxi­ co y Colombia. Se intentaron reestructurar las políticas culturales a través de

84 El Fondo Nacional para el Fomento de las Artesanías (FONART, fundado en 1974).

Ocumicho, Michoacán es un pueblo que se caracteriza por sus cerá­ micas y cuya población es principalmente indígena. 85

86 El Tratado de Libre Comercio de América del Norte (1994), es un acuerdo comercial entre Canadá, Estados Unidos y México que establece una zona de libre comercio que reduce los costos de importación entre estos países y fomenta la coo­ peración.

I. Migraciones de un investigador

un diálogo fluido entre científicos sociales y políticos de la cultura y, además, la interdependencia internacional con España, en parte con Estados Uni­ dos, y con otros países europeos, como Francia. Aprendimos, investigacio­ nes que ellos estaban haciendo, más avanzadas, sobre consumos culturales y prácticas de la población: cómo investigarlo y cómo diferenciar sectores, transformar instituciones como los museos para volverlas más pertinentes a sus sociedades; y tratamos de impulsar grupos de investigación dentro del Estado. En varias sociedades se logró hacer algunas encuestas nacionales de consumos y prácticas culturales que se siguen realizando, pero lo que ha bajado es la expectativa de poder influir en políticas culturales de los Esta­ dos. Para decirlo de un modo rápido: las políticas culturales de los Estados se han estancado, en casi todos han quedado atrapadas en su dependencia de los ministerios de economía que le fijan el presupuesto y los objetivos. ROBIN : Veo que exactamente en eso estaba el cambio que hemos visto, de pensar en el Estado y la nación como el límite de la formación de identi­ dades y de política de la sociedad, como un nexo con el mercado neoliberal bajo la globalización. En México fue especialmente fuerte ese cambio por la presencia de nacionalismos y de un vínculo tan fuerte entre Estado y nación. N ÉSTO R : Sí, pero eso se comienza a acabar en los años setenta, cuan­ do el Estado, ya en el gobierno de Echeverría, decidió dedicarse a ciertas áreas de las culturas populares y de la cultura de élites — el arte, la literatura, la música— ; pero renunció, por ejemplo, a regular la televisión; privatizó los medios y se desentendió de tener una política hacia las industrias culturales. Ese fue el momento en que yo llegué a México, lo vi de cerca y me lo con­ taron varios intelectuales.

Entre las comunidades y la videopolítica ROBIN : Pues eso es interesante en otro punto de tu plataforma de re­ pensar la construcción y definición de la esfera pública. M e encanta la frase “Del espacio público a la teleparticipación”, en Culturas híbridas (p. 264), donde el problema de la construcción de identidades colectivas en la era de la comunicación masiva estaba cambiando. A mí me parece que abordaste un modelo de la crisis de la modernidad y sus efectos sobre la esfera pública

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en América Latina, tomando la esfera pública no en el sentido de Habermas, sino como un campo de tradiciones en competencia, un espacio de “heteroglosia”, como dices, más Bajtín que Habermas. Entonces ¿podrías hablar de cómo Culturas híbridas se transformó en una plataforma de investigación más larga? N ÉSTO R : Era una plataforma colectiva. M e gustaría destacar que, por ejemplo, yo cambié mi proyecto para escribir Culturas híbridas en el trans­ curso de los cuatro años en que lo estuve elaborando. Una de las razones fue lo que íbamos compartiendo con ese grupo de investigación de CLACSO sobre políticas culturales y consumo. En medio de esas discusiones, en las que muchas veces no estábamos de acuerdo, emergían investigaciones que se estaban haciendo en distintos países, que revelaban nuevas preguntas para encarar la identificación de lo que estaba cambiando en la sociedad. M e acuerdo, por ejemplo, de los textos de Oscar Landi en Argentina, sobre la videopolítica, cómo la política estaba cambiando de la plaza pública a la televisión.87 Había nuevas estrategias de persuasión de los políticos que pasaban no por la interacción cara a cara con los votantes o con los ciudadanos, sino por la mediación de la televisión. Tiene que ver con la hegemonía de los sectores altos y poderosos, concentrados, de la economía de la industria cul­ tural. Pero hubo un referente opuesto muy potente: lo que ocurrió en Chile. Cuando se hizo el plebiscito en el que se ganó contra Pinochet, la campaña por el N O llevó a algunos miembros de la oposición a incorporar actores de cine, de teatro y jugadores de fútbol a los discursos políticos .88 Pero no eran discursos partidarios, sino que trataban el tema de cómo recomponer la esfera pública a partir de los intereses que se expresaban desde la sociedad, emblematizados en figuras icónicas. Hay una película no muy buena sobre esto, sobre la campaña del NO, que documenta esas conversaciones y discu­ siones entre los políticos de oposición.89 Algunos decían que no había que llevar un mensaje ideológico claro de oposición política a Pinochet, y otros: “Sí, hay que hacerlo, pero hay que tener en cuenta el estado de la sensibilidad y los imaginarios populares que están en buena medida representados en las industrias comunicacionales”. Afortunadamente, triunfó esa línea y ganaron la campaña. En ese contexto de muchas investigaciones y experiencias políticas, sociales y comunicacionales se me ocurrió esa idea de que los ciudadanos se forman

87 Oscar Landi, "Videopolítica y cultura”, Diálogos de la Comunica­ ción, n.° 29 (1991).

88 En 1988, el Gobierno Militar realizó un plebiscito donde se consultaba a los ciudadanos sobre la continuidad de Augusto Pinochet. Como una garantía electoral se permitieron 15 minutos diarios de publicidad en televisión para cada campaña; la del "NO” recurrió a la alegría, al humor y al apoyo de figuras internacionales. 89 NO (2012), película chilena del director Pablo Larraín.

I. Migraciones de un investigador

Ver: Homi Bhabha, The Location of Culture (New York: Routledge, 1994); Stuart Hall, ‘Cultural identity and diaspora’ en Jonathan Rutherford, ed. Identity: community, culture, difference (London: Lawrence &Wishart, 1990); Gayatri Chakravorty Spivak, A Critique of Postcolonial Reason: Toward a History of the Vanishing Present. (Cambridge, MA: Harvard University Press, 1999); Robert Young, Colonial Desire: Hybridity in Theory, Culture and Race. (London: Routledge, 1995). 90

en parte en el consumo. El consumo no es lo otro de la ciudadanía, el lugar donde nos enajenamos, donde perdemos racionalidad, sino que ejercemos otro tipo de organización de las decisiones y selección de lo que queremos y no queremos, que debe ser tomado en cuenta por los políticos o por las acciones culturales como lugares de configuración de ciudadanía. ROBIN : Entonces ahí empezó la base de ese estudio que resultó en tu libro, Consumidores y ciudadanos (1995). Quisiera hablar sobre tu concepto de “hibridez” y la “hibridación”. Por ejemplo, la “hibridez” sugiere tres cosas: una condición inestable, una condición política en oposición a lo hegemónico y una condición fundamental de la modernidad. ¿Cómo diferencias entre tu definición y las otras? Particularmente la definición de Homi Bhabha, pero también la de pensadores como Stuart Hall y Gayatri Spivak.9° N ÉSTO R : En primer lugar, me parece significativo que casi al mis­ mo tiempo, en los años ochenta y noventa, la noción de “hibridación” haya emergido en muchos lugares del planeta como algo nuclear en el pensa­ miento social y cultural; corresponde a una etapa del mundo en el que algo que venía ocurriendo desde hacía siglos fue más visible. La hibridación no empezó con la modernidad. La introducción que escribí para una edición de 2001 de Culturas híbridas con la idea de retomar críticas a mi propio trabajo y ese debate que había habido en los años noventa, sobre todo en inglés y en español, decía que la hibridación surgía de condiciones sociales y culturales particulares, de formas de intersección, de interdepen­ dencia entre culturas que eran distintas: en la India, en Estados Unidos, en México; aun dentro de América Latina, en países como Brasil, donde lo afroamericano tiene un papel que no tiene en México o Argentina. Las maneras de gestionar el pensamiento sobre la hibridación dependían de las condiciones particulares que se creaban en cada lugar. La hibridación es una palabra muy amplia, que tú has considerado interpretable en tres líneas, yo creo que hay veinte modos de nombrar esos cruces, esas mezclas que en ese momento comenzaron a asombrarnos, pero que hoy son bastante obvias. Actualmente, hablar de hibridación es habitual cuando hay tanta fusión en la música, por ejemplo. En el caso de Hom i Bhabha, una diferencia es que él prestó mucha atención a tipos distintos de hibridación de dominación y de resistencia, y esto tiene

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que ver con la situación poscolonial de la India, que era reciente y tuvo un tipo de dominación diferente de la de países de América Latina. La hibrida­ ción que a mí me pareció atractiva, que me dio para pensar, fue la de los pue­ blos indígenas, las sociedades criollas y la transnacionalización posterior de las sociedades latinoamericanas, sobre todo en la segunda mitad del siglo XX. ROBIN : La temporalidad de los contextos poscoloniales de los que habla Hom i Bhabha es completamente diferente a la de América Latina, y eso afecta la manera como has pensado la hibridación. N ÉSTO R : También habría que ver, por ejemplo, a algunos que fueron más sensibles a las contradicciones implicadas en la hibridación —los casos de Hom i Bhabha o Spivak— . Yo diría que en mis primeras versiones del estudio sobre la hibridación hice una selección de datos en función de un proyecto político también; o sea, yo veía aspectos muy positivos en la hibri­ dación desde una sociedad como la mexicana, donde diría que el mestizaje tuvo cierto éxito y cierto fracaso, dependiendo de con qué lo comparemos: tuvo cierto éxito en integrar poblaciones indígenas a la sociedad nacional, más que en países como Perú o los del área andina en general, donde la discriminación fue más radical hacia los indígenas. ROBIN : Eso es política de Estado en México. N ÉSTO R : Por supuesto, esa es una diferencia entre los indigenismos andinos y el indigenismo mexicano. Pero también hubo fracasos, porque esa integración en México nunca dejó de ser subordinante y opresora; y con las primeras reacciones me di cuenta de que tenía que marcar más la contra­ dicción, tenía que evitar cualquier riesgo de que se entendiera “hibridación” como “conciliación”. Yo hablaba de contradicción en Culturas híbridas, pero me parece que en la primera versión del libro el énfasis no fue suficiente y por eso fue interpretado, en algunas ocasiones, como apaciguamiento de los conflictos. ROBIN : Por ejemplo, en los debates con John Beverley y el Grupo de Estudios Subalternos .91 N ÉSTO R : Sí, aunque diría que la discusión con John Kraniauskas en el Reino Unido, con Jean Franco y con autores latinoamericanos fue más fecunda para mí. Creo que fue en 1992 —como tres años después de publi­ carse Culturas híbridas— cuando hubo un seminario en Londres donde

91 Ver: Latin American Subaltern Studies Group, "Founding Statement," boundary 2, 20 (Fall 1993), special issue on the Postmodern Debate in Latin America, 110, 21; Ver también: Florencia E. Mallon, "The Promise and Dilemma of Subaltern Studies: Perspectives from Latin American History”, The American Historical Review, Vol. 99, N.° 5. (Dec., 1994): 1491-1515; Mabel Moraña, Enrique Dussel, and Carlos A. Jáuregui, ed., Coloniality at large : Latin America and the postcolonial debate, (Durham: Duke University Press, 2008).

I. Migraciones de un investigador

El debate documentado en Travesía: Journal of Latin American Cultural Studies, vol. 1, no 2, (noviembre 1992): 124­ 170, con contribuciones de John Kraniauskas, Jean Franco, Mirko Lauer, Gerald Martin, Jesús Martín-Barbero y Néstor García Canclini. 92

Armando Hart (1930­ 2017), abogado y político cubano, se desempeñó como ministro de Cultura de Cuba entre 1976 y 1997; Roberto Fernández Retamar (1930), poeta, ensayista y profesor uni­ versitario cubano. 93

discutimos el libro. Después, esa discusión fue recogida por la revista Trave­ sía —que es un antecedente del Journal of Latin American Cultural Studies, que se publica todavía en Londres— .92 Recuerdo que, en la discusión, Jean Franco me dijo que apreciaba mucho el libro, que tomaba tantas variables de la modernización y los conflictos entre tradición, modernidad y posmo­ dernidad, tantas situaciones e historias culturales en debate en América La­ tina; pero también me preguntó por qué no hablaba del feminismo, de la condición de las mujeres y la hibridación en relación con las cuestiones de género. Dije que, efectivamente, no lo había estudiado. Había otros que lo estaban estudiando. En otra ocasión me hicieron otra objeción. Me parece que fue en 1994, en el último viaje que hice a Cuba. Armando H art, el ministro de Cultura, me había invitado a conversar en su despacho y lo primero que me dijo fue que Fernández Retamar le había llevado el libro Culturas híbridas, lo había leído y le había interesado, pero me preguntó por qué no hablaba de la negritud, de los afroamericanos.93 Le dije que no conocía el tema y no podía hablar de todas las formas de hibridación. Entonces, me dio una clase magnífica de veinte minutos sobre lo afro en Cuba, en Brasil, y des­ pués de eso pasamos a discutir sobre la situación de los artistas en Cuba y ahí estuvimos menos de acuerdo. Pero volviendo a esa reunión de Londres, hubo una crítica de John Kraniauskas que me hizo pensar mucho. John contó cuántas páginas dedicaba a desterritorialización en Culturas híbridas cuando hablaba de Tijuana, que fue un lugar experimental para mí, un la­ boratorio del pensamiento sobre hibridación, y vio que había cinco páginas sobre desterritorialización y una en que analizaba la reterritorialización de los migrantes que se instalaban en Tijuana. El me dijo que había como una apuesta un poco posmoderna por exaltar la desterritorialización, y eso, efec­ tivamente, me colocaba en el riesgo del péndulo, en el que a veces uno cae al pasar de una posición en que sobrevalora el territorio, como ha ocurrido con los indigenismos y los etnicismos, a una posición más globalizada. Hoy muchos hablamos de transterritorialización más que desterritorialización, como reconociendo que hay una interdependencia globalizada y, al mismo tiempo, formas de arraigo que son importantes para todos, vivamos como migrantes o como nativos.

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w t í O

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Ph

Arte popular y sociedad en América Latina: teorías estéticas y ensayos de transformación Néstor García Canclini Editorial Grijalbo México

ARTE POPULAR Y SOCIEDAD EN AMERICA LATINA 88

teoría

y praxis

grijalbo

1968

Cortázar: una antropolo­ gía poética Néstor García Canclini Editorial Work Argentina

J979 Epistemología e historia: La dialéctica entre sujeto y estructura en Merleau-Ponty Néstor García Canclini Seminarios / Facultad de Filosofía y Letras, Universidad Nacional Autónoma de México México

2001

Culturas híbridas: Estrategias para entrar y salir de la modernidad Néstor García Canclini Paidós Ibérica España J999 Notas sobre las máscaras, danzas y fiestas de Michoacán Néstor García Canclini y Amparo Sevilla Comité Editorial del Gobierno de Michoacán México

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LA PRO DUCCIO N SIM BÓ LIC A te o ría y m é to d o e n s o c io lo g ía d el a rte

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2000

Intromisiones compartidas: arte y sociedad en la frontera México/Estados Unidos Programa de Fomento a Proyectos y Coinversiones Culturales del Fondo Nacional para la Cultura y las Artes Universidad de California EE. UU.

•no# 2014

La producción simbólica: Teoría ymétodo en sociología del arte Néstor García Canclini Siglo Ventiuno Editores España

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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Paría,

ootubre de 1968*

Querido Néstor: No se asust^ por los borrones) le esoribo desde la Unesoo, oon um máquina de ominoso t eolado, donde la a apareoe en e l,lu g a r de la m, y oosas por e l e stilo * Todo fue llegando a mis manos pooo a pooo, salvo e l tiempo para sentar­ me en paz» leer y e so rib ir le . Lo hago ahora, después de usa jornada bastante dura pero que me ha* oansado menos que las anteriores) eso rib irle será oomo volver por un rato a l diálogo de Saignon, demasiado oorto pero en todo oaso en e l unioo n ivel que nos interesa a gentes oomo usted y yo* Me dio muoha pena ente­ rarme por su oarta de que se había separado de su mujer) yo aoabo de haoer lp mismo y sé lo que e s, la tier r a de nadie que se abre hasta quién sabe ouando, inoluso aunque se e sté viviendo intensan»rite en todos los planos que ouentan* Pero en su oarta hay menores n o tio ia s, y la sín te s is que rao hace de sus últimas 00 nf ere no la s me intereso muoho. Ojalá se deoida a e sc r ib ir la s, porque me in tere­ saría muoho enterarme en d etalle de sus ideas aoeroa de Maoedonio y , por supues­ t o , lo que haya dioho de mí* Ahora q(B oonozoo íntegramente su lib r o , ese interés no es meramente amistoso o paroialj sus a n á lisis me ayudan a entender harto mejor muchos aspeotos de lo que llevo y de lo que qu is iera haoer, esos aspectos que para un esoritor de mi temperamento resultan "subliminales" y que sólo la indagaoién o r ítio a , e l ojo mirando desde fuera para ver mejor desde dentro, aloanzan a desentrañar. ¿y En su libro me gusta de entrada la elim inaoién de todo oirounlogquio, /ese estilo-p rélogo que tanto apesta la ensayistioa latinoamerioana j usted va dereoho a lo que le importa, y su lib ro no le haoe perder tiempo a nadie. Ya en e l segundo oapítulo se está en e l oentro mismo de la s ouestionee que lo llev a­ ron a trabajar oon mis lib ros; para mí, siempre un pooo asontorado de las oosas que me van desoubriendo, fue una sorpresa bastante maravillada los párrafos de la página U7# donde se muestra la inversión de procedimiento ("Rayuela" oon relaoién a "Bestiario")* Dioho de paso, e l ju ioio negativo quele mereoen a l oomienzo mis poemas me di v i rt i 6 enormemente porque ahí ' i que usted ooinoide oon todo e l mundo sin exoepoién (salvo Lezama Lima, pero eso porque e l gordo es un oronopio de esoa que van a oontrapelo nada mas que para haoer saltar ohispas)) en estoa d ías, preparando "Ultimo round", que será una espeoie de segunda "Vuelta a l día", ele g í una cantidad de poemas y apunté que los publica­ ría precisamente porque diversos orltioos los enoontraban nalos y era neoesario seg u ir in sistien d o a ver qué pasa) ahora podré sumarlo a usted, y nos di­ vertiremos todos, cada uno desde nuestro lado (del poema y del mar). En e l oapítulo "Los oronopios", usted alude a mi idea sobre e l mundo del t rabajo) me in teresé que lo h iciera , y pienso que alguna ves podríamos hablar más largo de e so , porque yo mismo no siempre he v isto olaramente e l problema y me gustarla elucidarlo mejor* La relqoion entre e l sentido del trabajo y e l de la existencia me pareos ca p ita l, y deseuibooa naturalmente en la geopolítica y la economía -en eso que llaman "el compromiso". Un d ía, si quiere, volveremos sobre eso . Tomo nota de sus ad jetivos ooiw em ientes a "La vuelta a l d ía ..." Me serán fctiles, oréalo. Por oierto que está mty bien su observaoién sobre e l heoho de que pocos cuentistas han hecho experiencias directas oon e l len­ guaje* Hemingway, en The K ille rs, apreté e l in glés hasta red i»irlo a puro nervio narrativo, pero no había esencialmente nada nuevo en eso. ¿Y los ouentos de Guimaraes Rosa? Por a h í, quizá (pero sólo oonozoo alguips en tra­ ducción española)* Dioho sea de paso (hojeo e l lib ro mientras le esoribo) la frase in io ia l de "Loa premios" es por supuesto una referencia irénioa a Valéry* Este la empleé para afirmar que jamas escrib irla una novela, y yo para empezar a e scrib irla » , un pooo desafiantemente. E l humor» me alegro de que se haya detenido bastante en eso, porque es una de mis claves, va lo »erá de nuevo e n "6 2 " (sobre e l que me gustará muoho tener una opinion ep isto la r alg&n día de e sto s, s i su tiempo se lo perm ite). b

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Carta de Julio Cortázar. 19 68

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Paul Ricoeur, carta de aceptación del proyecto de investigación para la tesis de doctorado, Universidad de París. 1976

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La dictadura, el exilio y las extranjerías sin huella Néstor García Canclini, Robín Greeley, Andrea Giunta y Alberto Quevedo

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M ayo 10 de 2017

Buenos Aires, Argentina.

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A N D R EA : Yo conocí a Néstor por lo que se decía en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, cuando comencé en los años de la dictadura, sobre los épicos años setenta en los que Néstor ha­ bía recorrido los pasillos de la Facultad. M e gustaría que me contaras cómo fueron esos años. N ESTO R : Yo estaba viviendo en La Plata y daba clases en la Facultad de Artes de la Universidad de La Plata. Impartía cursos de estética que me gustaron mucho, entre otras razones, porque asistían, obligatoriamente, alumnos de artes visuales, cine y música. La interdisciplina aparecía en las preguntas, la conversación de la clase... Gané ese concurso al volver de París en 1971 y estuve hasta finalizar el año 1974, cuando la persecución política de ese gobierno, antes de la dictadura militar, nos cesó a muchos, aún los que ingresamos por concurso. Al comienzo de 1974, me invitaron a ser profesor de Teoría del Arte Contemporáneo, en la Facultad de Filosofía y Letras, en la carrera de artes, en Buenos Aires. Hubo cambios importantes desde que nombraron a Luis Felipe Noé como director de la carrera; él introdujo, por ejemplo, talleres que no existían .94 Era una carrera centrada en la historia del arte, entendida como el estudio de libros, cuadros y objetos artísticos con poca relación con los contextos. Se aprendía a ver arte, pero no a producirlo, ni estaban presentes los productores, salvo algún artista excepcional. Noé introdujo talleres, cursos de discusión sobre la relación entre arte y sociedad, por ejemplo dados por poetas como Vicente Zito Lema95, y me invitó a dar el curso Teoría del Arte Contemporáneo. De las experiencias en las Universidades de La Plata y Buenos Aires surgió el libro Arte popular y sociedad en América Latina, o sea del trabajo conjunto con artistas, historiadores del arte y asistentes jóvenes en las cátedras que se movilizaban también en esa dirección y estaban muy interesados en ese enfoque renovador. ALB ER TO : ¿Pero todo era argentino o había algo latinoamericano, también?. Porque fue una época muy latinoamericanista. ¿Había algunos

Luis Felipe Noé (1933) artista plástico, teórico y docente argentino, formó parte de un grupo de artis­ tas "Nueva Figuración” en la década de los 60's. 94

95 Vicente Zito Lema (1939) filósofo, periodista, dramaturgo y docente argentino.

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estudiantes extranjeros, profesores extranjeros que se consideraban artistas de América Latina?

El lalinoaincrieanisiiio creado por los exiliados El Galpón (1949) surgió en Montevideo durante el periodo de posguerra, fue clausurado en 1976 por la dictadura cívico militar, miembros del grupo se asilaron en México y realizaron funciones internacionales denun­ ciando la situación política de Uruguay; La Comedia Nacional de Uruguay (1947) estaba dedicado a la difusión de autores uruguayos y posteriormen­ te exhibió un repertorio de obras clásica, como consecuencia de la dictadura, muchos de sus integrantes se exiliaron en otros países. 96

Tucumán Arde (Argenti­ na, 1968) fue un proyecto de arte político y de inves­ tigación que expuso a tra­ vés de acciones artísticas una crítica social. Reunió un grupo interdisciplinar de artistas, sociólogos y periodistas. 97

Ferreira Gullar (1930­ 2016) poeta neoconcreto, dramaturgo, ensayista y cronista brasileño, salió de su país tras el golpe de es­ tado de 1964. Durante su periodo de exilio escribió Poema Sujo (1976). 98

N ESTO R : Había extranjeros que vivían en Argentina. Algunos fueron invitados. Por ejemplo, yo llevé a esos cursos a Augusto Boal. Lo había invi­ tado, también, a mi curso de estética en La Plata. El vivía en ese momento exiliado en Argentina, yo conocía su teatro desde años antes, había visto obras en Brasil, el show Opinión, por ejemplo. El tenía la visión del teatro como una forma de interacción social con grupos muy distintos, con me­ todologías para entrenar a no actores a fin de que pudieran representarse a sí mismos o representar situaciones que imaginaban, escenas dramáticas no escritas. M e interesaba que pusiera en escena eso en el contexto de las clases y él producía situaciones dramáticas, no simplemente posiciones discursivas. A N D REA : Era un espectador emancipado, un Ranciere mucho antes de Ranciere. A LB ER TO : En cuanto a los extranjeros, en los años 1974 y 1975, Ar­ gentina era un espacio que recibía no solo a gente de la política, personas que venían de Chile y Uruguay después del golpe del 1973 en ambos países. También a mucha gente del periodismo, del teatro de El Galpón y de la Comedia Nacional de Uruguay que vino acá a trabajar y formaron parte de otro tipo de migración, más cultural que una migración política.96 N ESTO R : Ese carácter multinacional de la escena cultural argentina, especialmente de Buenos Aires— , fue lo que me permitió hacer el libro Arte popular y sociedad en América Latina, ya que recibí mucha información que no estaba publicada sobre los cambios que estaban ocurriendo en el llamado tercer cine en ese momento, las artes visuales, el teatro en la calle y en espacios públicos, fuera de los museos, como Tucumán Arde,97 muchas ocurridas ya en los años sesenta y que estaban potenciándose a comienzos de los setenta. Además de entrevistar a Augusto Boal, muchos otros que vivían en ese momento en Buenos Aires98 — uruguayos, chilenos— , me propor­ cionaban sus contactos para escribir a otros países de América Latina. Así conocí, por ejemplo, los trabajos colombianos, también muy innovadores en

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teatro. Pensemos que no había internet; muchos no contestaban las cartas, siempre fue una conversación con interrupciones, con lagunas. Pero era la manera de obtener información, o yendo a congresos internacionales, iba mucho a Brasil, a otros países. A N D R EA : Lo que me acuerdo, por haberlo estudiado, es que se pro­ duce un movimiento muy específico en esos años, en los cuales hay golpes de Estado en Uruguay; la gente de Uruguay, que era una escena extrema­ damente rica culturalmente, se viene a Buenos Aires y otros se van a Chile, a seguir la revolución en Chile, y cuando ocurre el golpe en Chile, vienen a Buenos Aires. Yo estudié ballet con una profesora entrenada por el ballet ruso en Chile que vino a Buenos Aires. También se producía esa circulación de sujetos. A LB ER TO : Yo migré de Uruguay a Argentina en esos años, finales de 1974, principios de 1975. El recuerdo que tengo sobre esto que cuenta Néstor — desde lo académico, desde la reflexión, yo tenía 21 años, o sea, era muy joven en ese momento— es de un cierto entusiasmo de la escena cultural. Eso se vivía en Buenos Aires frente al apagón cultural uruguayo y la tragedia chilena de la brutal dictadura de Pinochet; en Argentina, y Buenos Aires en particular, se vivía un escenario de vida cultural y de un vínculo entre cultura y política que para todos nosotros era maravilloso porque ve­ níamos, justamente, de una sociedad donde esto se había apagado mucho. La circulación de artistas, discursos y la presencia en la vida universitaria eran muy entusiasmantes. N ESTO R : M e acuerdo de otro brasileño, Ferreira Gullar, extraordi­ nario poeta que murió hace poco tiempo y escribió algunos de sus mayores poemas, el Poema Sucio, por ejemplo, en ese momento en Buenos Aires. Además de notable poeta, fue un teórico y crítico de artes visuales, discutidor del concretismo brasileño. En fin, todos ellos confluían para darle más vigor a la escena porteña. ROBIN : ¿Había intercambios con México? N ESTO R : M uy débiles todavía. Yo no había estado todavía en México y la mayoría de los que fuimos exiliados a México no conocíamos el país. A N D R EA : Gran parte del movimiento que se produce también en

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Federación Mundial de Estudiantes Cristianos (1895) fue una organiza­ ción de jóvenes cristianos de diferentes iglesias y países, desde 1902 tiene presencia en Latinoamé­ rica; el Consejo Mundial de Iglesias (1948) es una organización que busca reunir a la comunidad cristiana con sentido económico. 99

Paulo Freire (1921­ 1997) educador, teórico y escritor brasileño. En 1970, publicó su libro, Pedagogía del oprimido. De orientación marxista, el libro propone una pedagogía que replantea la relación tradicional entre profesores y alumnos. 100

Nara Leao (1942-1989) cantante de bossa nova y de Música Popular Brasi­ leña. Participó en Opináo, un espectáculo de crítica a la represión del régimen militar. 101

Caetano Veloso (1942) músico, productor y escri­ tor. Forma parte de la Mú­ sica Popular Brasileña y ha experimentado con otros géneros musicales. Se exilia en Londres después de un paso por la prisión durante el régimen militar debido al valor crítico de sus canciones. 102

103 Elsa Flores Ballesteros es historiadora del arte en la Universidad Nacional de Cuyo, Argentina.

esos años, después de 1976, es en relación con Brasil. Toda esa escena cul­ tural em pieza a interactuar con Brasil, pero con M éxico fue más la escena del exilio. ROBIN : Háblame de ese intercambio con Brasil porque ese es un tema nuevo en nuestras conversaciones. N ESTO R : Yo venía visitando desde cuando tenía 20 años, más o me­ nos, otros países latinoamericanos, especialmente los del Cono Sur: Brasil, Chile, Uruguay, porque formaba parte del Movimiento Estudiantil Cristiano ,99 conformado por jóvenes de varias iglesias y ligado a movimientos de izquierda política y cultural, como conté en otro de estos diálogos. Nos enla­ zaba la Federación M undial de Estudiantes Cristianos, que sigue existiendo, vinculada con los Consejos Mundiales de Iglesias, que tuvieron un papel importante en relación con algunas dictaduras latinoamericanas al proteger a sectores perseguidos. Había reuniones constantemente. En Brasil, el mo­ vimiento venía de las comunidades cristianas de base y del movimiento de alfabetización popular de Paulo Freire .100 En los otros países, también había figuras que estaban renovando las ciencias sociales mundialmente y que rea­ lizaban un trabajo de base en sus comunidades o ciudades. Yo había ido varias veces desde los años sesenta a Brasil, especialmente cuando era una dictadura más blanda, en los primeros años. Me llamó la atención que, cuando en Argentina estaba la dictadura de Onganía, también en los años sesenta, había cosas que aquí no se podían hacer y en Brasil sí. Ahí vi un show teatral y musical de Augusto Boal, en Rio de Janeiro, una obra muy crítica y experimental. Las canciones de Nara Leao, que colabo­ raba con Boal, también eran muy transgresoras.101 Después, el proceso se endureció a partir de 1978, y muchos, como Augusto Boal, tuvieron que venir a vivir a Argentina o cambiarse de país. Otros se fueron a Londres, como Caetano Veloso.102 A N D REA : Una intelectual sobre la que te quería preguntar, que para mí fue muy importante y sé que la conociste, es Elsa Flores Ballesteros^3. N ESTO R : Ella era una de las antiguas profesoras de la Facultad en el área de historia del arte, con una buena formación, y entendió e impulsó estos cambios. Fue una figura clave por la solidez de su formación y porque

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acompañó desde adentro. Los profesores históricamente estaban en otra ac­ titud hacia las nuevas corrientes de la interpretación del arte y la vinculación de la sociedad. Elsa tuvo mucha valentía, fue enormemente importante. ROBIN : Había etapas diferentes de la política en Argentina, Uruguay, Brasil, México y Chile. En momentos había intercambios o una construc­ ción de redes multinacionales, pero luego se ponía más dura la política, y las interconexiones y las redes se interrumpieron. A N D R EA : Se podría hablar de etapas porque se producía el golpe en Uruguay y entonces mucha gente se iba, sobre todo los intelectuales de iz­ quierda comprometidos con el proceso de transformación revolucionaria. De ahí seguían a Chile. Mario Pedrosa se estaba escapando cuando se en­ dureció la dictadura de Brasil, en el 1969, con la famosa Acta Institucional Número 5 (AI-5) de 1968; se escapa y se va a trabajar con Salvador Allende. El es el creador del Museo de la Solidaridad .104 N ÉSTO R : Científicos sociales importantes, como Fernando Enrique Cardoso y otros que contribuyeron a formular la teoría de la independencia, tuvieron que dejar Brasil y se fueron a trabajar a Chile.105 A N D R EA : Theotonio dos Santos, por ejemplo .™6 M e acuerdo que es­ tuvo en Chile y después se fue a México. N ÉSTO R : Yo lo conocí en México, cuando era el coordinador del pos­ grado de Economía en la UNAM ; el primer curso que dicté en México, entre octubre y diciembre de 1976, fue sobre las metodologías de las ciencias sociales; en ese Doctorado en Economía, ocurrió algo notable, que mostraba cómo México era un lugar de convergencia de intelectuales. Cuando está­ bamos en el curso, un día llego a dar mi clase y dos Santos me dice: “hoy vamos a hacer otro trabajo”, porque acababan de devaluar el peso mexica­ no. Hacía 22 años que no se devaluaba la moneda, era algo rarísimo en un país latinoamericano. Entonces, había una sensación de inestabilidad, podía haber un golpe de Estado. Era el final del presidente Luis Echeverría, fal­ taban pocos meses para que cambiara el gobierno.107 Y entonces dijo: “aquí tenemos economistas de muchos países de América Latina, cada uno va a contar qué pasó en la sociedad y en la política en Bolivia, Chile y Argentina después de las grandes devaluaciones”. M e encontré que sin invitar a nadie a hablar, a 24 horas de la devaluación, sin traer a nadie del extranjero, había

Mario Pedrosa (1900­ 1981) político marxista y crítico del arte brasile­ ño, debido al golpe de estado y a medidas que aumentaban el poder de la dictadura militar como Acta Institucional Número 5 (AI-5) de 1968, se exilia en Chile en donde funda el Museo de la Solidaridad (1972), un proyecto de apoyo al presidente Salva­ dor Allende (1908-1973), donde se buscó promover el arte de las Américas y Europa. El Museo fue cerrado tras el golpe de es­ tado de Augusto Pinochet (1973); fue reinaugurado en septiembre de 1991 ya recuperada la democracia en Chile. 104

105 Fernando Henrique Cardoso (1931) presidente de Brasil (1995-2002), sociólogo, político y docente. Junto a Enzo Faletto formuló la teoría de la dependencia. 106

Ver nota 73.

107 Luis Echeverría Álvarez (1922) político y abogado, fue presidente de México (1970-1976).

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Leonardo Favio (1938­ ) cantante, escritor, actor y cineasta argentino. 108 2012

economistas y sociólogos de varios países latinoamericanos que podían re­ latar y analizar sus experiencias y ver la diferencia con México. Porque en México no ocurrió ninguna catástrofe, por decirlo de alguna manera. Hubo cambios en la economía, pero había una articulación en el sistema diferente. A LB ER TO : A mí me parece que ahí, en esos años, hay un doble pro­ ceso. Primero, una fuerte corriente latinoamericanista que en realidad es una construcción del campo de la cultura y la política en los años sesenta y setenta. A N D REA : M uy articulada desde La Habana, también. ALB ER TO : Sí, pero más en general, como expresión de un fuerte in­ terés por América Latina, por una preocupación intensa y particular por esta región. Por eso tú preguntabas por lo de México. Creo que México, en algún momento, estuvo muy lejos, pero cuando esto se produjo, empezó a acercarse, en algún sentido. Y lo otro es el efecto no deseado de las dicta­ duras, la enorme migración que producen, una migración de intelectuales, pero también de muchos artistas de Brasil, Uruguay, Chile y Argentina, que empiezan a circular en un contexto donde se escuchaba música latinoame­ ricana. En los inicios de los años setenta, hubo una explosión de la música, del cine —Leonardo Favio 108 era un cineasta latinoamericano admirado en toda la región, por ejemplo— , de artistas plásticos, del teatro —Venezuela fue un gran lugar del teatro latinoamericano— . Es decir, también la dicta­ dura forzó una circulación de la cultura y de las palabras y las estéticas en toda América Latina. N ESTO R : De solidaridad, porque mucha de la solidaridad latinoame­ ricana con los pueblos sometidos a la dictadura se hacía desde París, Nueva York, algunas ciudades alemanas y, por supuesto, Ciudad de México. En esas ciudades lejanas o cercanas, se ponía internacionalmente en la escena la información. ALB ER TO : ¿Dirías que en México fue en esos trágicos y terribles años setenta la ciudad latinoamericana más importante de recepción de intelec­ tuales, artistas, perseguidos en general? No sé si hubo otra ciudad en Amé­ rica Latina así. N ESTO R : En América Latina, creo que no. ANDREA: Bueno, no, porque básicamente todas estaban bajo dictaduras.

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ALB ER TO : Pero, por ejemplo, en Colombia no se produjo eso. Ve­ nezuela recibió gente, pero Caracas no fue esa ciudad que fue la Ciudad de México. A N D R EA : No, los exilios fueron más a países que incluso daban apoyo a los que tenían que exiliarse, como Suecia, Dinamarca o Francia. ROBIN : En el sentido de construir algo que se llama “América Latina”, la Ciudad de México tuvo un papel importante en ese entonces. Ayudó que Echeverría quería deshacerse de su reputación de asesino, después de la masacre de Tlatelolco,109 por eso cortejó a los intelectuales. Hablando en un sentido general, creo que es importante subrayar el carácter intelectual de la migración durante ese período, en contraste con el carácter de la migración de hoy. Hubo fuertes redes intelectuales formadas precisa­ mente a través de la migración. N ESTO R : En varios países latinoamericanos, hubo gente que salió de Argentina con las carreras sin terminar, como es el caso de Alberto, que vino a estudiar Sociología en Buenos Aires porque se había cancelado la carrera en Uruguay. ALB ER TO : Se cerró la carrera de Sociología en la Universidad de la República, en Montevideo. Yo había cursado un año y no existía más la po­ sibilidad de continuar allí, entonces me vine a estudiar sociología a Buenos Aires. N ESTO R : Hubo gente que salió de Argentina, Chile, Uruguay o Brasil sin los estudios terminados. Los pudo completar en los países de destino y, junto con el dolor del exilio, estaba la expectativa de crecer personalmente y dar lo que traían, pues era la oportunidad de insertarse en otras sociedades. En otras profesiones, como los psicoanalistas o periodistas que se tuvieron que exiliar, formaron en Brasil, hasta en ciudades como Bahía, a psicoana­ listas locales. En México, fue un impacto extraordinario que los debates de las dos asociaciones psicoanalíticas que venían de Argentina resonaran en medio de un trabajo psicológico y psicoanalítico muy débil y le dieran una proyección social al psicoanálisis. ALB ER TO : ¿Pero crees que México escuchó todo esto o fue más de círculos pequeños?, ¿Impactó en la sociedad mexicana o impactó el mundo académico profesional?

109 La Masacre de Tlatelolco (1968) se dio el 2 de octubre cuando el Movimiento de 1968 con­ formado por estudiantes, profesores, intelectuales, obreros y otros sectores de la sociedad concurrió a la Plaza de las Tres Culturas de Tlatelolco en busca de mayores liberta­ des políticas y civiles. La manifestación fue disuelta por la fuerza, el ejército disparó y dejó cientos de muertos y heridos.

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Carlos Ulanovsky (1943) periodista, historia­ dor y docente argentino que se exilió en México durante el periodo de las dictaduras militares en su país; Antonio Marimón (1944) periodista y escritor de origen argentino que se exilió en México a finales de la década de los 70. 110

N ESTO R : Principalmente el mundo académico y profesional, pero los periodistas se insertaron, dirigieron revistas, dirigieron secciones de periódi­ cos. Carlos Ulanovsky dirigió una sección cultural de un periódico; Antonio Marimón, el cordobés que se exilió en México, dirigía la sección deportiva y después pasó a la política, y escribió textos extraordinarios sobre lo latinoamericano .110 Tenían una influencia muy diversificada. A N D REA : Yo creo que había una plataforma atenta a recibir a los exi­ liados. Por ejemplo, gran parte de las artistas bailarinas de Montevideo que hacían danza experimental se fueron a La Habana, México, España, y así hay una circulación, se integran a las escenas artísticas de esos países. Era tan dramática la situación de violencia de las dictaduras que había una solidari­ dad implícita social, que no veía a estos extranjeros que llegaban como tales, sino como los colegas a los que buscaban ayudar. Creo que eso también lo representa el Museo de la Solidaridad, que reunió 6000 obras donadas por artistas de muchos países México es uno de los países que más exiliados republicanos recibió. Los republicanos españoles, en muchos casos, eran editores, escritores, filósofos. Son los que van formando la editorial Losada: el mismo Fondo de Cultura Económica se crea a partir del exilio del peronismo de los años 40, de Arnaldo Orfila Reynal. Se va creando una red, una cultura latinoamericana que se caracterizaría también por esa capacidad de abrir sus modos de produc­ ción y recibir a artistas e intelectuales que no caen en un vacío. Creo que la experiencia republicana fue fundadora en un sentido de esa red intelectual atenta. No sé cómo lo percibes. N ESTO R : Sin duda. Así como decíamos del periodismo y su papel en la inserción en la sociedad, los editores también fueron clave. Las primeras traducciones de Heidegger y otros autores europeos las hicieron españoles que eran profesores de la Facultad de Filosofía en México, que habían sa­ lido a los veinti tantos años de España por la caída de la República. Ellos transmitieron su conocimiento, su comprensión de cuáles eran las líneas contemporáneas que se debían estudiar en ese momento y lograron hacer buenas alianzas con editoriales, como el Fondo de Cultura Económica, que tuvo como director durante esos años a Arnaldo Orfila, un argentino

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de La Plata que dirigió la sección del Fondo en Argentina y después fue llevado a México para dirigir todo el Fondo de Cultura. Interrumpieron su carrera cuando publicó el libro Los hijos de Sánchez (1961), de Oscar Lewis, un estudio etnográfico sobre un barrio popular muy pobre de la Ciudad de México; el gobierno dijo: “hasta aquí, un extranjero no va a venir a decirnos cómo es la sociedad mexicana”. ROBIN : Eso nos lleva a la cuestión del nacionalismo mexicano, o sea del nacionalismo frente a los intercambios multinacionales. Los republica­ nos españoles llevaban sus ideas republicanas a México, y tú también, Nés­ tor, de Argentina a México. Tanto en la experiencia como en el concepto de exilio, siempre hay un concepto de lugar. Hay que pensar en la cuestión del lugar, de dónde vienes y a dónde vas, pero sin caer en un nacionalismo regresivo. Hoy en día estamos viendo un gran aumento en el nacionalismo reaccionario, que enfrenta a la familia contra el extranjero y rigidiza los con­ ceptos de lugar, cultura e idioma hacia la conformidad. Frente a esto, ¿cómo podemos animar a una pluralidad de visión que fomenta una conciencia de múltiples dimensiones de la experiencia? A N D R EA : A mí me parece que la otra figura que se genera con los exilios — con estos exilios culturales que no son exilios como los contem­ poráneos, que son exilios de no ciudadanos, sin papeles, sin territorio— es el agradecimiento. Veo que el agradecimiento es una figura muy activa en todas estas comunidades que se fueron alojando en distintas escenas cultu­ rales. A LB ER TO : Ahí puedo hacer una acotación personal. El exilio urugua­ yo tuvo muchas características distintas. Fue un exilio político importante y cultural. Había mucha gente que hacía danza, artes plásticas, que estuvo siempre muy relacionada con el movimiento anarquista uruguayo o con el teatro, sobre todo el teatro El Galpón, un teatro emblemático de la ciudad de Montevideo y con mucha influencia en América Latina. A N D R EA : ¿El Teatro El Galpón que se va a México? A LB ER TO : Una parte, otra se viene acá, a Buenos Aires y no funda­ ron un teatro uruguayo sino que se integraron a la escena teatral argentina: Villanueva Cosse, Juan Manuel Tenuta, Adela Gleijer son ejemplos de esto y muy en particular la figura de China Zorrilla.m Hubo un exilio también

China Zorrilla (1922­ 2014) actriz y directora de origen uruguayo, fue una figura destacada del teatro en su país. Se exilió en Argentina en la década de los 70's por la situación política de su país. 111

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económico-social, en el sentido de que había países en los que no había oportunidades de trabajo, de estudio, de crecimiento social, con una esfera pública muy cerrada. Ese fue el caso mío, cuando vengo a Buenos Aires con miles de uruguayos que migraron. Lo más sorprendente es que cuando migramos, apareció la solidaridad de recibirnos como iguales. Yo nunca me sentí extranjero en Argentina, no por los papeles, sino porque nunca sentí que me trataran como un otro, era parte de la familia y así me recibieron en Buenos Aires. Y eso era un comentario muy extendido en la comunidad uruguaya, decir que a nosotros acá nos trataban mejor que en Uruguay, en el campo laboral, en el campo de los estudios, y no ocurría lo mismo con per­ sonas de otros países limítrofes, que siempre fueron vistas como “migrantes”: los bolivianos; los paraguayos, que venían a trabajar en la construcción; o los chilenos, quienes en toda la zona cordillerana eran vistos más como extran­ jeros. Era una cosa rara en ese exilio y, como decís vos, el agradecimiento, en los últimos 20 y 30 años, formó parte de la cultura que se armó en ese intercambio, entre gente que necesitaba irse y gente bien recibida. N ESTO R : Como estamos hablando de esto, quiero pasar al momento actual, mayo de 2017; la situación cambia mucho, aun en América Latina. No solo por los migrantes africanos que cruzan y naufragan en el M edite­ rráneo, sino porque hay una violencia en las fronteras, en el paso de un país a otro, en los aeropuertos, en todo tipo de fronteras, que no existía en aquella época. Hay dificultades en toda interculturalidad, y los argentinos somos en México aquellos sobre los que hay más chistes, porque hay cierta difi­ cultad de compatibilizar caracteres, modos de ser y de hablar. Sin embargo, nos permitían avanzar, diplomarnos, tener hijos, legalizar nuestra situación, incluso ayudar a los que quedaban en nuestro país de origen. Eso no es así ahora en México, ni en muchos otros países, tampoco en Argentina, donde empiezan a notarse iniciativas legales de discriminación fuerte, especial­ mente hacia la población de países vecinos. En México, son más los centroamericanos expulsados que los mexicanos expulsados de Estados Unidos. H a habido más de 10 000 desaparecidos centroamericanos dentro del territorio mexicano, que quieren cruzar Méxi­ co y llegar a Estados Unidos. Eso hay que verlo también como un cambio

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de época que, por supuesto, tiene muchas explicaciones. Una de ellas es la retracción de las economías. En los años sesenta, setenta, había por lo menos una expectativa de expansión de los países y eran bienvenidos los que enri­ quecían la calificación de la población, de los oficios, de las profesiones. Hoy hay este proceso de austeridad obligada, de imposición de reglas económi­ cas, de precarización del trabajo, donde lo que se estimula es la competencia y, por lo tanto, el racismo y la discriminación del otro. ROBIN : Sí, lo que se ha llamado el patetismo del exilio, o lo que tú llamaste “el drama de los migrantes”.n 2 Por eso quería oírte hablar acerca de las diferencias entre tu situación y la situación de las personas que no tienen control sobre ella. Porque eso parece ser una marca de nuestra época. Por ejemplo, si pensamos en Edward Said, su definición de nuestra época es la del exilio y eso de vivir una pérdida que no acaba nunca, una pérdida no solo de su casa y país, sino una pérdida dentro de sí. Said relacionó específi­ camente la experiencia del exilio — ese "estado fundamentalmente discontinuo de ser”— con la caracterización de nuestra época moderna como la "edad de la angustia y la enajenación " ^ 3 A N D R EA : Creo que hay que diferenciar entre distintos exilios. Funda­ mentalmente, y sobre todo en este periodo del que estamos hablando. Una cosa fueron los exilios de quienes fueron acogidos en embajadas; práctica­ mente se dirigieron a las embajadas para salvar la vida y desde allí fueron llevados hacia distintos destinos. No era lo mismo el exilio de un uruguayo en Buenos Aires o de un argentino en México que el de un uruguayo en Dinamarca o Suecia, donde había una situación de extrañamiento absoluto respecto del lenguaje, por más que al exiliarlo se le garantizase un sistema jurídico de pertenencia, el Estado asumía una responsabilidad. No es lo mis­ mo un exilio de ese tipo que uno en los países latinoamericanos. Tampoco es lo mismo el auto exilio de quien se fue porque la situación era evidentemen­ te persecutoria para todo aquel que fuera crítico y disidente, que el de quien se fue para salvar la vida o quien se fue dejando a la mitad de la familia que desapareció. El exilio es una figura muy compleja. León Ferrari siempre me decía, “si alguna vez tenés que exiliarte, anda a Brasil, porque ahí el exilio es más feliz”. Ferrari se encontró con el Brasil de más distensión (1976, 1977), y allí descubrió una sociedad más feliz que la argentina, más relajada, a pesar

112 Néstor García Canclini "Introducción: los muchos modos de ser extranjeros”, en García Canclini, et al., Extranjeros en la tecnolo­ gía y en la cultura (Buenos Aires: Ariel, 2009), 3.

Edward Said, Reflections on Exile and other essays (Cambridge, MA: Harvard University Press, 2000), 140; 137. 113

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Sergio Karakachoff (1939-1976) abogado, político y periodista argentino. Fue secuestra­ do, torturado y asesinado durante la dictadura militar en 1976. 114

115 Extranjerías fue una ex­ posición que resultó de un proceso de investigación Néstor García Canclini y Andrea Giunta, se realizó en Argentina (2009) y México (2012). La muestra exploraba la produc­ ción artística de artistas como Graciela Sacco, Carlos Amorales, Regina Silveira, Pat Badani, Martín Bonadeo, Mariana Castillo Deball, Roberto Jacoby, Jorge Macchi, Liliana Porter, Mariano Sardón, Leonardo Solaas, Tamara Stuby, Begoña Morales y Mieke Bal.

de que él estaba, al mismo tiempo, viajando a las Cortes de Derechos H u­ manos para pedir por su hijo. Pero, entonces, ¿cómo caracterizarías tu exilio si lo llamases exilio? N ÉSTO R : Es exilio en la medida en que uno sale obligado y no puede regresar. Yo estuve 7 años sin poder volver a Argentina. Volví a partir de 1983, cuando acabó la dictadura, y cuando salí tuve que hacerlo en medio de medidas de seguridad. Yo no fui solo al aeropuerto; salí sin problemas, pero había siempre un riesgo de que sucediera algo, 15 días después secuestraron a dos amigos muy cercanos en La Plata. Uno de ellos era Sergio Karaka­ choff, un líder radical importante.114 No tenía nada que ver con la guerrilla ni con lo que se combatía en aquel momento, pero la represión se fue ex­ tendiendo y abarcaba, intimidaba y desaparecía a mucho otros. La esposa de Sergio, Marimé Arias, era ayudante en mi cátedra, tanto en Buenos Aires como en La Plata; ella tuvo que ocultarse rápidamente con dos hijas de 2 y 4 años, y pudo salir clandestinamente. Ese fue un camino mucho más difícil y doloroso. En ese momento, en cuanto secuestraron a Sergio, la madre de mis chicos, M aría Eugenia, me dijo: “voy a México —con la hijita que habíamos adoptado pocos meses antes— hayas conseguido trabajo o no”. Allí tomé conciencia de una dimensión de mi exilio y el de mi familia, que no tenía en el momento en que dejé el país. Todo se fue agravando y hubo gente que no pudo salir, que quedó atrapada, y tuvo que salir clandestinamente, tuvo que dejar parte de la familia. Son distintos modos de exilio, todos lo son porque son forzados, pero, a su vez, se diferencian de otros desplazamientos como la migración económica, incluso cuando es costosa y puede hacer peligrar la vida, pero tiene otros objetivos la salida. Creo que hay que diferenciar todo eso, especialmente por ciertas confusiones que han operado formas de pensamiento posmoder­ no con el nomadismo como una categoría generalizada. A muchos de los que nos exiliamos, ver la complejidad y diversidad de situaciones nos llevó a pensar de otra manera estos desplazamientos y reconocer su diferencia. Creo que a partir de ese registro de las diferentes extranjerías tuvo origen la exposición que hicimos con Andrea, primero en Buenos Aires y después en el MUAC de México.115 Fue ver que el mundo contemporáneo crea mu­ chos modos de extrañamiento y de desarraigo, algunos relativamente felices.

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Todo desplazamiento, aunque sea normal o legal, conlleva una pérdida y algunas posibilidades de mejorar, cambiar y de vivir de otro modo. Pero también existe en la propia sociedad; aquí, en Argentina, se habló de lo que se llamó el insilio de los que se quedaron, pero no podían hacer vida pública. Tenían que esconderse. ALB ER TO : A veces mudarse de ciudad. Hubo mucha gente que se fue de la ciudad donde habitaba a otra ciudad de Argentina. Muchos se fueron a la Patagonia, algunos partieron a Río Negro, Neuquén, Santa Cruz, con esa idea de quedarse en el país, pero como un exilio interno, digamos. Sí con una experiencia enorme de desarraigo, de privación del espacio público. Tampoco la vida pública era sencilla; además, porque en cualquier ciudad pequeña el otro que aparece entra enseguida bajo sospecha. Una de las ca­ racterísticas principales que tienen las dictaduras, además de la persecución y la violencia, es la anulación del espacio público, que es un espacio de ex­ presión, pero también de conflictos; la cultura es un espacio de conflictos, pone palabras conflictivas siempre o, para decirlo de otro modo, su virtud es mostrar, iluminar las escenas conflictivas que alberga una sociedad. Esto la dictadura lo anula. En estos exilios internos, las personas sabían que podían salvar su vida y hacer una vida distinta, pero no iban a tener un desarrollo en el espacio público. Era diferente a lo que pasaba cuando un exiliado llegaba a México, a Caracas o a París; allí la posibilidad de hacer algo era muy clara. Quería decir una cosa acerca de lo que mencionó Andrea que me pareció interesante, en relación con las políticas públicas en América Latina. Hubo muy pocos países, México y Venezuela, sobre todo, que tuvieron políticas de recibir exiliados. Hubo acciones públicas estatales de acoger gente. Las tuvo también Francia, Suecia, Holanda y Canadá. Yo conocí algo en Suecia, y ahí pasó mucho lo que dice Andrea; conocí a varios amigos y colegas, que los he visto incluso en este tiempo, y era interesante porque el Estado sueco los recibía, les daba refugio, documentos, les enseñaba el sueco y, además, les daba posibilidades laborales en la universidad. Todo eso en una especie de cápsula de difícil penetración como es a la sociedad sueca. Era muy distinto

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en México, donde recibían a los exiliados y les permitían funcionar en la sociedad mexicana, y como decía Néstor, enriquecían la sociedad, se unían a otros artistas o creadores o académicos o periodistas o lo que fuera. Y en estos otros países, el exilio permanecía, era más duro y más áspero, a pesar de estar tranquilos allí. N E S T O R : Se vivía más la extranjería, porque si un argentino tiene que aprender sueco la distancia entre la cultura original y la de adopción es enorme. A N D REA : Pero no solo eso. Me parece que ahí también hay una cuestión cultural. Ahora, volviendo a esto del insilio, que yo sí experimenté cuando tenía 17 años, implicaba adoptar una cantidad de medidas de segu­ ridad. Cuando entré a la universidad, no estudiaba con nadie, nadie tenía mi teléfono, ni mi dirección, ni yo tenía la dirección de nadie. Medidas de seguridad que el día de hoy sigo utilizando por instinto, como sentarme mirando la puerta de un café, no dándole la espalda. Se vivía en un estado de miedo permanente. No podía haber más de tres personas juntas en la calle. Es decir, la soledad del insilio fue tremenda y todos los vínculos que nosotros teníamos con nuestros compañeros del colegio secundario se cor­ taron automáticamente, recién volvimos a encontrarnos en marchas de la resistencia. Fue durísimo. A LB ER TO : Yo estudié Sociología durante la dictadura acá en Buenos Aires y estudiaba a Marx y a Gramsci. Los impartían, eran parte del dic­ tado de las clases, eran obligatorios en la Universidad del Salvador. Ahora, cuando teníamos un libro, cualquiera, no solo E l capital, de Marx, había un problema de traslado al espacio público. Nos daba miedo salir al exterior con un libro. Entonces, la primera medida de seguridad era forrar el libro. Es esa época en donde los libros perdieron su tapa, se cambiaban las tapas por otras tapas. Se sacaba el libro de día y en trayectos cortos, pero eran un problema, por eso la gente enterró y quemó sus libros. A N D REA : M i madre quemó todo, libros y revistas. A LB ER TO : O los guardó en otras casas, es decir, gente que los llevó a una casa de veraneo, a una casa quinta y los dejó allí. La circulación del libro fue todo un tema en el espacio público porque si te encontraban con un libro en espacio público podía costarte muy caro.

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ROBIN : Estamos hablando de años pasados; ¿qué dices de ahora?, Néstor, ¿qué diferencias ves? ALB ER TO : Y yo te pregunto: ¿sos un antropólogo argentino en M é­ xico? N ESTO R : Es curioso, porque me volví antropólogo en México, nunca estudié antropología, hago un ejercicio ilegal, ya que mi formación es en filosofía. Pero había comenzado a hacer investigación de campo hasta cierto punto aquí al tratar de entender la relación de las vanguardias artísticas de los años setenta con el desarrollismo económico y, en México, comencé a estudiar el arte popular. En fin, esto ya lo he contado en otra conversación, por qué elegí las artesanías, luego las fiestas y otros procesos populares de reubicación de las poblaciones indígenas. Fui aprendiendo en parte con los alumnos, pero la extrañeza de ver como argentino a partir de una formación cultural distinta a la de los mexicanos tuvo muchas desventajas. A veces tenía que preguntarles a los alumnos con los que había trabajado en campo quién era tal héroe, que no sabía si era del siglo XIX o XX, hasta que fui adquiriendo ese conocimiento. Pero me creaba fácilmente un asombro que, como sabemos, es fuente de conocimiento. Y esta diferencia, incluso de entonación en la lengua, se percibió cuando iba a estudiar las fiestas de muertos en Michoacán, a un panteón el primero de noviembre en Tzintzuntzan, con dos estudiantes que empezaron la entre­ vista. Al terminarla, la mujer que estaba al frente de la tumba, la madre que nos había contado que había perdido a tres hijos, me mira a mí diciendo: “thank you”. A LB ER TO : Pasaste a ser Oscar Lewis, el extranjero que nos está es­ tudiando. N ESTO R : Sí, pero todo antropólogo es un extraño ahí. Hay un suple­ mento de extranjería que me delineó.

Estudios culturales en América Latina A N D REA : Esa es la cuestión. Se dice que en toda América Latina se habla español, y hay tantos españoles en América Latina. A LB ER TO : Pero volviendo a esto, sigue tu trayectoria. y eres consi-

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El 10 de mayo de 2017 miles de argentinos se congregaron en la Plaza de Mayo para manifestarse en contra de un fallo de la Corte Suprema que busca­ ba reducir las penas para acusados por crímenes de lesa humanidad. 116

derado un académico mexicano. N ÉSTO R : Sí, tengo la nacionalidad; además de ser ciudadano ar­ gentino, sigo ejerciendo derechos en los dos países. Estoy en la Academia Mexicana de Ciencias y en el Sistema Nacional de Investigadores, donde mi trabajo ha sido valorado. En muchos sentidos me he integrado y llevo ya dos años más viviendo en México que lo que viví en Argentina. No contabilizo los muchísimos viajes y periodos que he pasado desde el 1983 hasta ahora en Argentina. También ahí hay procesos muy complejos de reciclamientos de uno que se va volviendo extranjero respecto a la Argentina que conocí, y parte de cada viaje es un intento de actualizar el oído, de hacerse otros interrogantes acerca de lo que está pasando con los jóvenes, el arte, los mo­ vimientos políticos. A veces hay enlaces entre una época y otra, pero es corto o escaso lo que se puede registrar leyendo los diarios argentinos desde México, como hago en internet. Hoy es un día especial en Buenos Aires porque hay una gran manifestación por los derechos humanos contra el intento del gobierno y, sobre todo, de la Corte Suprema de reducir la pena y, por tanto, liberar a muchos genocidas.116 A N D REA : Corte digitada por el actual gobierno. N ÉSTO R : Me conmueve mucho que en aquel periodo, en que se anuló la vida pública y, como decía Beto, por tanto, los movimientos que podían representar a los ciudadanos en la vida pública, partidos, sindicatos, movi­ mientos estudiantiles, movimientos sociales, todo fue declarado ilegal. El único movimiento que permaneció —bueno, varios movimientos de dere­ chos humanos, pero notoriamente— fue el de la madres que seguían todos los jueves en la Plaza de Mayo haciendo su ronda y reclamando a sus hi­ jos desaparecidos, y siguen todavía, hijos y nietos. Esas son continuidades esperanzadoras. No es la única, pero uno tiene que irse reubicando como extranjero que se fue, que pudo seguir muy parcialmente lo que es también una patria. ROBIN : ¿Cómo es vista tu obra desde afuera en relación con tus ex­ periencias? Diferencia un poco entre las experiencias y cómo tu trabajo ha transitado por medio de las fronteras. A N D REA : Yo podría contar que La producción simbólica, que es un libro

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tempranísimo de Néstor, fue el detonante junto a algunos otros autores de mi propia investigación. La verdad es que yo digo que hay libros que fueron mis maestros. Fue una alegría encontrarnos con Néstor a comienzos de los noventa en Zacatecas. Recuerdo que dijo con el micrófono que sentía como que yo había continuado una investigación que él había empezado, y real­ mente era así. Pero también recuerdo Consumidores y ciudadanos; hay libros que marcaron la instalación de problemas en la escena argentina intelectual. Consumidores y ciudadanos fue un libro muy debatido y leído. Otro libro que fue muy leído y debatido fue Culturas híbridas. Es decir, hay horizontes de intervención de libros de Néstor que instalaron en sí mismos debates. Además, Néstor es visto como uno de los intelectuales más importantes de Argentina y de la escena latinoamericana. ROBIN : Incluso en Estados Unidos, aunque menos, por una cuestión de lenguaje. A N D R EA : Pero ha sido traducido. N ESTO R : Hay cinco libros traducidos al inglés. Las traducciones son un reconocimiento relativamente objetivo. Si se traduce un libro, es porque hay interés, porque los editores creen que el libro va a ser comprado. En ge­ neral, eso ha ocurrido. Hay casos muy extraños, no tengo las cifras de venta, pero mis libros se han reeditado tanto en español, sobre todo en Argentina y en México, como en Brasil. Tengo ocho libros publicados en Brasil y algu­ nos llevan muchas ediciones. Para mí lo que más significa es que eso permite relaciones nuevas para otras investigaciones. Por ejemplo, el libro Consumi­ dores y ciudadanos tuvo cierta repercusión, así como otra investigación que hicimos entre varias ciudades latinoamericanas acerca de los hábitos de con­ sumo de la población, con una encuesta diseñada más o menos en términos parecidos, adaptándola un poco a cada ciudad y ahí trabajamos juntos con Beto Quevedo y Oscar Landi, que se dedicaron a la parte de Buenos Aires; Joaquín Brunner y Carlos Catalán, en Santiago de Chile, y Sergio Miceli y Antonio Augusto Arantes, en Sao Paulo. Yo coordiné el grupo de México. Eso no hubiera sido posible si cada uno de nosotros en nuestros países no hubiera hecho previamente investigaciones que dieron resultados y mos­ traron un área de investigación que en ese momento era novedosa. Sirvió

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117 Buenos Aires No Duerme fue un festival con una amplia oferta cultural que se realizó entre el 24 de julio y el 2 de agosto de 1998. Luis Alberto Quevedo, Carlos Polimeni y García Canclini publicaron un libro a propósito del evento.

118 Oscar Landi (1939­ 2003) filósofo, sociólogo, politólogo y docente, durante su carrera se interesó por los medios de comunicación.

también para justificar pedidos de fondos. Quizá eso es lo que más importa, así como que los conocimientos sean utilizados. No los premios, sino la posibilidad de seguir trabajando en investigación, enseñando con nuevas generaciones que se interesan. Un trabajo espléndido que me atrajo fue el que hicimos brevemente con Beto Quevedo, en el evento Buenos Aires No D uerm e,n 7 que se desarrolló diez días seguidos. ALB ER TO : 240 horas de experimentación artística, de convivencia en un mismo lugar, de vida en común allá adentro, con muchas experiencias de música, artes plásticas, artes electrónicas. Había, en aquel momento, estamos hablando de 1997, o sea muy tempranamente, el inicio de lo que se llamó artes electrónicas y allí tuvieron mucho lugar. Pero decime una cosa más acerca de la recepción de la obra de Néstor en Argentina, por lo menos. Coincido con lo que dice Andrea acerca de cuáles fueron algunos de los hitos que marcaron que se empezara a leer a Néstor en Argentina y que, además, se inspiraran en muchas de sus investigaciones, pero yo creo que en los años ochenta, cuando en Argentina se reinstala la democracia en diciembre de 1983, las universidades retoman una vida dis­ tinta y la Universidad de Buenos Aires empieza a recomponerse. Ahí trabajé con Oscar Landi en una cátedra en 1984, es decir, recién todo comenzaba.118 Era una cátedra en donde nosotros utilizábamos una bibliografía eu­ ropea, pero también latinoamericana, y por primera vez recurrimos a textos de Néstor, que para nosotros era el Bourdieu de Latinoamérica. Tengo una experiencia que no puedo olvidar, en 1984, dar una clase sobre Foucault y tener que escribir en el pizarrón “Michel Foucault” porque la gente no tenía la menor idea de quién era. Y hoy están las universidades argentinas más intoxicadas de Foucault, diría yo; sin embargo, en ese momento, recién em­ pezaba lo mismo con Bourdieu. ¿Quién era el Bourdieu latinoamericano?, ¿quién era aquel que estudiaba el campo simbólico de la producción cultural, las prácticas, los hábitos? Era Néstor García Canclini. Nosotros empezamos a estudiar a Néstor y a otro gran investigador — que lo quiero traer porque formó parte de esa familia— : es Jesús M artín Barbero, que también empezó a producir cosas que tenían que ver con reflexionar acerca del campo cultural, simbólico, artístico, mediático, cultural, en el sen­ tido de hábitos de consumo y de prácticas en América Latina. Nosotros

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empezamos a usar ahí la bibliografía de Néstor. Creo, de igual manera, que los dos hitos son Consumidores y ciudadanos, que impactó mucho, y Culturas híbridas, que para mí consolidó un campo. En ese momento, cuando aparece Culturas híbridas, el espesor del campo vinculado a los estudios culturales cobra otra dimensión. Es decir, hay que seguir trabajando en estas temáti­ cas, hay herramientas de metodologías, experiencias, estudios en América Latina; hay familia y diálogo regional, desde el punto de vista de las pre­ ocupaciones académicas institucionales, pero también de salir a observar de otra manera y dar testimonio de otra manera de los procesos culturales. Ir a hablar, como ese giro que produjo la escuela de Birmingham sobre los medios,n 9 no mirar tanto a las pantallas o a los medios de comunicación, sino girar y empezar a mirar a los públicos, empezar a mirar qué hace la gente con lo que los medios hacen de ellos — para usar la frase de Jesús M artín— y hacer un estudio más etnográfico, latinoamericano y desprejuiciado de qué es arte o no es arte, cómo es nuestra intervención en el espacio público, la ciudad como un lienzo donde se inscriben las prácticas culturales y otros temas por el estilo. Por ejemplo, metiendo a la televisión, creo que era también una provocación al pensamiento en esos años. Para nosotros, Néstor era fundador de ese campo y fue legitimador de algunas cosas que veníamos haciendo. Bueno, si aquí ahora sí podemos decir que hay alguien que ha construido una obra que empieza a dejarnos ya una herencia de cómo se piensan estos temas. A N D R EA : Yo creo que era un poco como una triangulación de efec­ tos, porque, por un lado, estaba Punto de Vista, traduciendo las primeras cosas de Williams y Bourdieu, pero también te publicaba a ti y también se publicaban ellos.™ Entonces, se fue creando un ámbito de recepción muy grande. Pero, digamos, en esa “universidad en las sombras”, se podría recrear aquí la frase que usaba Oscar Terán121 para hablar de la universidad bajo el peronismo, para nombrar esa actualización del campo del conocimiento que se produjo en parte durante la dictadura y en los años ochenta. No es que durante la dictadura no pasara nada. Había muchas cosas que pasaban, una de ellas eran los grupos de estudio, es decir, las personas que se reunían en casas a estudiar a autores prohibidos.

La Escuela de Birmingham surge en Inglaterra a mediados del siglo XX, con investigadores que aportaron a los estudios culturales al investigar la relación entre clase social y práctica cultural. Desde este enfoque se estudiaron los medios de masas a partir de trabajos como el de Richard Hoggart. 119

120 La revista Punto de Vista fue una publicación argentina que circuló entre 1978 y 2008. 121 Oscar Terán, "Imago Mundi: De la universidad de las sombras a la univer­ sidad del relevo”. Punto de Vista 33 (septiembre-di­ ciembre 1988): 3-5.

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ALB ER TO : Se llamó también a esa experiencia universidad de las ca­ tacumbas. Que era esa universidad socarrada, tal cual lo dijo Andrea. Yo participé en esos grupos de estudio. Beatriz Sarlo impartió muchos de los cursos, Josefina Ludmer también, muchos psicoanalistas, como Germán García. Hubo un conjunto de maestros que no tenían lugar en las universi­ dades, pero dictaban cursos de marxismo, psicoanálisis, filosofía, temas cul­ turales en las sombras. Se creó realmente una estructura difícil de conocer en esos años, todos sabíamos a qué grupos pertenecíamos. Yo estudié muchos años con Raúl Cerdeira, en sus clases había cientos y cientos de personas que se conocían poco. Íbamos a sus cursos, estudiábamos filosofía o temas de marxismo, o lo que fuera. Podíamos leer a Heidegger, pero no era fácil leerlo en otros lugares. M e parece que esa experiencia cultural es importante recuperarla también como parte de los insilios. N ESTO R : Hay diferencias también entre las disciplinas, que noté cuando comencé a volver a Argentina dando conferencias y cursos en con­ gresos. Había muchos conocimientos que se habían ido produciendo y re­ novando en Europa, Estados Unidos y otros países latinoamericanos en esos años de dictadura, que habían circulado de manera clandestina y, a veces, de forma muy encubierta, así como los libros a los que les cambiaban la porta­ da. Me acuerdo de haber leído, creo que en la revista Los Libros, un artículo de Ricardo Piglia, en el que citaba una frase de Marx, pero no mencionaba a Marx, ponía entre guiones “como dijo un autor que admiraba a Hegel”. Pero la frase estaba. Así muchos conocimientos circulaban. ¿Qué pasó con la antropología? Cuando me fui de Argentina, la antropo­ logía era muy débil, casi no existía como disciplina y lo poco que había, en la Universidad de La Plata, era muy tradicional, llevada por difusionistas culturales de inspiración alemana, un poco extraños, o en Misiones. H a­ bía algo en la Universidad de Buenos Aires, pero muy poco. Muchas de esas carreras, como sociología y psicología, fueron cerradas. Sin embargo, en cursos privados, bastante secretos, muchos conocimientos iban circulando. Pero lo que no se podía tocar era lo que se producía en el propio país. Me acuerdo de una psicoanalista importante de Buenos Aires que se quedó a vivir en la dictadura, la echaron de la universidad, fue compañera mía en la

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Universidad de La Plata, Ana Fernández: cuando volvió a dar clase, al resta­ blecerse la democracia, me contaba: “ahora sí voy a poder hablar de Foucault, de Lacan, de todo lo que se podía, pero me di cuenta de que lo que tenía que contar primero era de la discusión entre los psicoanalistas argentinos y sus intentos de relacionarse con el marxismo, con los movimientos obreros, sociales, de atender a otro tipo de pacientes durante la dictadura. Eso había llevado a una teorización muy original, de repercusión internacional, y que aquí no podía conocerse”. Entonces, empezó a hablar de Pichon-Riviere, de Pavlovsky. Sucedió algo que yo no sé si se ha estudiado, entre el periodo previo a la dictadura, cuando casi no existía la antropología en Argentina o se dedica­ ban a estudiar indígenas, grupos marginales, un poquito las villas miseria, y el periodo posterior a la dictadura, cuando hubo una explosión. De pronto, la carrera de Antropología de la Universidad de Buenos Aires, la más im­ portante y numerosa, que tenía 20, 30 alumnos, en 1984 tenía 400 inscritos. Algo pasó en la sociedad (tal vez ustedes lo conocen mejor) que generó intereses por nuevas metodologías, nuevas aproximaciones a la propia vida social argentina. Respecto de esa expectativa, el hecho de venir de México y haber hecho antropología en México daba una especie de aura que era de la antropología mexicana, no era de los que veníamos. Eduardo Menéndez, que es un extraordinario antropólogo médico, quizá el mejor de América Latina, y se tuvo que ir a México, enseñaba en M ar del Plata, dirigía la carrera de Antropología; volvió y también había una avidez por lo que él podía contar.122 El había podido leer textos que no habían circulado aquí y había podido hacer investigación en años donde los antropólogos fueron expulsados o desaparecidos. Así, con otros que vinieron de otros países, pudimos contar nuestras experiencias e interactuar con lo que se tenía. Vimos una efervescencia extraordinaria. En el arte pasó algo semejante, claro que de otra manera. A N D R EA : En el arte, en 1984 se hacían las semanas de la cultura, donde vinieron artistas que no eran los que a nosotros nos gustaban, pero representaban una idea del latinoamericanismo. Vino Carlos Fuentes, esa avidez por invitar a escritores se descentralizó. Esas semanas fueron muy interesantes porque la cultura sucedía en el centro de la ciudad, en el San

122 Eduardo Menéndez (1946-2000) antropólogo, docente e investigador argentino especialista en antropología médica. A consecuencia del golpe de estado se exilió en México desde finales de los años 70.

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M artín, pero también en escuelas y barrios. Para escuchar a determinados autores, me iba a Flores, y con una idea de descentralización que es una puesta en marcha, digamos un proyecto más democratizador. Por otro lado, en la Universidad se retoman planes de estudio. Eso afectó directamente a nuestra disciplina, historia del arte, porque veníamos de un plan de estudios que había sido creado en 1962, completamente eurocéntrico, donde estudiábamos materias anuales sobre renacimiento, barroco, rococó. La historia del arte era historia de Europa y nada más. Y no había nada de metodología. Se produce un cambio en el plan de estudios — esto es lo que es interesante para mí— , se crea un plan de estudios y se empiezan a estudiar nuevos contenidos. En realidad no, el cambio de plan de estudios se hace a partir de lecturas que eran escondidas, como La producción simbó­ lica o el texto sobre Las culturas populares en el capitalismo, de Néstor. Estos libros estaban entre las carpetas que se leían y que eran para esos jóvenes que nos formamos en las dictaduras y que no teníamos a esos autores en las bibliografías oficiales, y, cuando llega el momento del cambio de estudio, estamos pensando la disciplina de acuerdo a otras lecturas. Entonces, se crean las cátedras teóricas de Sociología y Antropología del Arte, Teoría y Medios de la Comunicación, Psicología del Arte. Cátedras que proveen de otros instrumentos teóricos que no son la historia del arte clásica y, además, se incorporan materias como Arte Precolombino, que no se estudiaba; Arte Latinoamericano (antes se estudiaba arte hispanoamericano, que era colo­ nial, pero no arte latinoamericano contemporáneo). De hecho, las historias que escuchaba sobre Néstor me las contaba Elsa Flores, que fue la titular creadora de la cátedra de Arte Latinoamericano. Arte contemporáneo ar­ gentino no se estudiaba; de hecho, ahora voy a estar a cargo de una mate­ ria de arte contemporáneo donde se sigue estudiando que el arte moderno contemporáneo es el arte europeo con un poco de Norteamérica. Ahora estoy introduciendo un programa sobre mundialización, donde incorporo a China, Africa y Asia, pero todavía el arte sigue siendo europeo. ALB ER TO : Quería retomar una cosa que dijiste hace un ratito para entender también la recepción de la obra de Néstor después del fin de la dictadura y el principio de la democracia, que fue un momento de mucha efervescencia cultural y académica en Argentina, no solamente en Buenos

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Aires: si bien la dictadura fue tremenda y terrible, como en Argentina, y apa­ gó la escena cultural (se hablaba de eso, un “apagón cultural” como frase de época), “no es que no pasó nada”, dijo Andrea, y yo quería poner tres hitos de que no pasó nada para demostrar que también se recuperaron esos trayectos cuando aparece una escena democrática en 1984 y en 1985. La primera fue el rock nacional; fue muy importante porque durante toda la dictadura fue un espacio de expresión de los jóvenes, de socialización de muchos de ellos, quienes no tenían otro lugar de apertura al arte, y en la música había referentes muy fuertes; letras y música se politizaban, de la manera en que se podía politizar en esa época (con muchas restricciones); Charly García, Lito Nebbia o León Gieco, y algunos grupos enormes como Serú Girán .^ 3 Muchos de esos artistas, escribían, componían, tocaban y ejercían su arte como resistencia a un espacio cultural muy cerrado. El segundo fenómeno importante se dio en el ámbito del teatro: Teatro Abierto, que comenzó en 1981 fue una experiencia extraordinaria durante la dictadura. En ese año, 1981, no se había producido el episodio de Malvinas, que cambió el panorama político, pero fue tan importante que incendiaron el teatro El Picadero, donde se desarrollaba esta experiencia cultural. Lo incendió la dictadura de manera muy evidente y como un mensaje al campo de la cultura .^ 4 Es decir, no es que no hubo dramatismo en eso. Sin embar­ go, los que fueron los creadores de Teatro Abierto pertenecían a la tradición teatrera argentina más fuerte de teatro popular. Finalmente, creo que en la gráfica hubo un movimiento interesante y dejó, tuvo unas cuantas marcas en este proceso de resistencia a la dictadura y allí el mejor ejemplo fue la revis­ ta Humor, la publicación más importante de política durante la dictadura, que registró la crítica política que después derivó directamente en escritura política .^ 5 Había mucha gente que escribía, como Osvaldo Soriano, Sandra Russo, José Pablo Feinmann, Carlos Ulanovsky, M ona Moncalvillo y E n­ rique Vázquez, entre otros; por supuesto, las tapas eran esperadas por todos nosotros, porque mostraban un dibujo, en un kiosco, colgado de una tapa, mostraba la crítica política que se podía en ese momento. Todo eso llega de a poco a 1984 y es recuperado como cultura popular. Hay una consagración de movimientos culturales, políticos e ideológicos que no venían de esas tradiciones más consagradas en la universidad o en otros ámbitos.

Charly García (1951) músico y compositor argentino, formó parte de diversos grupos impor­ tantes para la historia del Rock en español como Serú Girán (1978-1982); Lito Nebbia (1948) músico y compositor argentino, se exilió en México durante los años de dictadura; León Gieco (1951) músico y destacada figura del la música popular en Argentina. 123

124 Teatro Abierto (1981) fue un movimiento cultural argentino de resistencia a la dictadura militar. El Tea­ tro el Picadero, su primera sede, fue incendiado el 6 de agosto de 1981. 125 La revista Humor Registrado fue publicada en Argentina entre 1978 y 1999. Sirvió como una plataforma de crítica a la dictadura a través de la sátira e ironía.

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126 Stuart Hall (1932-2014), sociólogo, docente e investigador jamaiquino, formó parte de la escuela de Birmingham y su traba­ jo es un referente de los estudios culturales.

127 Jorge La Ferla nació en Argentina, es curador, investigador de medios audiovisuales y docente. Ha trabajado en diferentes universidades de Latinoa­ mérica.

Estudiar la televisión en esos años —lo digo porque me dediqué especial­ mente a esos temas— estaba legitimado porque la cultura popular dejó mu­ chas marcas de resistencia en la dictadura y porque empezaron a aparecer teóricos como Néstor y como Jesús M artín Barbero, que estudiaban esos fenómenos. Néstor los estudió en México y traíamos la bibliografía; después la escuela de Birmingham, Stuart Hall 126 y todos los que empezaron a estu­ diar las culturas populares nos daban instrumentos teóricos para pensar este territorio. Yo creo que la explosión de 1984 se legitimó mucho en la escena de agenda de investigación y agenda académica, lo que tuvo mucho que ver con lo que pasó en la dictadura, no solo con lo que no pasó. ROBIN : Lo que me fascina de eso es que, primero, por medio de la cultura popular se pueden hacer cosas que no se pueden hacer en la esfera pública y en la esfera de la política. Y lo otro es la cuestión de convertir eso en una metodología y de reconocer, como dijiste antes en una primera con­ versación que tuvimos, la migración como una metodología. Hablando de esto, tal vez podemos ir a lo de su exposición, Extranjerías. A N D REA : Yo le preguntaría a Néstor: ¿por qué empezaste esa cu­ raduría? Porque yo me sumé, primero fui invitada a una conferencia que organizaba Néstor. N ESTO R : Fue un hecho un poco casual, raro, porque en realidad solo había curado una exposición de fotografía en México derivada de una inves­ tigación, de la que surgió el libro La ciudad de los viajeros (1996). Trabajé con un historiador de la fotografía mexicano. Recorrimos el Archivo General de la Nación, la fototeca del Instituto Nacional de Antropología, archivos de fotógrafos privados y armamos un corpus de cómo se viaja por la Ciudad de México; después hicimos un libro y una exposición. Pero no tenía ninguna formación en curaduría. Venía a dar seminarios y conferencias a Buenos Aires, y en una reunión con la persona que dirigía el espacio de Fundación Telefónica, ella me propuso dar en un futuro viaje un seminario aquí. Estaba presente por casualidad Jorge La Ferla, quien dijo “no, hay que pedir que haga una exposición”. ^ M e tentó y le dije a la directora de la Fundación: “Déjame pensarlo”. El tema inicial fue el de extranjerías. Yo venía leyendo y escribiendo sobre eso y pensé que ahí había

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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un campo no solo para las extranjerías físicas de migrantes, del exilio y otras formas de desplazamiento, sino para algo que pensé como extranjerías me­ tafóricas, que son formas de extrañamiento que tenemos en nuestra propia sociedad con los otros, que pueden ser otros generacionales, de género, de barrio. Algo que adquirió importancia en el proceso de hacerlo y discutirlo fueron las extranjerías digitales. En aquel momento, se hablaba de nativos digitales y migrantes o extranjeros que éramos los adultos, una clasificación que ahora es cuestionada. Pensé en una metodología para no hacer el trabajo solo, porque no tenía experiencia. Lo primero que hice fue invitar a Andrea para que colaborara y co-curara la exposición, pero antes de la exposición dije: “vamos a hacer un seminario”. Le pedimos a un grupo de especialistas de literatura, antro­ pología, ciencias sociales y comunicación, como Beto, Graciela Speranza, Andrea, que durante un día presentaran trabajos, que habíamos pedido con anterioridad, con la finalidad de publicar un libro, que sería también la plataforma conceptual de lo que luego sería la exposición.128 Empezamos a entrevistar a artistas que no habían trabajado el tema; algunos sí, pero la mayoría no en el sentido de las extranjerías clásicas, sino que tenían sen­ sibilidad sobre estos desacomodamientos que implican no estar insertado, no pertenecer, aunque fueran metafóricos. La mayoría eran argentinos y algunos otros vinieron de fuera. Los escuchamos en el seminario, donde había científicos sociales y los que trabajaban arte y literatura, la idea era que al final nos presentaran su proyecto y lo conversáramos. Se generó una conversación interdisciplinaria con gente especializada en arte y otra no. Había una cierta extranjería de los que se dedicaban a ciencias sociales y presentaban la experiencia de arte contemporáneo. Hubo artistas que nos dijeron que les encantaba, porque generalmente iban a una galería y les decían si había dinero o no, pero no había con quién hablar del proyecto. Fue una experiencia muy rica, un poco frustrante el día de la inauguración porque llegó la gripe A (H1N1), que creó nuevas aduanas internacionales. No hubo vuelos directos de México a Argentina, porque las autoridades argentinas pensaron que era peligroso, como si no se pudiera venir indirec­ tamente. México fue el primer país donde estalló esta gripe. Además, no

Néstor García Canclini, et al., Extranjeros en la tecnología y en la cultura (Buenos Aires: Ariel, 2009). 128

II. La dictadura, el exilio y las extranjerías sin huellas

pudieron realizarse en la inauguración algunas experiencias, como la que Roberto Jacoby había elaborado con un grupo de jóvenes populares para filmar la situación de la inauguración. Solo pudimos estar veinte personas por las restricciones que había en todo el país. ALB ER TO : ¿Recordás el año y el mes? Yo no recuerdo. A N D REA : Junio o julio de 2008. N ESTO R : La inauguración se hizo con este grupo de artistas y cu­ radores, no podía entrar nadie más y después la exposición continuó un tiempo. Retomamos el proyecto con una invitación del M UAC, en México, lo expandimos, mantuvimos a algunos de los artistas que habían estado acá e invitamos a otros. El espacio es mucho más grande en México. Fue una gran experiencia de trabajo con artistas, con Andrea como curadora, y de elaboración compleja, colectivamente, de nociones que permitían entender mejor qué significa ser extranjero en el arte contemporáneo. Me acuerdo, por ejemplo, que en el texto publicado de Andrea, hablaba de extranjerías situacionales, donde la situación de extranjeros, a veces coyuntural, es la que genera la experiencia y no el color de la piel, la entonación de la voz, características constitutivas del sujeto o de las interacciones. Así hubo muchas nociones, experiencias... de ese análisis que solo se podía hacer en un grupo interdisciplinario. A N D REA : Fue un proceso muy interesante para mí, una propuesta nueva, porque implicaba muchas etapas que iban más allá de mi investiga­ ción personal. Fue la posibilidad de participar en un seminario con otros cientistas sociales y abordar un tema que no era necesariamente prioritario en mi agenda. Esta interacción con los artistas está llena de anécdotas. Por ejemplo, el día en que se inauguraba la exposición —yo no sé si no estaba el embajador o el agregado cultural de España porque como era Fundación Telefónica siempre había situaciones ciertamente oficiales, estaban las autoridades de la empresa y representantes de la Embajada— . La propuesta de Roberto Jacoby partía de que había jóvenes que vivían en zonas de la ciudad donde nunca en su vida se habían subido a un ascensor. Eran muy hábiles para manejar un celular, pero nunca habían conocido un ascensor — nos parecía rarísimo, pero le dijimos “adelante”— . Su proyecto era que ellos mismos

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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llegaran a la Fundación y filmaran, siguiendo sus intereses, el ascensor de la Fundación Telefónica. El ascensor era el centro. Como uno hace siempre con los artistas, le pedíamos que nos mandara el material, queríamos ver los avances. La película llegó en el momento de la inauguración, no la habíamos visto nunca. Yo, que ya tuve la experiencia de la censura de la retrospectiva Ferrari,129 me dije ¿qué hago?, ¿sacamos la obra de la exposición porque no cumplió con los requisitos o la ponemos y nos hacemos cargo de lo que pase? Pusimos el CD sin tener idea de lo que había dentro. Roberto es un artista conspirativo, podría habernos hecho un video que pusiera en crisis a la institución. Hubo procesos de obras muy interesantes. En una exposición de proyectos no podés imponerle a un artista hacer algo. Yo lo puedo invitar a participar del esquema conceptual que estoy concibiendo, pero no puedo imponerle nada. Para mí es importante ese delicado límite en el trabajo del curador. Yo te puedo explicar el proyecto, vos podés asumirlo como propio o podés aceptar que yo estoy leyendo tu obra, como fue el caso de Jorge Macchi, él no tenía idea sobre el proyecto de ‘extranjerías’ ni tampoco se involucró, pero a él no le importaba que nosotros interpretáramos elementos o sentidos vinculados con la noción de extranjería en su obra. En cambio, Pat Badani tenía una obra que se articulaba perfectamente en el sentido más evidente de la extranjería: una obra sobre extranjeros. N ESTO R : Eran entrevistas a extranjeros.

Cualquier salida puede ser un encierro

En diciembre de 2004, la muestra retrospectiva de León Ferrari en el Centro Cultural Recoleta fue cen­ surada por la agrupación católica Cristo Sacerdote. Debido al apoyo del público, la exposición fue reabierta en enero 2005. 129

Leonardo Solaas (1971) es un artista, programador y filósofo argentino. A lo largo de su carrera ha trabajado temas asociados a la cultura digital y la generación de sistemas. Su obra Wish Café (2009) comisionada por la exposi­ ción Extranjerías, funciona como una especie de red social donde los usuarios comparten sus deseos para crear así un mapa a partir de los aportes de cada uno. 130

A N D R EA : Claro, contaban su experiencia de vivir fuera de su lugar. Leonardo Solaas trabajaba sobre extranjerías digitales creando un website donde uno en lugar de identificarse con lo que le gustaba, como en Facebook, se identificaba con lo que deseaba. I wish something.130 Entonces la gente empieza a votar, yo deseo lo mismo que este otro y, además, deseo esto. Se empezaba a constituir una red de amigos deseantes, amigos que desean cosas parecidas y forman una familia de deseos. Entonces, él proyectaba un diagrama de visualización de esas familias de deseos en el espacio, que se iban achicando y agrandando de una forma preciosa, como un cielo de

II. La dictadura, el exilio y las extranjerías sin huellas

131 Graciela Sacco (1956­ 2017) artista y docente ar­ gentina, su obra recurre a la fotografía, la instalación y el video para generar una interacción con el espectador.

deseos, iban acercándose y alejándose en movimientos permanentes a partir de una proyección. N ÉSTO R : No fue fácil con algunas negociaciones. Por ejemplo, la obra de Carlos Amorales, que fue la de mayor repercusión mediática, consistió en una sala que él ocupó con 3000 discos con música grabada y pintados por él. Cubrían todas las paredes de una sala (6 x 8 m) y él mismo pintó sobre zonas de discos una figura, una especie de egipcio mutante. Figuras que represen­ taban la extranjería, pero la extranjería protagónica era la piratería. Eran discos que uno podía tomar y escuchar en un equipo, en el centro de la sala, y podía llevárselos. La Fundación Telefónica les pasó el caso a los abogados y dictaminaron que no, la empresa no podía permitir esa apropiación. Amo­ rales decidió no usar discos existentes, sino hechos por él. Hizo discos con canciones grabadas al revés, que para algunos son satánicas. Visualmente era espléndido, venían parejas a tomarse fotos, tuvo mucha apelación la imagen. Pero hubo ese momento de incertidumbre en el que los abogados dijeron “no se puede”, y el artista encontró el modo de realizar la obra. ALB ER TO : Además derramaban los CD. Había una pila en algún momento, y la gente los tocaba, los usaba, los agarraba. Era una invitación a llevarse discos, a la piratería o a usarlos. Era interactiva. A N D REA : A mí me gustó que cada obra tenía un estatuto diferente. Había obras más participativas, y en la versión mexicana también. La obra de Graciela Sacco se volvió la estrella de la exposición en México: era sim­ plemente una caja con una imagen del océano y unas maderas que delimi­ taban la imagen creando la sensación de un cuarto, pero el público encontró una forma de interactuar con la obra, que se titulaba Cualquier salida puede ser un encierro (2014).!31 N ÉSTO R : Los espejos reproducían las paredes y el piso al infinito. A N D REA : La gente le dio un uso distinto. Se ponían del otro lado de la tela en la que se proyectaba y hacían figuras de sombras. La participación del público ocurría, todo el tiempo haciendo cosas inauditas que la artista jamás se hubiera imaginado. Todo fue por el montaje, porque la obra se iba a montar primero contra una pared; si se hubiera montado así, no habría sido lo mismo, pero los montajistas decidieron colocarla en medio de la sala, como caja, entonces la tela de atrás pasó a ser transparente.

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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Cuando uno trabaja una exposición con un tema y, sobre todo, con una ex­ posición histórica, establece un conjunto de posibilidades que están mucho más compactadas. Aquí, cada obra era una exposición en sí misma, cada obra tenía un protocolo, un estatuto, una sección técnica muy específica. No era un video, no era una fotografía, no era una escultura. Lo que pasó en México con la obra de Solaas es que no empalmaban los proyectores, en Fundación Telefónica se empalmaron perfecto, pero en la Ciudad de M é­ xico, como hay movimiento sísmico, se desempalmaban a la hora. El artista estaba preocupado porque su obra se veía mal. N ESTO R : Tenía otro sentido, se podía leer como una exploración del artista por buscar el desacomodamiento. Los textos que circulaban y se iban desintegrando las palabras, se iban rompiendo, porque las condiciones contextuales lo destrozaban. ALB ER TO : Empalmando esto con la obra de Néstor, me parece que hay también en esa primera década del siglo XXI un gran interrogante sobre prácticas culturales que no estaban presentes en las décadas pasadas, que tie­ nen que ver con los usos de lo digital. Néstor decía que recién aparecen estos conceptos, de empezar a entender las formas de apropiación de las nuevas tecnologías, lenguajes, etc. Aparecen categorías como nativos y migrantes. Yo creo que ahí se empezó a producir un debate sobre un nuevo territorio, un mundo nuevo, un espacio nuevo que es el del mundo digital y de las prácticas que tenían que ver con el uso de esas tecnologías. Eso posibilitó debates y reflexiones que unían a jóvenes, que volvían a ser estudiados, pero ahora en esa especificidad que tenían estas prácticas y su protagonismo en lo social. No se trataba solo de estudiar qué nuevas tecnologías estaban en la socie­ dad, sino las formas de apropiación de esas tecnologías. El uso de estos recursos en el arte, porque entonces empiezan todas las cuestiones de arte electrónico y el uso de los dispositivos digitales en exposiciones. Hasta diría el establecimiento de las nuevas fronteras con los teléfonos celulares y los demás dispositivos electrónicos personales. La escuela empieza a discutir si los alumnos pueden entrar con teléfonos a las aulas. El uso de los celulares en los teatros y en los recitales, el celular como luz colectiva y como forma de manifestación personal en ciertos momentos, como en un recital, cuando

II. La dictadura, el exilio y las extranjerías sin huellas

132 Insecurities: Tracing Displacement and Shelter, Museum of Modern Art, Nueva York , 1 de octubre 2016 - 22 de enero 2017.

se saluda o se produce algo a partir de la luz telefónica. Creo que ahí empezó una reflexión de Néstor sobre el tema de estas otras extranjerías, migraciones, prácticas en un continente nuevo. El continente de las prácticas culturales y digitales, y de los usos y las apropiaciones de lo digital. Eso fue en 2007, 2008, 2009. Y empieza otro tipo de reflexión, también sobre los jóvenes, que creo que se empalma con otros estudios so­ bre los jóvenes. Pensaba en los estudios sobre las tribus urbanas que en ese momento todavía estaban muy fuertes en el debate académico. Estas tribus no tenían una localización territorial en la ciudad o esas nuevas prácticas que existían en la ciudad, sino que se desterritorializaban y aparecían en espacios que había que repensar. Néstor empieza a trabajar ese territorio bastante desconocido y con otras metodologías. Ahí participamos en discusiones y debates, y me parece que la novedad de estos temas radica en lo que estaba ocurriendo en la sociedad, y no tanto porque la academia creó conceptos nuevos. Había prácticas culturales nuevas que requerían nuevos abordajes, nuevas metodologías, nuevas miradas, donde todo aquello que habíamos pensado para otros campos no servía para eso. N ESTO R : Una palabra clave, en general, en el conocimiento contem­ poráneo es la “transversalidad”. Hay algo que uno ve distinto en los museos y, además, abarca lo que pasa con el arte afuera de los museos. Requirió comprender de otro modo el lugar de la universidad en conexión con otros lugares de aprendizaje, como pueden ser los celulares o cualquier uso de recursos digitales. También las empresas están aprendiendo cuando se dan cuenta de que baja el consumo de televisión, especialmente en las generacio­ nes jóvenes, y tienen que ir a otros lugares en los que se está comunicando la gente para entender cómo pueden reorganizar su modelo de negocio porque no les funciona. ROBIN : También tiene que ver con el cambio en el sentido de qué es la extranjería contra qué es el nacionalismo y que el sentido de pertenecer a una comunidad ha cambiado radicalmente. A N D REA : En una exhibición en Nueva York sobre exilios^ se decía que, en este momento, hay cerca de 70 millones de personas que viven fuera de su lugar de origen y no tienen condición de ciudadanía plena, no tienen casa. La exhibición era organizada por el Departamento de Arquitectura

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y Diseño del museo. Incluía un gran despliegue de diseños hechos por ar­ quitectos pensando en refugios. Ya hay toda una rama de la arquitectura destinada a construir casas precarias estandarizadas. Es tremendo. Estaban puestas las listas a la manera de memorial de todas las personas que murie­ ron, ya sea en el desierto, en el mar. Nosotros hemos hablado de extranjerías adjetivales que tienen su poesía junto al dolor. Pero estamos viviendo en un contexto de migración masiva que carece de encanto. ROBIN : Como dijo Edward Said: la nuestra es una época de refugia­ dos, personas desplazadas, y migración masiva.133 M e pregunto hasta qué punto podemos realmente representar a la gente sin recursos o ese exilio masivo, o si es irrepresentable. A N D R EA : El exilio tiene una condición jurídica de todos modos. En este momento, hay otras palabras que se están usando, como estar en un limbo, estás en una situación en la que lo jurídico no está claro. Vos sos expulsado de tu país o sos exiliado, y te vas con una determinada situación. Pero lo que está sucediendo son grandes movimientos de masas (en el sen­ tido de descontrol, de lo no organizable), que salen movidas por la deses­ peración. A mí me llevan a pensar hasta qué punto son esas migraciones masivas las que nos pueden llevar a producir un cambio histórico en tanto la historia siempre se quebró significativamente con los grandes movimientos de masas. Todavía no sabemos, no es algo que se pueda saber qué magnitud pueda tomar. N ÉSTO R : Un posible enfoque que podría dar a esta pregunta que ha­ ces de quién representa a quién es que en las sociedades contemporáneas, quizá la crisis más radical, debido a muchas razones, como la desacredita­ ción de los partidos, los sindicatos o las instancias que permitían que los ciudadanos se sintieran representados, hacen que los Estados nacionales no logren articular poblaciones. Gran parte vive fuera de ese territorio, un tercio de uruguayos, 15% de mexicanos, etc. Pero también está la imposi­ bilidad de representar con esas instituciones legales procesos que las han desbordado. Las instituciones y el capitalismo, en general, han contribuido a esa desrepresentación, al romper las barreras de contención de organización del Estado de bienestar. La precarización es lo más extendido, sobre todo en los jóvenes. La condición que une a jóvenes muy distintos, empleados,

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Edward Said, Ver nota 113.

II. La dictadura, el exilio y las extranjerías sin huellas

Quevedo parafrasean­ do Hannah Arendt, The Origins of Totalitarianism, (1994). 134

desempleados, drogadictos, emprendedores, hombres, mujeres, trans, es una precarización generalizada, como denominador común. Eso está mostrando la desintegración de un orden que venía en crisis desde el siglo XX y que ahora no lo puede contener. N i la ciudad puede contener a todos los autos ni a todos los pobladores que la habitan, ni los modos de transportarse, ni la seguridad social que se desvanece. Menos aún las estructuras representa­ tivas, simbólicas, logran dar cuenta de algo que tiene ya otra configuración o no sabemos cuál es. A LB ER TO : Creo que otro par de conceptos que están en ese momento son global-local. Estoy tratando de ubicar esa primera década del siglo XXI en la que hubo una serie de problemas nuevos y también de reformulaciones teóricas para poder pensar estos fenómenos. Todos estos procesos más polí­ ticos e institucionales o de los Estados nacionales estuvieron en diálogo con cuestiones que se pensaron desde los procesos de globalización, localización y regionalización, como tres procesos convergentes y complejos para pensar dónde se ubica la ciudadanía. Pero en relación con lo que vos traías, Andrea, sobre la demanda de ciudadanía que tiene cualquier exiliado o migrante o desplazado, yo recordaba la reflexión que tiene Hannah Arendt sobre eso, sobre el periodo entre guerras, donde ella estudia a los sin patria, los paria. A N D REA : Estamos en un momento semejante. Naciones Unidas dice que es la primera vez desde la posguerra en que este proceso de deslocaliza­ ción de personas tiene tal magnitud. A LB ER TO : Los desplazamientos en territorios que les eran comunes a estas poblaciones o que estaban en Europa, en el centro de Europa, so­ bre todo, pero que caían en lógicas de Estados nacionales. Para pensar esto desde el punto de vista teórico creo que podríamos traer a Hannah Arendt que se oponía a todos los movimientos de derechos humanos diciendo “us­ tedes declaran los derechos humanos de todas estas personas, declaran la solidaridad, la igualdad y la fraternidad, pero el problema de los ‘p arias’, los ‘indocumentados’, es que ellos buscan tener papeles del lugar donde están, quieren no ser expulsados, del territorio en el que están asentados”. ^ Es­ tán demandando un Estado nacional en un mundo que está desmantelando los Estados nacionales. La dramática del siglo XXI es peor que en aquella época porque ahora los Estados se desentienden. En Europa, a propósito

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de la migración africana, cada Estado nacional quiere que su país sea un país de tránsito. Los dejan desembarcar, por ejemplo, en el sur de Italia, para que transiten por Italia y se vayan hacia Francia o Inglaterra, lo mismo en España o en Grecia. La dramática del Mediterráneo que está muy bien expresada por ejemplo en el arte de Ai Weiwei.135 Y también la migración centroamericana hacia Estados Unidos ha servido como motivo en la obra de muchos artistas de la región. México dice: esto es un lugar obligado de pasaje, pero en cuanto se vayan, no son nuestros, son gente que venía de otro lugar y va a otro lugar. Esa dramática no sé si tiene representación, formas de tratarla estéticamente. ROBIN : Por eso pregunté sobre los conceptos de lugar y de pérdida, que van juntos en ese sentido. ¿Puedes hablar un poco más sobre la estetización? ALB ER TO : Creo que hay una estetización de esa dramática. Voy a usar un ejemplo publicitario. Benetton trabajó con esa dramática de la guerra o de los migrantes, recuerdo la imagen de los barcos que salían de Albania e iban a Italia con la gente colgada; con eso hicieron un afiche de su publicidad.136 O toda la estetización que hay sobre los muertos en el M e­ diterráneo. Es tan difícil representar eso desde el punto de vista social, que tenga palabras. Esa dramática parecería no tener palabra propia. Se mueren o se meten en un territorio y tratan de mimetizarse, no buscan una palabra propia por el momento, pero sí son objeto de mucha estetización. Vi en el M oM A, el año pasado, una muestra de los trayectos de familias, con nombre y apellido, que habían salido de algún lugar de Africa y buscaban (con o sin éxito) llegar a Europa; era el mapa común escolar de Africa, Europa y el Mediterráneo, y todo lo que había sido su trayecto dibujado punto por pun­ to, año por año, hasta llegar no se sabe dónde. 137 Se puede estetizar eso, pero es difícil pensarlo desde la política, desde la ciudadanía, desde la palabra de aquellos que viven el drama. Porque ¿dónde terminan los africanos que no mueren en el trayecto? No lo sabemos. Sin embargo, hay una estetización del drama que ellos viven. A N D R EA : Quizá estamos en desventaja con la situación de la posgue­ rra, si uno quisiera comparar estos momentos. Creo que, en este momento, los países están conflictuados con sus propias crisis internas, en términos de

135 Ai Weiwei (1952) es un artista y activista chino. Como activista, ha criticado constantemente al gobierno chino por su postura respecto a la democracia y los derechos humanos. En sus obras más recientes aborda el tema de los migrantes que buscan de llegar a Europa escapando de los proble­ mas políticos y sociales de sus lugares de origen.

136 Ver: Russell King and Nicola Mai, Out Of Albania: From Crisis Migration to Social Inclusion in Italy, (New York: Berghahn Books, 2008), 1.

137 Bouchra Khalili: The Mapping Journey Project, Museum of Modern Art, Nueva York, 9 de abril-10 de octubre de 2016.

II. La dictadura, el exilio y las extranjerías sin huellas

Calais es una ciudad portuaria al norte de Francia, que sirve como corredor para los miles de inmigrantes provenientes de medio oriente, prin­ cipalmente, que desean llegar a Inglaterra a través del Eurotunel, poniendo en riesgo sus vidas. 138

representación política, es un momento de intensa ebullición. Estamos vi­ viendo las campañas presidenciales como propias de los distintos países. Esa fuerza asistencialista y humanitaria de la posguerra, ese esfuerzo de las Na­ ciones Unidas por legislar, por establecer instituciones (hayan funcionado o no, pero hubo una gran institucionalización de cuidado de la humanidad, después de haberla destruido). En este momento, no hay esa fuerza de las instituciones. Por eso está funcionando hoy, pese a todo lo que uno pueda decir en contra de ese morbo de Benetton, el espectacularizar el drama de los otros, al mismo tiempo son imágenes que están funcionando porque no hay discursos políticos ni análisis y no hay institucionalidad que se esté haciendo a cargo. ALB ER TO : Hay videos que circulan en internet del destino de un barco que se está hundiendo en una costa y llega el guardacostas; se graba eso desde algún lugar y circula. Pero no tiene un procesamiento que vaya más allá de eso. Vos decís, ¿y qué hizo el Estado italiano o el español?, no qué pasó con esos destinos, los centros de refugiados que son vistos como centros de tránsito. A N D REA : Ahora está de moda esta idea de las repúblicas de los mi­ grantes. Externó el reclamo del Estado en algún sentido, ya que hay un reclamo de la territorialidad, y hay mapas de cómo se organiza la vida en un campo. ALB ER TO : Los migrantes que están en el borde de Francia en Calais/ 38 quizá por la ciudad, con un estatuto legal inexistente. Francia no habla de eso, dice: “están de paso”, ellos no tienen voz; Inglaterra dice: “no van a en­ trar”; el Canal de la M ancha dice: “algunos me voy a llevar”. Es una dramáti­ ca que no tiene relato de eso y ahí no hay Naciones Unidas, no hay entidades de la globalización. Por eso es tan importante pensar hoy esos no lugares de la ciudadanía, por eso Hannah Arendt tiene tanta vigencia. A N D REA : Están haciendo manifiestos y declaraciones, pero hay insti­ tuciones que se ponen en funcionamiento ante la guerra, más que ante estas situaciones precisas. N ESTO R : Estas formas de desintegración son novedosas y descon­ certantes en medio de esta voz cada vez más débil. Hay políticas de silencio que habría que analizar, porque en este tiempo tan propenso a entusiasmarse

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con los acontecimientos y no tener qué decir sobre las estructuras, nos sa­ cuden acontecimientos que mueven nuestra compasión, solidaridad, pero son inmediatamente reconfigurados o sustituidos por otros acontecimientos de otro carácter. Se caen torres, se destruyen fronteras, se construyen diez entre tanto. Se construyen campos de transición de acogida que se convier­ ten en campos de concentración. Todo se está transformando y genera una diferencia importante con lo que describíamos al comienzo; una dictadura en la que los campos están más definidos. Se sabe contra qué se lucha y se trata de cubrir los libros, cambiarles las tapas. Ahora no sabemos realmente cómo trabajar esta política, entre la revelación y el silencio. Entre construir espacios de acogida que realmente lo sean, no simples espectacularizaciones de gestos. Podemos terminar hablando de algo que es muy importante en Argentina que es la llanura. Ahora que fui a Santa Fe me puse a releer el libro de Juan José Saer, E l río sin orillas (1991). Maravilloso libro sobre el Río de la Plata, el Río Paraná, sobre la tierra originaria, de ese autor que vivió la mayor parte de su vida en Francia, pero no dejaba de hablar con cadencia santafecina y sus personajes son de ahí. M e quedé con una frase que la cité ahora que estuve en Santa Fe. Dice: “hay algo que nunca falta en la llanura, es el ho­ rizonte”. !39

Juan José Saer, El río sin orillas, (Buenos Aires: Alianza Editorial, 1991). 139

Publicaciones

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1997 Culturas híbridas Néstor García Canclini Editora da Universidade de Sao Paulo Brasil

1995 Consumidores y ciudadanos: conflictos multiculturales de la globalización Néstor García Canclini Editorial Grijalbo México

201 0

Cultures hybrides Néstor García Canclini Les Presses de l'Université Laval Canadá

137

Buenos Aires no Duerme: memorias del insomnio Néstor García Canclini, Carlos Polimeni, Luis Alberto Quevedo Ediciones de la Flor Argentina 2012

A sociedade sem relato: Antropología e Estética da Inminencia EDUSP Brasil

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

ifl

8 s

Grimson, Alejandro. “Elogio de la heterodoxia” en Dorcé, André y Omar Rincón (coords). Néstor García Canclini. Jesús Martín Barbero. Más allá de las mediacionesy la hibridación. Versión - UAM 138

Por eso, para nosotros, heterodoxos, la obra de Néstor García Canclini tiene un valor difícil de exagerar. Sus ideas, sus tesis, están en la base de muchas de las cosas que pensamos hoy. Incluso, como ocurre con los grandes autores, sin que siempre nos demos cuenta. En la década de 1980 fue uno de los protagonistas latinoamericanos de una conmoción epistemológica. No catalogaría aquella conmoción como “posmoderni­ dad”. Preferiría describirla más sustantivamente. Fue el fin del pensa­ miento teleológico como fundamento del pensamiento social, sea cual sea aquella teleología. Y también el fin del pensamiento esencialista que, por ejemplo en la antropología latinoamericana, tendía a analizar a los indígenas como distintivos, incontaminados. Primero Los sectores populares en el capitalismo y después Culturas híbridas fueron capítulos decisivos de un diálogo latinoamericano. No podemos abundar aquí en los detalles de aquel giro que hoy todos conocemos. Desde el cual, me atrevería a decir, hoy pensamos.

Comentando la traducción al castellano de La larga revolución de Raymond Williams, Beatriz Sarlo decia que muchas de aquellas páginas hoy son evidentes para nosotros en el sentido de que se han convertido en nuestro sentido común. Así, diría que aquellos trabajos también nos constituyen hoy. Al decir esto, insinúo otra cosa: no estamos hoy presenciando una conmoción epistemológica comparable a la de la década de 1980. Sin embargo, sí estamos presenciando crecientes debates socioculturales acerca de las tendencias, la hegemonía, el papel del Estado, el neoliberalismo, etcétera. Estos debates exigen hacer diagnósticos más complejos, sofisticar conceptualmente los marcos con los que trabajamos. En la década de 1980 finalizaba un cierto mundo, bipolar, dicotómico en relatos. Después pareció erigirse un único relato que proclamaba el fin de todos los otros. Ahora, en diferentes zonas del mundo vemos cómo ese relato neoliberal se hace agua, fracasa en generar legitimidades. Su libro La sociedad sin relato se ubica en ese lugar, donde los fracasos políticos reclaman un diagnóstico y una ampliación de la imaginación social. Fracasos de las bases sociales, culturales y políticas que hicieron posible los rumbos neoliberales. García Canclini nos ha enseñado cómo las formas de m irar lo real han cambiado, al mismo tiempo que también ha cambiado lo real en estos años. Así, hay algunas ideas que retumban. La hibridación no iguala: es una condición, más que un resultado. La hibridación en el plano de las conexiones no implica desdibujamiento de las diferencias. Más conexión puede ser más distinición. Nos invita a salir de dos rasgos del pensamiento posmoderno: la exaltación indiscriminada de la fragmentación y el nomadismo. La frag­ mentación, podríamos decir, tiende a producir en un plano conceptual la lógica cultural de las sociedades neoliberales. El nomadismo, diría, despolitiza desplazamientos indeseados por sus propios protagonistas, impidiendo ver que ellos no hacen su historia, porque muchas veces las circunstancias no elegidas los hacen a ellos. En sus libros más recientes, encuentro una nueva alerta a comprar los debates de Estados Unidos para América Latina, sean el multiculturalismo o la crítica al trabajo de campo. Una reelaboración en diálogo con otros antropólogos de un programa conceptual y metodológico. Un concepto de cultura histórico, político, que desarticule los imaginarios de la concepción del mundo como un archipiélago de culturas desco­ nectadas. Un proyecto donde el trabajo de campo es equilibradamente concebido como necesario pero no suficiente. Donde la relación con el otro no tiende sólo a reducir la distancia con la alteridad, sino que es un proceso constante de aproximación y nuevas distancias sentidas y pensadas. La construcción de distancias reelaboradas que Canclini sintetiza en una fórmula de dos palabras: “fidelidad e ironía”. Ambas hacen las relaciones de otredad que construimos en el campo.

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Memorias

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

__En la casa 2012

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Con José Manuel Valenzuela en Tijuana, junto al muro fronterizo con Estados Unidos. 2000

Cruzando la frontera de México a Estados Unidos por el Cañón Zapata, cerca de Tijuana. Fotografía de Lourdes Grobet.___ r995

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Arte contemporáneo: innovación y circulación social Néstor García Canclini, Robin Greeley y George Yúdice.

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Octubre 5 de 2014

Miami, Florida

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G E O R G E: Néstor, en el año 1968, tú publicaste Cortázar, una antro­ pología poética. Luego, cuarenta y dos años después, publicaste La sociedad sin relato (2010). Al releer ambos libros, noté que hay unas caracterizaciones semejantes de lo estético. De acuerdo a lo que dices en el libro sobre Cor­ tázar, lo estético se presenta como algo que se mantiene abierto, apartado de lo establecido. En La sociedad sin relato afirmas que el arte es más eficaz cuando se desprende de los lenguajes cómplices del orden. Después de mu­ chos trabajos interdisciplinarios acerca de distintos temas, entre los que se encuentran el urbanismo, el consumo, los medios, ¿hay una inflexión en esa percepción básica que tienes acerca de lo estético entre esos dos momentos? N ESTO R : Sí, hay continuidades, pero también diferencias de época, de insumos conceptuales y de prácticas artísticas. Yo leí la obra de Cortázar en una clave que podríamos llamar existencialista. En ese momento, había un predominio del pensamiento de Sartre, algunas regiones de Heidegger, de Merleau-Ponty. A mí me atrajo particularmente Merleau-Ponty, y en esa clave se valoraba una vida auténtica cuyas características eran la inno­ vación y la creatividad incesante no solo por parte de los artistas sino en la vida cotidiana. La vida rutinaria, repetitiva, era desvalorizada. Fue eviden­ te en la literatura de Cortázar, particularmente cuando él se ligó a causas revolucionarias y discutió con nuevos proyectos de transformación que se tendían a institucionalizar o reutilizar. En Rayuela hay una frase que cita de André Gide: “ne pas profiter de l’élan acquis”, “no aprovecharse del impulso adquirido ” .140 O la celebración de los cronopios que son imprevisibles, se comportan de modo desordenado, sin plan, fascinados con lo que los asom­ bra; en contraposición a los famas, que son vistos como los que programan su conducta, se dejan atrapar por las rutinas y las convenciones sociales.141 En realidad, esa es una característica de todo el arte en la modernidad. En las vanguardias de fines del siglo XIX, ya desde el impresionismo, la inno­ vación y la originalidad se convierten en valores máximos de la producción artística. En otro tiempo no lo fueron, o lo fueron en menor medida; pero

Julio Cortázar, Rayuela (Bogotá: Alfaguara, 2013), 422

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141 Julio Cortázar, Historias de cronopios y de famas (Buenos Aires: Minotauro, 1962).

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desde fines del siglo XIX la sucesión de vanguardias buscan esta sorpresa incesante, como aquello que da sentido al arte, y también a la vida. Hubo dos grandes momentos de innovación vanguardista en el siglo XX. Uno fue en los años veinte, cuando surgen el dadaísmo, el surrealismo y el construc­ tivismo en Rusia, y la Bauhaus en Alemania. Tienen énfasis distintos: el constructivismo está más ligado a un proyecto revolucionario, el dadaísmo está conectado a un proyecto de ruptura, de transgresión permanente sin interés en construir un tipo de sociedad diferente... ROBIN : Las dos ramas del compromiso social de las vanguardias his­ tóricas: la dimensión utópica que vincula el arte con la participación colec­ tiva en la sociedad; y la dimensión de la crítica social, una crítica vigorosa de la sociedad burguesa y sus instituciones. N ESTO R : Sí, y esto tiene ecos posteriores. En los años sesenta hubo otro gran impulso revolucionario innovador en algunos artistas ligados a las prácticas sociales y políticas transformadoras. En otros, hubo una simple transgresión, una renovación del arte como práctica singular. Eso se agotó un poco después de los sesenta por muchas razones que sería largo ana­ lizar, pero ese énfasis en la innovación, en la creación como valor alto de la producción artística nunca desapareció totalmente, aun cuando el pos­ modernismo se convirtió en un gran “ironizador” de las vanguardias, de la búsqueda de innovación como progreso, como relato de incesante evolución. En el posmodernismo no se dejó de valorar que algo fuera creativo. Una de las peores frases que uno le puede decir a un artista es: “me parece que otro ya hizo esto antes”. En el mercado, en las bienales, se espera una sorpresa, algo que no hayamos conocido y que nos permita alcanzar una nueva mirada o una nueva sensibilidad. Pero, en la actualidad, tenemos una visión menos ilusa, menos evolucionista, sobre esa sucesión de vanguardias en la que cada una se replantea incluso citando lo anterior. El posmoder­ nismo se dedicó a deconstruir la linealidad histórica y a reformar el pasado con ironía. Se ve no solo en las artes del mainstream, sino también en las estéticas del mercado o del diseño del consumo: un juego entre buscar la innovación — cambiar cada semestre lo que se usa, lo que se identifica como más valioso— y permitir movimientos de regreso a los sesenta, a los ochen­ ta, a distintas épocas.

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ROBIN : Se puede describir como una relación con la historia del arte, hacia el pasado; pero también como una relación con la sociedad y el merca­ do, como un juego que produce algo. N ÉSTO R : Sí, aunque también la inscripción social del arte ha cam­ biado. El constructivismo y la Bauhaus aspiraban a rediseñar la vida. En el primer caso, se buscaba participar de un movimiento de transformación colectiva, mientras que la Bauhaus proponía una vida más racional, embe­ llecida con la forma a través del diseño de objetos cotidianos, de muebles, de viviendas. En la actualidad, esos proyectos sociales y políticos han perdido fuerza, y la inscripción social del arte se hace más bien a través de tendencias del mercado, de acciones del propio mercado artístico y de los mercados del diseño, de la ropa, de la iconografía visual urbana. ROBIN : Pero ¿no piensas que tomar el arte como base estética de la ciudadanía sigue siendo muy importante para los artistas en la actualidad? ¿Hay una relación entre el arte y proponer alguna forma de la ciudadanía? N ÉSTO R : En algunos artistas, sí. En muchos países, vemos artistas que buscan relacionarse con las prácticas sociales y políticas, y desmitificar los lenguajes convencionales opresivos. Estoy pensando en León Ferrari, Antoni Muntadas, los situacionistas de fines del siglo pasado y algunos que todavía se inscriben en esa línea. También hay artistas como Murakami, que se inserta en la vida social a través del mercado con los mismos diseños (o casi con los mismos diseños), cuadros y bolsas para Vuitton. 142 ROBIN : Sí, Jeff Koons, por ejemplo. N ÉSTO R : Ese es un caso extremo.

Creación individual y recreación comunitaria G E O R G E: Néstor, en lo que acabas de decir, te refieres más bien a artistas visuales; pero también estuvimos hablando de Augusto Boal, y uno podría pensar en una serie de artistas, inclusive músicos, que trabajan cues­ tiones de teatro y cuestiones de música con comunidades; y hay una relación, digamos, con generar innovación de una manera más comunitaria. No es algo sobre lo cual escribas mucho, pero es otra vertiente de práctica artística.

Antoni Muntadas (1942) artista y docente español; La Internacional Situacionista (IS, 1957-1972) movimiento marxista anti-autoritario de influencia surrealista. Se considera a la IS una de las principales impulsoras ideológicas de los acontecimientos sociales acaecidos en Francia en mayo de 1968.; Takashi Murakami (1962) artista japonés cuya pro­ puesta plástica incluye la reinterpretación de objetos de cultura de masas de su país; y Jeff Koons (1955) artista estadounidense, su obra recurre a la cultura de masas y lo monumental. 142

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Nestor García Canclini La producción simbólica: teoría y método en la so­ ciología del arte (México: Siglo XXI 1979). 143

144 Néstor García Canclini, Francisco Cruces, y Maritza Urteaga Castro Pozo, coord, Jóvenes, culturas urbanas y redes digitales (Madrid: Ariel, 2012 ).

N ESTO R : He trabajado sobre esto en dos momentos. Uno fue a fi­ nes de los sesenta y principios de los setenta, cuando estudié movimientos colectivos en el llamado cine de liberación, y en el teatro de Boal, de San­ tiago García y de Enrique Buenaventura.!^ También sobre dramaturgos europeos que buscaban formas de vinculación con la sociedad. Estudié esos fenómenos de cooperación, de inserción en comunidades creativas, y más recientemente lo he buscado en la cultura de los jóvenes, en los movimientos de creadores de artes visuales, escritores y editores independientes, y diseña­ dores. Cuando hicimos la investigación sobre lo que llamábamos empren­ dedores, trendsetters o techsetters con un grupo de antropólogos de M adrid y otro de la Ciudad de México, también seguimos a personajes ligados a las nuevas tecnologías como los VJ, los que buscan otra vez el procomún del trabajo como prosumidores, los hackers y los que tratan de insertarse en redes sociales y generar comunidades de participación y de creatividad incesante.144 Las condiciones tecnológicas han permitido radicalizar esos intentos de vincular el arte con la vida, con la producción y con formas comunitarias de circulación de los años veinte o de los sesenta. Dos nociones claves nos permiten identificar lo que ha sucedido allí. Una es la del procomún como el acervo de objetos, mensajes y bienes culturales que estarían a disposición de todos sin propiedad intelectual restrictiva, sin copyright. La otra noción es la de prosumidores; o sea, el enlace del productor con el consumidor y el consumidor con el productor en el cual se superan (o se pretende hacerlo) las distancias entre el que crea y el que consume, el que recibe o se apropia. Hay un poco de utopía, pero también hay una realización efectiva de esto gracias a la circulación incesante de bienes y mensaje en las redes. La imagen del DJ y del VJ son algunas de las que más se citan para ejem­ plificar estos casos. El DJ retoma una música preexistente, la recrea, y sabe que eso no es definitivo, que va a ser retomado y transformado por otros. En lo que refiere al VJ, estoy pensando en Galicia, en Santiago de Compostela, que fue uno de los casos que se analizaron por parte del grupo de antropó­ logos de España. Allí, el VJ tomaba imágenes de una catedral, las volvía a proyectar en movimiento sobre las torres de la catedral y creaba un efecto de contemporaneidad sobre esa arquitectura medieval. A su vez, se sabía que

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eso iba a subirse a la red, iba a ser retomado por otros y aplicado a otros. Hace nada más veinte años, Wodiczko hacía esto como una gran novedad. Proyectaba imágenes fijas o con poco movimiento sobre objetos, como hizo en Tijuana, por ejemplo, sobre el edificio del Centro Cultural, con un sen­ tido político en algunos casos, como cuando se proyectan imágenes contra­ dictorias con aquello que está recibiendo la proyección.145 En este caso, el Centro Cultural de Tijuana, que aparecía como activador en la frontera de una cultura mexicana contemporánea, recibía las caras y las voces de mujeres explotadas, violadas, que contaban sus experiencias de abuso sexual o de explotación laboral. Esto se proyectaba en el espacio público, en una plaza con miles de personas que veían y escuchaban eso. En muchos casos hay un simple juego como el que mencionaba a propósito de Santiago de Compostela. Es la renovación de la imagen de los potentes centros históricos, que se imponen al turista y al propio habitante de la ciu­ dad. Se trata de proponer un dinamismo de la imagen y la sensación de que eso se puede transformar constantemente. En ese sentido, las tecnologías fomentan un trabajo mucho más radical y constante con la creatividad, con la innovación y la modificación. Nada es durable, nada es permanente. Tam­ bién suele hacerse en forma colectiva: aun cuando sean artistas individuales los que firmen, estos ya no tienen la singularidad de un Wodiczko que pro­ yectaba, firmaba e incluso defendía la propiedad sobre esa innovación, sobre esa creatividad. Ahora, como todos sabemos, eso sube a la red y va a ser reutilizado por otros, copiado, transformado. G E O R G E: Sí. En el caso de Jorge Drexler, él tiene una aplicación en la que los escuchas se convierten en co-compositores y lo montan a la red; es decir, se ha generalizado la coautoría con estos nuevos medios.i44 ROBIN : Hay otra cosa que noto ahí. Por ejemplo, si comparamos a Murakami con ese tipo de experiencias, si comparamos el producir objetos para el mercado del arte con el producir interacciones que se construyen a través de la circulación, hay una diferencia grande entre objetos y ese tipo de procesos. N ESTO R : Y sigue habiendo objetos que se cuelgan en las paredes, que se venden a un alto precio. Hay una excepcionalidad todavía pretendida, y en parte cumplida, por muchas obras. Pero también un desplazamiento cada

Krzysztof Wodiczko (1943) artista polaco, realiza intervenciones en espacios arquitectónicos a través de la proyección de grandes imágenes que en algunos casos incluyen sonidos. La proyección en el Centro Cultural de Tijuana se realizó en el año 2001. 145

146 Jorge Drexler (1964) cantante y autor uruguayo, presentó en el año 2012 la aplicación "n” que le permite a un número determinado de usuarios crear canciones a partir de posibilidades limitadas que crean una versión dis­ tinta en presentaciones en vivo, como con la canción Habitación 316.

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vez mayor hacia el proceso. Sabemos que una obra no se acaba cuando el artista dice: “Esta es, ya la hice, la completé”. Hay una “incompletud” incesante ligada a un fenómeno que a mí me parece central: que lo propio del hecho estético en la modernidad y en la contemporaneidad sería la expe­ riencia de inminencia, el arte como aquello que se coloca en un momento de lo incipiente, de lo todavía no resuelto, del asombro que nos conecta con los hechos sociales y con los objetos realmente existentes. Se trata de restaurar una y otra vez la sorpresa —o moverla de lugar— , descolocarnos respecto de lo rutinario. En ese sentido, habría como un resurgimiento de aquel pro­ yecto de Cortázar, que también era el de los dadaístas, de los surrealistas, de muchas vanguardias. G E O R G E: Tú ves esa dimensión fundamental de la inminencia en el arte, pero me pregunto si no hay otras prácticas científicas, políticas, etc., que también se instalan en esa dimensión. Lo pregunto, en parte, porque tú tomas la cuestión del otro lado; es decir, tanto en La globalización imaginada (1999) como en La sociedad sin relato, tú afirmas que el arte se desplaza a otros escenarios: medios, urbanismo, etc. Pero en esas otras áreas puede que también haya prácticas. Quisiera conocer tu reflexión acerca de otros fenó­ menos que se instalan en esa dimensión. N ÉSTO R : Los movimientos sociales, por su propia dinámica, cuando han surgido de una indignación o una disconformidad radical con el mundo existente, tienen este carácter de inminencia, de buscar o anunciar un mun­ do que podría ser distinto; todavía no lo es, pero nos permiten explorar una posibilidad de que las cosas sean de otro modo, de que haya otro tipo de relaciones sociales fuera de las consentidas, de las legitimadas. Como sabemos, muchas veces los movimientos sociales radicales se extin­ guen al poco tiempo: se burocratizan, se desgastan o se institucionalizan. Eso es lo que ha pasado con casi todas las revoluciones y ahí, justamente, vemos uno de los puntos de tensión entre los proyectos artísticos y los pro­ yectos políticos, así como la incomodidad de los artistas con esa rutinización de la innovación política. R O B IN : Estoy pensando en los surrealistas en París que, es exacta­ mente eso, se quejaban mucho sobre la institucionalización del Par­ tido Comunista.

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G E O R G E: André Breton, también. ROBIN : Y el Partido Comunista les decía a ellos: “¡Que va! ¿Que la poesía va a cambiar el mundo?”. Es una constante. N ESTO R : Sí, hay una tendencia de los movimientos políticos a uti­ lizarse, a instalarse, a institucionalizarse y crear nuevas formas de poder y, a veces, de opresión; aun cuando surgen de una revolución que buscaba la justicia y la equidad. Aunque algunos artistas participan de eso —o se adap­ tan— , parecería que el impulso que se identifica como propiamente estético o artístico sería el de trabajar con las disconformidades, con lo que todavía es posible, con lo que no se ha malogrado. ROBIN : Como dices en La sociedad sin relato, en donde privilegias una relación con lo artístico que calificas como oblicua, indirecta, una relación suspensiva, en contraposición al pragmatismo de la relación arte-sociedad. También quisiera preguntarte sobre tus enfrentamientos, digamos, con esa idea utópica de la vanguardia, de siempre tener que proponer algo para el futuro. Porque me parece que, de vez en cuando, rechazas ese modelo mo­ dernista de ruptura radical. Esto sucede, por ejemplo, en tu ensayo “Cultura y poder”, de 1985, donde escribiste: "Sabemos que la lucha por medio de mediaciones culturales ofrece resultados ni inmediatos ni espectaculares. Pero es la única garantía de que no estamos pasando del simulacro de la he­ gemonía al simulacro de la democracia ” .^ 7 Vuelves a esa idea en La sociedad sin relato. Entonces, veo que estás cambiando, que estás desarrollando tus ideas sobre ese tema de lo utópico en etapas diferentes. N ESTO R : También tiene que ver con los interlocutores. Si recuerdo bien, en ese texto “Cultura y poder” trataba de reflexionar sobre políticas culturales. El repensar el trabajo del arte en relación con las políticas cultu­ rales es difícil, pero me parece necesario. No creo que las políticas culturales vayan a resolver problemas estéticos, pero sí son necesarias para facilitar plataformas creativas de comunicación de lo que se crea, de acceso por parte de nuevos sectores. Entonces, hay trabajos de carácter más social, donde no se busca principalmente la innovación — aunque la innovación puede estar también en la circulación, en la recepción— , sino la posibilidad de que eso que se hace aisladamente en los fenómenos artísticos — en un taller, en

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Néstor García Canclini, "Cultura y poder”, Espacios n.° 2 (julio-agosto 1985).

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un laboratorio de experimentación cultural— pueda nutrir o convertirse en procesos sociales y políticos. G E O R G E: Néstor, en lo que se refiere a las políticas culturales, tú tie­ nes momentos en que eres muy optimista — como en Consumidores y ciuda­ danos— y otros momentos en que no lo eres tanto. Quisiera saber un poco más acerca de ese contrapunto en términos de las posibilidades de las políti­ cas culturales; no tanto en relación a la estética, sino en términos generales. N ESTO R : Eso tiene que ver con ciertos momentos históricos. Cuando estaba escribiendo Arte popular y sociedad en América Latina —en los prime­ ros años de la década del setenta, en los cursos que daba en la Facultad de Artes en La Plata y en el de Teoría del Arte Contemporáneo en la Univer­ sidad de Buenos Aires— , trabajaba con artistas de música, de artes visuales y de cine que estaban produciendo un arte capaz de contribuir a la trans­ formación social, en esa etapa con expectativas revolucionarias que sabemos a dónde fueron a parar después. La reflexión estética intentaba acompañar ese proceso, y en la movilización social de muchos países había signos que generaban esperanzas. Digamos que ese mundo post -68 —post-dictatorial en algunos países de América Latina— , de luchas bastante eficaces contra las dictaduras, hizo imaginar que transformaciones en la línea de la justicia, de los derechos humanos, de la socialización de todos los bienes — incluidos los culturales— eran viables. Efectivamente, esa época sociopolítica impulsó el pensamien­ to, la creatividad, y potenció lo que ya existía. Ya sabemos cuántos artistas fueron asesinados o tuvieron que exiliarse, cuántos pensadores tuvimos que irnos de nuestros países. Nos echaron de las universidades por pensar de esa manera, por citar estos movimientos y exaltarlos. Esa fue una de las razones por las cuales no quise que el libro Arte popular y sociedad en América Latina, que surgió de estos proyectos, se reeditara después de una cuarta edición: me parecía que estaba cargado con esa efervescencia muy voluntarista, un poco ingenua, de esos años. Luego he tratado de encarar formas más complejas de elaborar estas tensiones entre frustraciones, derrotas y resurgimientos de la creatividad. Sabemos que desde los años ochenta los nuevos movimientos no buscan la revolución, sino actuar en escenas más acotadas de reivindicaciones étnicas,

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de género, y contra otras formas de opresión con el objetivo de crear comu­ nidades de renovación o innovación social.Es lo que está sucediendo ahora, de un modo menos programático, menos doctrinario, con grupos jóvenes que están transformando los modos de hacer arte y de hacer cultura, en buena medida, a partir de la precariedad. No tienen trabajo o tienen empleos discontinuos, sufren escasez de recursos y de posibilidades comunicacionales, sienten que los grandes procesos comunicacionales están atrapados en las industrias de las corporaciones mediáticas; entonces, buscan vías alternas en las tecnologías recientes, se insertan en formas de organización barrial o en otros movimientos sociales, y aparecen nuevas posibilidades expresivas, comunicativas y de transformación sin la épica de los setenta. En este momento, una épica suena inverosímil. Hay un consenso social so­ bre lo que es posible, que no nos permite repetir aquellas utopías voluntaristas. Pero está la necesidad de transformar. Vivimos la incomodidad, el profundo desajuste y malestar con esta precariedad, con estas formas de explotación actuales. Por lo tanto, hay una necesidad de reivindicar zonas de comunicación, de establecer nuevos circuitos para generar modos de decir y experimentar con la sensibilidad y con la imaginación.

La creatividad redistribuida G E O R G E: Néstor, se me ocurren dos cosas a partir de eso. En lo que tiene que ver con políticas culturales, ¿eso es algo que los jóvenes mismos van a desarrollar? ¿O en tus estudios hay recomendaciones para el nuevo entorno en el que estamos? ¿Quién desarrolla estas nuevas políticas en el nuevo entorno? Ahora, la otra cuestión se refiere a la manera en que estos jóvenes trabajan: barrialmente y, en algunos casos, en relación con distintas formas de mercado que abren las nuevas tecnologías. Tú ya habías cuestio­ nado el modelo de autonomía del arte. ¿Esto amplía esa crítica de las esferas autónomas? ¿Dónde está tu reflexión sobre la autonomía del arte en este momento? N ÉSTO R : Diría que comparto tus preguntas y tengo pocas respuestas. Creo que esas preguntas me interesan porque me parece que, en la actuali­ dad, la tarea de las ciencias sociales es, sobre todo, reelaborar preguntas con

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la certeza de que hay muy pocas respuestas, muy pocas políticas culturales que valgan la pena, y que, en su mayoría, los Estados, los partidos políticos, las empresas —las grandes corporaciones mediáticas, que son las protago­ nistas principales de las políticas culturales en la actualidad— y hasta las cúpulas de ciertos movimientos sociales están más interesados en repro­ ducir un orden existente o en lucrar con eso, y muy poco en beneficiar a la sociedad, en contribuir a procesos de transformación, de desarrollo de la capacidad creativa. Esta capacidad creativa está distribuida más equitativamente hoy que en otras épocas. Hay una redistribución de la creatividad, pero pocas oportu­ nidades de ejercerla de modo amplio porque los espacios que eran públicos se privatizaron y están controlados por redes de comunicación mucho más restringidas que lo que las tecnologías y la comunicación social actual hacen posible. La cuestión de la autonomía se plantea de otro modo: ya no es la autonomía en el sentido del campo artístico, del campo musical o literario, que tienen sus propias reglas a través de las cuales se establece cómo se debe hacer literatura, arte o música por acuerdos de los creadores, los comunicadores, las instituciones como los museos o las salas de concierto. Todo eso entra en una vorágine de circulación mercantil y de intentos de transgresión, de salirse de sus circuitos y hacer posibles otras formas de experimentación. Un ejemplo lo encontramos en los sectores populares muy bajos, discrimi­ nados, que, sin embargo, también acceden a los iPhone, a recursos tecnoló­ gicos; a veces tienen islas de edición, se las arreglan para producir, crear y comunicar aquello que crean. Trato de repensar estas preguntas en medio de esta gran efervescencia social y modos diversos de insertarse en espacios que no son los tradicionalmen­ te autónomos, como la galería o el museo. Siguen existiendo, pero muchas galerías, museos y salas de concierto se abren a otras formas heterodoxas — mercantiles, políticas o que expresan reivindicaciones sociales— . De ahí que tantas reivindicaciones sociales se conviertan en logos mediáticos. En fin, hay una circulación mucho más compleja entre esas esferas o campos que se van desdibujando en una circulación social mucho más difuminada. ROBIN : Cuando dices eso, me pregunto si te estás refiriendo a Bourdieu y la producción en los espacios donde se inserta el arte, pero también

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puede pensarse a través de la cuestión de la subjetividad autónoma. Sos­ tienes en La sociedad sin relato que hemos pasado del modelo de “transgre­ sión” artística de la vanguardia a un modelo de "postautonomía": el término "postautonomía" señala no tanto la transformación de las prácticas artísticas basadas en objetos a prácticas basadas en contextos y redes de circulación, como un replanteamiento de la subjetividad artística y de la ética de auto­ nomía estética a la luz de la creciente inestabilidad inherente a cualquier intento de afirmar una medida de integridad artística bajo las condiciones del consumismo. N ÉSTO R : Es bueno que menciones la subjetividad, porque en el relato que hace Bourdieu — bastante ajustado a lo que sucedió durante la moder­ nidad en los países europeos en los cuales centró sus investigaciones, parti­ cularmente en Francia— , la autonomía era la manera de construir espacios de legitimación o autolegitimación independiente de las reglas generales del capitalismo. Quizá esa fue una de las mayores contribuciones de Bourdieu a la renovación del pensamiento social: salir del determinismo macroeconómico predicado por el marxismo y mostrar condicionamientos sobre la producción y circulación del arte que no venían del carácter mercantil ge­ neral, de la producción capitalista — como decía Lukács— , sino de formas específicas de organizar la circulación del valor en el campo cultural. Es cierto que después de desvanecerse un poco esa autonomía —que, en parte, era lo que posibilitaba que algunos pocos ciudadanos, que eran los artistas, tuvieran esa capacidad de creatividad libre— , la creatividad se ha difuminado y muchos actores sociales han entrado a participar de ese proceso emancipador que se da principalmente en la subjetividad. Se han manifestado nuevas maneras de entender el propio cuerpo, la sexualidad y la relación con los otros. En la actualidad, encontramos una emergencia mundial multilocalizada de estos procesos que se expresa incluso en objetos como las pancartas con frases creativas y los carteles que se exhiben en las manifestaciones o que se muestran a los reporteros de televisión para que los transmitan también en los medios. Esto se hace en Hong Kong, en París, en Italia, en varias ciudades brasileñas, y se ve se cada vez menos separado, sobre todo en las generaciones jóvenes. Las reivindicaciones políticas ya no se apartan de la subjetividad y la emancipación individual. Ahora va todo

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148 El 15-M en Madrid o los indignados, es un movimiento ciudadano que surgió el 15 de mayo de 2011 y que plantea una posición crítica frente a la política tradicional. Cuestionó el papel de las grandes empresas como Coca Cola, que había despedido cientos de trabajadores durante un periodo de crisis económi­ ca. La frase "Otro mundo es posible” proviene del Forum Social Mundial, indiciado en 2001 en Porto Alegre, que reúne una heterogeneidad de mov­ imientos progresistas.

YoSoy132 fue un movimiento ciudadano que generaron estudiantes universitarios en México, cuestionando el manejo mediático en el marco de las elecciones presiden­ ciales del años 2012. La visita del entonces candi­ dato Enrique Peña Nieto el viernes 11 de mayo de 2012 a la Universidad Iberoamericana, generó malestar en la comuni­ dad universitaria, por la violación de derechos hu­ manos que se dio mientras el político era gobernador del Estado de Atenco. 149

junto, en interacción. Hemos hecho un aprendizaje extraordinario. Mientras que antes algunos partidos políticos, sobre todo los comunistas, establecían una disciplina de la subjetividad muy rigurosa — algunos lo siguen haciendo, se puede ver en fenómenos como los de Fora do Eixo en Brasil, u otros en los que se subordina la creatividad a programas institucionalizados en la política— , en estos días esas formas dispersas —pero mucho más libres y más creativas— prevalecen. El problema, claro, es cómo canalizar eso si que­ remos hacer política, para que tenga resultados estructurales que cambien formas instauradas de opresión o de disciplina social.

Afectos expropiados G E O R G E: A propósito de lo que acabas de referir, hay formas de cap­ tación respecto a lo político y al mercado. Recuerdo que las manifestaciones del 15-M en M adrid, que estaban dirigidas contra Coca-Cola, tenían el eslogan “Otro mundo es posible” en sus pancartas. Luego, Coca-Cola lanzó este mismo eslogan y se valió de los manifestantes, los puso en anuncios. Esto es un ejemplo de cómo el mercado también se aprovecha de esos me­ canismos de circulación.^8 N ESTO R : Es impresionante la ductilidad de los que detentan las gran­ des manijas del poder para apropiarse de casi todo. El equivalente al 15-M español en México fue con otras claves: el YoSoy132, un movimiento de estudiantes universitarios surgido en la Universidad Iberoamericana, una universidad privada dirigida por jesuitas. Ellos se enfrentaron con el pre­ sidente de México cuando era candidato a la presidencia por el PRI. Peña Nieto fue a hablar a esa universidad, y le gritaron acusándolo de represor, de haber matado campesinos en el estado de México cuando era gobernador; y lo corrieron, no lo dejaron seguir su presentación.149 Inmediatamente, hubo un operativo mediático para descalificar a estos es­ tudiantes como “infiltrados” que no pertenecían a la Universidad Iberoame­ ricana. Esa misma noche, ellos trabajaron hasta las cuatro de la mañana para crear un video de pocos minutos, en que los 131 —que después se convirtieron en YoSoy132— mostraban su credencial de estudiantes de la

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Iberoamericana, y allí decía simplemente: “Yo soy 131, me llamo de esta manera, aquí está mi credencial”.150 Entonces, acreditaron su identidad, la mostraron como legítima dentro de la Universidad y, por lo tanto, cambia­ ron el sentido mediático del acontecimiento al subir a YouTube, a las redes, esta comunicación. Pocos meses después, el movimiento se fue desvaneciendo y la Universidad Iberoamericana tomó el hashtag con el mismo logo, en el cual colocó “Yo soy Ibero” y una leyenda abajo. No me acuerdo al detalle de la frase, pero decía algo así como “quiero la innovación”, “la renovación de la sociedad”, “mi universidad”, etc. Así, lo que había sido un hashtag de comunicación política impugnadora del orden se convirtió en publicidad de la Universidad. ROBIN : Es interesante pensar en los medios masivos y las industrias culturales, cómo es que necesitan recoger la energía de las vanguardias o de los... N ESTO R : O de los movimientos sociales. ROBIN : Entonces, toman esta energía para renovarse a sí mismas, pero lo hacen quitando el sentido político, la carga política. Es una relació n . N ESTO R : Una expropiación. ROBIN : Sí. Las industrias culturales se aprovechan de las vanguardias y los movimientos sociales para absorber la energía creativa que ellas--las industrias culturales--carecen de manera inherente. Pero lo hacen al comodificarlos, al eliminar cualquier política crítica. Entonces, en cierto modo hay una relación de intercambio, o mejor dicho, una relación parasitaria pero simbiótica. Una co-dependencia. N ESTO R : Y una relación de expropiación Las grandes corporaciones se apropian de la imaginación y la creatividad social, para reconvertirlas en otro registro a fin de que sirva a la expansión mercantil de las corporaciones más concentradas. Cada vez que entramos a internet, que consultamos un mensaje, nos aparece publicidad. Allí están registrando qué tipo de bienes compramos o con qué personas nos relacionamos. La expropiación de lo que tú llamas “la energía social”, pero también de la imaginación y la creativi­ dad, es una clave del capitalismo conectivo actual a fin de producir bienes y mensajes cooptados. Pero no es solo eso. M e parece que una consecuencia

150 "131 Alumnos de la Ibero responden”, 14 de mayo de 2012 , https://youtu.be/P7XbocXsFkI

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151 Antonio Negri (1933) filósofo, activista y docente marxista italiano; Franco "Bifo” Berardi (1948) es un filósofo marxista y docente italiano. 152 Francisco Cruces Villalobos: Antropólogo y docente de la Universidad Nacional de Educación a Distancia en España.

Jacques Ranciére, Béla Tarr, le temps d'aprés (Paris : Capricci, 2011). 153

Jacques Ranciére, El Desacuerdo. Política y filosofía (Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1996); Traducción de La mésentente. Politique et philosophie (Paris: Éditions Galilée, 1995). 154

de esto es ser escuchados: en la medida que ellos se instalan en una creati­ vidad que está emergiendo en la sociedad, hay más posibilidades de que los receptores sientan que les están hablando a ellos y de que eso les importe. G E O R G E: Néstor, esto también tiene que ver con un giro que yo veo en la crítica cultural actual, que es lo que se puede llamar “el giro afectivo”; es decir, una idea que viene de una serie de teóricos como Negri o Bifo [Franco Berardi], quienes plantean que el afecto es, digamos, el elemento conector en nuevas formas de articulación de redes, etc.m A la vez, han surgido ne­ gocios y nuevas plataformas, justamente para captar afectos. En tus últimos trabajos con jóvenes hay mucha cuestión de redes, y no sé si esta cuestión de afecto es una dimensión central en eso. N ÉSTO R : Sí. En nuestro equipo de investigación M éxico-M adrid, Francisco Cruces es quien más ha trabajado esto.152 El es el antropólogo coordinador del grupo de M adrid, y tiene lo que llama “talleres de intimi­ dad”, donde se cuentan relatos de la vida cotidiana y aparecen, justamente, estos afectos. Desde el punto de vista antropológico, me gustaría insistir en que los afectos siempre están situados en condiciones concretas de interrelación, jerarquizadas o no, de una cierta escala social. No son afectos difusos, aunque siempre tienen algo de eso. Desde Freud, sabemos que el deseo es errático, pero se posiciona: se deposita en ciertos objetos y circula a través de ciertas relaciones sociales. Entonces, hay que comprender esas relaciones, esas interrelaciones. ROBIN : Dicho esto, ¿podemos volver a mi pregunta sobre la estética como forma de pensar estructuralmente y el arte situado en su contexto? Aquí, tú hablas de contextos específicos. Pero en La sociedad sin relato cons­ truyes un argumento a través de Ranciére, por ejemplo, de cómo la estética es una forma de pensar. Todo esto tiene sus raíces en Kant ... N ÉSTO R : Ranciére parte de la tradición kantiana pero también de movimientos artísticos y, sobre todo, literarios. En los últimos años, el se nutre más de los movimientos artísticos y cinematográficos — como sucede en su libro sobre Béla Tarr, por ejemplo^3— para proponer una concepción de lo social que venía trabajando desde E l desacuerdo,154 su libro de filosofía política, en el cual lo estético sería el trabajo con los desacuerdos en las maneras de ser, de relacionarse sensiblemente con el mundo; lo estético con-

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sistiría en establecer un universo común de entendimiento de esas formas de sensibilidad y luego nombrarlo e imaginar a partir de eso. El desacuerdo entre esos tres niveles es el lugar de la creatividad, pero también el lugar de lo que él llama la “policía” en el sentido de la política disciplinante que trata de crear un sentido común o un espacio compartido obligatorio, uniforme, rígido, no modificable. La importancia que Ranciere da al desacuerdo, a los desajustes, es para mostrar que esa comunidad en que se concilia lo que se experimenta sensiblemente, lo que se establece como común y las maneras de representarlo, es ficticia y puede ser abierta, puede jugarse con esa inde­ terminación, con esos desajustes. De ahí surge la creatividad. Todo esto me parece útil para analizar los procesos estéticos. Sin embar­ go, la obra de Ranciere tiene limitaciones. Creo que sigue muy ligada a las vanguardias: en sus estudios literarios, él trabaja casi exclusivamente las vanguardias de la literatura francesa del siglo XIX y principios del XX y, sobre todo, la novela clásica francesa — Balzac, Stendhal— . En los últimos quince años, se ha aproximado más al arte contemporáneo, ha estado ha­ blando con artistas, viendo bienales y exposiciones. Por ejemplo, lo que ha escrito a propósito de la obra de Alfredo Jaar155 me parece magnífico, muy comprensivo de su proyecto; pero su valoración, que es muy inteligente y compleja, quizá pone demasiado el acento en las formas de las obras y de cómo las obras potencian esa comprensión que él propone. Para mi gusto, falta más análisis socioantropológico de las condiciones de circulación de las obras, de la recepción por parte de los públicos o de los espectadores, de otros artistas o de otros creadores. También hace falta una comprensión más enfocada en las estructuras sistemáticas de organización de la cultura. Aún hay mucho de relación artista-obra. ROBIN : Desde mi punto de vista, en Ranciere falta un análisis del con­ texto económico. Ranciere es parte de una reconceptualización posmarxista del papel de la clase y lo económico. Es parte de esa generación de posmarxistas que entienden esos términos como categorías históricas que se com­ plican por otros factores, como el género y la raza y, claro, la problemática de la representación. Pero aún así, Ranciere tiende a minimizar radicalmente el papel de lo económico.

155 Jacques Ranciére, "Intolerable Image” in The Emancipated Spectator, trans. Gregory Elliott (London: Verso, 2009), 83­ 105. En español: Jacques Ranciére, "La imagen intolerable” en El especta­ dor emancipado (Buenos Aires: Manantial, 2010).

III. A rte contemporáneo: Innovación y circulación social

N ESTO R : Así es.

Un científico social que escribe ficción G E O R G E: Cuando hablábamos de Ranciere y de tus diferencias con él, una de las cosas que yo notaba es que hay un alcance más grande en tu trabajo, y quizá esto se deba al hecho de que tú eres una persona con una trayectoria más interdisciplinaria: en antropología, en sociología, crítica del arte, literaria, etc. Mientras Ranciere suele hablar de obras de arte y, diga­ mos, de cómo la obra produce una intervención, en tus trabajos hay una observación de cómo las obras circulan en otros escenarios mediáticos y urbanísticos; miras la música e inclusive la moda; miras casos como el de Carlos Amorales o el de Frida Kahlo —como cuando analizaste cuál es la experiencia de recepción de una de sus obras cuando uno ya ha visto publici­ dad y ha estudiado en la escuela, cuando el guía le habla a uno en las giras a las que lo llevan, cuando la ve en la televisión y el cine— . Eso amplía mucho más los fenómenos de receptividad. Un segundo elemento que noto, también relacionado con Ranciere, es que, además de las vanguardias, hay una narrativa de origen en Ranciere, que son los griegos. Es decir, siempre hay una remisión a los griegos. Yo no recuerdo que te extiendas mucho ni sobre Platón ni sobre Aristóteles, pero me pregunto si no hay una narrativa de origen más latinoamericana en tu pensamiento. Tú no eres exclusivamente latinoamericanista, porque los ar­ tistas y los fenómenos que comentas no son solo latinoamericanos; pero sí prevalecen. Esos serían dos registros en los que podríamos diferenciar a Ranciere de Néstor García Canclini. N ESTO R : En La sociedad sin relato hago una crítica a Ranciere justamente por la excesiva autonomización del arte que él pregona, y porque en su universo de análisis incluye obras que circulan dentro de las bienales, las galerías, las salas de cine o la literatura canónica. Digo que algunos efectos de desacomodo entre lo sensible, el sentido común y las representaciones también pueden verse en procesos sin aparente intención estética, en el sentido de las artes autónomas — como podría ser la publicidad— . Entonces, coloco la apuesta de que tal vez ciertos cambios en la valorización de conflictos de género o ciertas contribuciones a la

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emancipación de las mujeres han provenido del discurso publicitario, que parecería ser un discurso manipulador en las teorías comunicacionales de hace cuarenta años, pero que también interviene en las costumbres y asume procesos provenientes de los cambios de hábitos y de comportamientos que toma como desafíos del statu quo, aunque se realicen con el fin de promover la moda, como una manera de diferenciarse, de ser uno mismo, de ser individuo; aunque propongan lo mismo a millones. De algún modo, el discurso publicitario está interviniendo en modificar lo que se consideraba convencionalmente legítimo desde un punto de vista conservador. Por ejemplo, sabemos que lo afroamericano, la negritud, se ha dignificado en gran medida —con comillas y sin comillas— a través de estas acciones publicitarias. Algo similar sucede con la posibilidad de que la mu­ jer exprese su cuerpo y de que se cuestione el machismo a través de ciertas publicidades contemporáneas en las que las mujeres aparecen en posiciones sociales destacadas, enérgicas y de liderazgo, alejándose de aquella idea de seducción impulsiva y hasta animal. Todo eso contribuye a una iconografía de expresión y reivindicación de demandas sociales presentes. Hay zonas complejas de construcción estética, de validación y transformación. Es ne­ cesario prestar atención a esas zonas que no son autónomas, pero de pronto influyen, participan en el desarrollo social. ROBIN : En vez de decir “autonomía”, podemos decir “autonomía re­ lativa”. Es decir: pensar la autonomía del arte a la sociedad no en términos de una desconexión total del ámbito social, sino más bien como un esta­ blecimiento de prioridades, un “autonomía relativa” que destaca—y vuelve útil-- la ambigüedad inherente en la relación del arte con lo social. N ÉSTO R : M e acuerdo de un comentario que hice al analizar a León Ferrari, como saben, se censuraron obras de él por incitación de la Iglesia Católica, y un juez llegó a clausurar su exposición retrospectiva en el 2004 en Buenos Aires.156 Fanáticos católicos atacaron sus obras porque decían que estaba a favor del aborto y porque hacía obras que parodiaban figuras sagradas de la Iglesia, de los evangelios, por ejemplo una asociación impor­ tante en el pensamiento social de León: comparar los campos de concentra­ ción con el infierno y, por lo tanto, plantear la responsabilidad de la Iglesia, desde el propio pensamiento bíblico, al justificar el castigo de ciertos secto-

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Ver nota 129.

III. A rte contemporáneo: Innovación y circulación social

157 Néstor García Canclini en Extranjerías/Alienations, catálogo de la exhibición curada por Néstor García Canclini y Andrea Giunta (Ciudad de México: Museo Universitario de Arte Contemporáneo (MUAC), Universidad Autónoma de México (UNAM), 2012).

res de la humanidad por transgredir un orden sagrado, divino, que ha llevado a sectores de la Iglesia a apoyar el nazismo y las dictaduras latinoamericanas. Ferrari exhibe esa confusión siniestra En ese momento, hubo una defensa muy activa de las obras de arte. M i­ les de personas vinculadas a los medios, y algunas autoridades, así como habitantes de Buenos Aires argumentaban que era arte y, por lo tanto, no estaba en competencia con la religión, sino que tenía su espacio propio. La exposición se encontraba en un centro cultural, y la autonomía funcionaba allí estratégica o tácticamente — quizá más tácticamente— como un recur­ so para poder experimentar en el arte, pero esto también podría funcionar en el caso de otro tipo de movimientos sociales o culturales. Creo que no es simple oportunismo. Defender la autonomía de ciertas acciones huma­ nas y la legitimidad de acciones experimentales es parte de la democracia contemporánea. Veo un sentido táctico en esta defensa, aunque pensemos que la autonomía del arte se está desvaneciendo a largo plazo, mientras se intensifica la interacción con otras vertientes sociales. Volviendo a tu pregunta, George, muchas veces el arte contemporáneo es una intervención entre muchos discursos y entre muchas prácticas sociales. Lo fue así en el pasado, cuando dependía de la religión, de discursos polí­ ticos o cortesanos. En la contemporaneidad, el arte interactúa con muchos más discursos, como decías hace un rato. Se trata de discursos o prácticas urbanas, iconografías públicas, discursos políticos, en fin, distintos tipos de procesos y de representación de esos procesos. G E O R G E: De regreso a la pregunta acerca de la diferencia entre Ranciere y Néstor García Canclini, veo que en tu pensamiento prevalecen unos referentes artísticos latinoamericanos entre los que se destacan los argen­ tinos y mexicanos, aunque también se encuentran algunos que provienen de otros escenarios. ¿Ves algún efecto de eso en la manera en que piensas? N ESTO R : De lo latinoamericano, sí. M e siento más cercano a los ar­ tistas de América latina, los conozco más. No soy un historiador del arte ni me dedico a conocer enciclopédicamente lo que sucede en el arte moderno y contemporáneo, que son los periodos que más he estudiado. Siento a mu­ chos artistas latinoamericanos muy cercanos por sensibilidad, por afinidad conceptual. Pero también he escrito sobre M ona Hatoum/57 sobre artistas

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de otras latitudes e incluso de países que no conozco, porque me parece que dicen algo sobre lo que estamos tratando de pensar. En cuanto a los referen­ tes teóricos, diría que sí leí la “Poética” de Aristóteles y he leído a Kant, y a la vez esos saberes se reformulan hoy G E O R G E: Eres filósofo. N ESTO R : En algunos sentidos, Ranciere va más allá de Kant, tanto en el pensamiento mismo como en la potencialidad que le da a un modo de pensar para relacionarse con lo que hoy vivimos. La complejidad del mundo contemporáneo es poco comparable con la época de Kant. ROBIN : Podríamos regresar a esa cuestión de América Latina en re­ lación con La sociedad sin relato. Cuando dices que “la especificidad del arte actual consistiría en trabajar con la inminencia de una revelación, en insi­ nuar lo que no se puede decir” o dejar algo irresuelto (p. 110). Este argu­ mento parece un eco de las afirmaciones de la vanguardia que el arte ofrece una insinuación de un todavía-a-ser emancipación. ¿Se trata de una forma de pensar que sea muy particular de América Latina, o no? Es decir, hay un cierto retorno al existencialismo, como en Esperando a Godot de Samuel Beckett, donde siempre se está esperando la llegada de algo que no llega. Como esperar la llegada de una modernidad que nunca llega. N ESTO R : O que ya pasó. Ahora que decías esto, estaba pensando en ciertos referentes que he tomado, como Brecht, Godard y W im W enders ,158 creadores de otras latitudes. En una época, me fasciné con el constructivis­ mo ruso y con algunos autores que fueron especialmente reflexivos, que no eran los principales artistas o diseñadores de la época constructivista, como Boris Arvatov. En su libro Arte y producción (1926), A rvatov^ escribió una propuesta de inserción del arte y de los artistas en las fábricas, en el diseño, en los años veinte. Esto fue antes del estalinismo, y su propuesta sigue sien­ do muy estimulante. En cuanto a la inminencia, me encanta esa obra de Beckett y la he visto puesta en escena en varias versiones, pero me parece que habla de otra cosa. Hay un sentido metafísico que me atrae en cierto modo, pero no es mi propósito referirme a eso especialmente. Un ejemplo más elocuente, que analizo en La sociedad sin relato, es el del “Zero Dollar” de Cildo M eireles.i60 O sea, colocarse en un lugar donde el dólar todavía no es dólar, donde

158 Bertolt Brecht (1898­ 1956), dramaturgo y poeta alemán; Jean-Luc Godard (1930) es un director de cine francés, formó parte del movimiento cine­ matográfico de posguerra conocido como nueva ola; Wim Wenders (1945), director de cine alemán. 159 Boris Arvatov, Arte y producción: el programa del productivismo [1926] (Madrid: Alberto Corazón, 1973). 160 Cildo Meireles (1948), artista conceptual bra­ sileño. Su obra Zero dollar (1978-1984) analizó las relaciones entre valor real, simbólico y de cambio.

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es algo que — como dice Meireles— lleva a la gente a tomar este billete y preguntarse: ¿Qué es esto? ¿Qué es un billete? ¿Qué es dinero? ¿Qué es la economía? Todo esto pensado a partir de algo muy banal que hacemos todos los días, que es manejar billetes. Cuando Meireles coloca el billete en el lugar en el que todavía no vale, es en el cero donde uno puede pensar en salir de lo que se da por sentado.

El arte crea otras escenas para conocer G E O R G E: Otro aspecto de varias reflexiones sobre lo estético tiene que ver con un proceso heurístico, de descubrimiento. En La sociedad sin relato, te refieres a los procesos artísticos como lugares epistemológicos — ahí hay cierta consonancia con Nietzsche— en los que el arte y lo social revisan sus modos de hacer y de conocer. Tú eres científico social y, a la vez, eres crítico de arte, crítico literario. Entonces ¿De qué estamos hablando cuando hablamos de conocimiento? ¿Cuál es la cualidad de ese tipo de conocimiento? N ÉSTO R : Podríamos precisar este punto tomando la secuencia que suele hacerse en epistemología para describir el proceso de conocimiento. Se habla de contextos de descubrimiento, contextos de justificación y contextos de aplicación. El arte es productor de conocimiento en el momento del descubrimiento si lo pensamos en este sentido de inminencia, del momento del asombro y la revelación (“la inminencia de una revelación”, dice Borges. De ahí lo tomé). Pero la palabra revelación tiene implicaciones religiosas o místicas peligrosas. Si lo tomamos como descubrimiento, el arte produce conocimiento en tanto nos coloca en una situación de asombro ante los hechos sociales y ante las relaciones interpersonales, nos permite ver esos hechos y relaciones de otra manera, e interpretarlos desde otro lugar o desde muchos lugares a la vez. Así, el arte contribuiría, en parte, a producir una explicación del mundo; pero este no es su propósito principal. Creo que el arte se puede relacionar con la explicación y la interpretación, en cuanto pone en relación, de un modo atípico, heterodoxo, elementos de realidad que leemos de un modo habitual. En vez de la mesa, las sillas para sentarse, los sillones, viene

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Doris Salcedo161 y nos pone una silla arriba de otra, y de otra, y de otra; y arma una estructura en que miramos el objeto-silla y su papel social de otro modo; y a lo mejor nos está hablando de los muertos en Colombia o de otras cuestiones, gracias a que dispuso objetos cotidianos —puertas, roperos, muebles— de un modo excepcional, fuera de lo convencional. El arte nos lleva a conocer de un modo oblicuo. Más que explicar, sugiere que la realidad podría organizarse —o quizás está organizada— de una ma­ nera distinta a como la vemos. En cuanto a la aplicación, me parece que eso ya sería del ámbito del diseño: no solo del diseño de ropa o muebles, sino también del diseño de lo social, de la aplicación tecnológica. Aunque sabe­ mos que, ahora, con el desarrollo de la creatividad en las tecnologías, esta no es solo el lugar de la aplicación, sino un lugar de irrupción de la creatividad. G E O R G E: Has hablado de movimientos sociales, y yo pienso en algo muy sencillo: en Nicaragua, en los talleres populares de poesía, en la lectura de la Biblia en relación a la manera en que se gobierna totalitariamente la sociedad. 162 Estos procesos de los que hablas alteran el orden y, entonces, podemos hablar de un diseño social distinto en estos casos. Tú escribiste un libro muy reciente, E l mundo entero como lugar extraño (2013), y ahí retomas una pregunta metafísica: ¿por qué hay algo y no más bien nada? Entonces, lo que me interesa de ese libro es: ¿a dónde llevas lo metafísico en su trans­ formación a otra cosa? N ESTO R : Lo desontologizo. La operación que se hace en ese libro es partir de las preguntas de Leibniz y Heidegger, que son casi las mismas — ¿por qué hay ente y no más bien nada? ¿Por qué hay algo y no más bien nada? — , y propongo preguntarnos: ¿por qué hay literatura y no más bien nada? En seguida, aclaro que cuando decimos “literatura”, estamos tomando un tipo de ente particular. No creo que estemos rebajando la pregunta filo­ sófica, sino que la estamos situando en las condiciones sociales de operación particular de cierto tipo de comportamientos. Existe una manera de leer la historia de la filosofía que me hace pensar que preguntarnos por entidades abstractas —únicamente abstractas, sin referentes empíricos— puede llevar a construcciones teóricas espléndidas, pero quizá delirantes, donde es muy difícil entender la lógica social. La aventura que trato de realizar en ese libro es ver de qué modo se plantea

Doris Salcedo (1958) artista colombiana que recurre a diferentes estrategias plásticas para consolidar un discurso donde la memoria, el olvido, el duelo y la crítica política son protagonistas. 161

162 Ernesto Cardenal (1925), poeta, sacerdote y político nicaragüense, destacado defensor de la teología de la liberación, fundó una comunidad cristiana en Solentiname donde se destacan la creación de una escuela de pintura, y el proyecto de lectura del Evangelio entre los campesinos del lugar. Ahí escribió El Evangelio en Solentiname, 2 tomos (Salamanca, Es­ paña: Ediciones Sígueme, 1975; 1977), un diálogo sobre temas religiosos con los campesinos de la comunidad. Cardenal fue ministro de Cultura bajo el gobierno izquierdista del Frente Sandinista de Liberación Nacional (1979-1987).

III. A rte contemporáneo: Innovación y circulación social

Enrique Vila-Matas (1948) escritor español, autor de Bartleby y com­ pañía (Barcelona: Anagra­ ma, 2000) que se asocia a los "escritores del No”. 163

el problema de la nada en la literatura y tomo a los que Vila-Matas llamó “escritores del No ”,163 los que deciden no escribir o escribir pero no publicar; y en la última parte del capítulo pregunto: “ ¿Qué pasa en el mundo digital cuando se publica, pero no se lee?” No es así, porque se sigue leyendo mu­ chísimo, pero de otro modo. Los editores y los libreros piensan que cada vez se lee menos, los lectores a veces pensamos que leemos más que en el pasado gracias a que también leemos en pantalla y no solo en papel. A lo que quiero llegar es a problematizar en otro registro la cuestión de Leibniz y Heidegger. Interrogar ese asombro que sentimos al ver que las cosas son y que también pueden desaparecer. Nosotros mismos vamos a desaparecer. Podemos hacer la pregunta metafísica: ¿por qué vamos a morir? Otra mane­ ra es situar esa pregunta en un espacio social, y ver las muchas situaciones en las que experimentamos el aparecer y desaparecer, ver la manera en que las cosas perecen. Las personas aparecen y desaparecen, interactuamos personas y objetos, nos cambiamos de país, migramos. Podemos preguntarnos qué nos dice eso, no sobre el ser, sino sobre las condiciones de existencia de lo que llamamos real. ROBIN : Es una forma parecida de pensar el enfrentamiento entre la autonomía relativa y la sociedad. O tra vez volvemos a cómo se relacionan la obra de arte y la sociedad a través del análisis de la ambigüedad, una ambigüedad que hace injerencia en la relación arte-sociedad. El arte debe negociar esa tensión entre su oposición a la sociedad, expresada en su con­ dición de arte autónomo, y su carácter de hecho social. Hay una necesaria relación con lo social, en la medida en que lo social se presenta como la única posición posible a partir de la cual se puede promulgar una crítica. Entonces, estamos otra vez ante el enfrentamiento entre la meta crítica y contextos particulares, o entre la autonomía y una obra de arte que se inserta en lo social. N ÉSTO R : No entiendo bien cómo relacionas la pregunta “¿por qué hay literatura y no más bien nada?” con la autonomía. ROBIN : Pienso en esa cuestión de proponer una buena teoría de cómo se hacen las cosas o de cómo enfrentamos el mundo. El arte es un medio principal por el cual consideramos las relaciones sujeto-objeto, nuestra re­ lación subjetiva con un mundo objetivo. Pero también pienso en la cuestión

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de relacionar la teoría con contextos reales. Entonces, me parece que el arte hace lo mismo. De cierto modo, tiende a involucrarse en sí mismo, en sus formas internas formales; pero también hay que relacionarlo con contextos específicos. Veo que esa tensión es productiva de vez en cuando, pero tam ­ bién es muy angustiada, muy frágil. N ESTO R : Y poco eficaz. ROBIN : Bueno, yo diría que es eficaz en un rango temporal diferente de la política u otros medios por los cuales las personas intervienen en sus condiciones sociales. Eso nos lleva a tu propuesta en La sociedad sin relato de que el arte es para descubrir. N ESTO R : Tenemos dos cuestiones ahí: ¿cómo conocemos en la ac­ tualidad o cómo podríamos conocer mejor, menos ingenuamente? Y ¿cómo realizar prácticas eficaces para transformar la sociedad o transformarnos nosotros mismos? Sobre la primera cuestión, justamente en este último libro traté de poner las preguntas en el centro. En el libro, se dice que vivimos en un mundo sin respuestas. En La sociedad sin relato, el título no remite al sentido de que no haya relatos. Hay muchísimos relatos en la sociedad: cristianos, musulma­ nes, laicos, científicos, etc.; pero ninguno de estos relatos nos da una explica­ ción satisfactoria para todas las culturas, ni pone en relación los muchísimos modos de ver lo social que hoy interactúan mucho más que en el pasado. Antes, podíamos atrincherarnos en un relato nacional o religioso, y creer que teníamos la explicación o la cosmovisión que nos situaba en el mundo. Hoy estamos ante la evidencia que no hay tal Relato Unificador, con mayúscula, y lo que tenemos son muchísimas preguntas sin respuesta, sin relatos o sin explicaciones, sin teoría que nos diga “la cosa funciona de este modo”. En aquella famosa frase de “Si no tenemos respuestas, discutamos las pre­ guntas”, Clifford Geertz sugería trabajar con las preguntas. E l mundo en­ tero como lugar extraño es un libro que está dedicado a experimentar esa extrañeza ante el mundo y ver si las preguntas que estamos formulando son las adecuadas para obtener las respuestas. Allí, tomo algunas preguntas aparentemente sencillas, como las de las encuestas sobre lectura, y muestro que están mal formuladas; porque casi todas las encuestas de lectura siguen preguntando: “¿Cuántos libros leyó el año pasado?” “¿Cuánto tiempo leyó la

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164 Ver: Néstor García Canclini, "Democracia canalla” en El mundo entero como lugar extraño, (Barcelona: Gedisa, 2014), 83-101.

última semana o por día?”. Al hacer estas preguntas, tanto el que entrevista como el que responde la encuesta piensan que le están preguntando sobre cuánto leyó en papel. La lectura en pantalla casi nunca está incluida en las encuestas. M i propuesta es dejar de preguntar sobre el “cuánto” y pasar a preguntar sobre el “cómo”. Tal vez así podríamos entender un poco más acerca de lo que significa leer y lo que hacemos cuando estamos leyendo en papel, en pantalla, en lo que sea. En E l mundo entero como lugar extraño, hay un capítulo sobre la democracia. Se llama “Democracia canalla”. ^ Trabajo simulando un congreso sobre te­ mas de sociología política, donde se discute sobre la descomposición social y política, la corrupción y todos los conspiradores contra lo democrático. Alguien dice: “Tal vez, la pregunta que deberíamos hacernos es: ‘¿Quie­ nes están interesados en la democracia en la actualidad?’. ¿Es que acaso los gobiernos o alguna de las veinte economías y sociedades políticamente más potentes en el mundo actual están interesados en la democracia?” Eso cambia la manera de aproximarse a la cuestión de la democracia. No es la pregunta acerca de cómo recuperar la democracia, ni la pregunta acerca de lo que está fallando acá y por qué falla en todos lados. Tampoco es la pregunta de por qué hay corrupción cada vez más expandida. Si nos quedamos en este tipo de averiguación, no salimos de ese atolladero de no poder pensar porque nos desborda la transformación de lo real. Más bien, se trata de entrar a la realidad por otro lado y hacer esta pregunta escandalosa de si alguna de las grandes potencias actuales está interesada en la democracia. Si la respuesta es “más bien no”, trataríamos de entender qué está pasando con la democracia; pero lo perseguiríamos desde otro lugar. Para eso, sentí que también tenía que cambiar la manera de escribir. En­ tonces, el libro combina etnografías realmente existentes, etnografías ficcionales, congresos de ciencias sociales que no han existido —pero en donde intervienen científicos sociales que sí existen y que han escrito sobre ese tema— . Reúno esos niveles de realidad, ficción y pseudorealidad, y trato de articular un discurso o un conjunto de discursos donde las preguntas po­ drían reformularse. Pero hay que ponerlas en escena de otro modo y es con ese fin que los aportes de las artes y la creación literaria pueden generar un

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modo de construir realidades verosímiles, laboratorios de experimentación social, que nos hagan pensar de otra manera.

Extranjeros de nosotros mismos

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G E O R G E: Justo en relación con eso y con la pregunta que hizo Robin acerca de la organización interna de una obra, su apertura y su circulación, uno podría pensar que, en un arte más convencional, el análisis es: ¿cuál es la organización interna de los materiales? ¿Cómo me interpela eso?; y luego hacer una serie de asociaciones. Pero también hay obras, como la de Cildo Meireles, que dependen, en cierta parte, de una gran aleatoriedad; es decir, que su efectividad no necesariamente se da en la lectura de una coheren­ cia interna o de la organización interna. Tú acabas de mencionar E l mundo entero como lugar extraño. Tú eres un artista o tiendes hacia eso. Entonces, podríamos tomar una serie de preguntas secuencialmente, como esa acerca de cómo percibes esa organización. En muchos trabajos, tú has hablado del arte en términos de la relación entre conceptos y procesos; pero cuando uno te acompaña en galerías o en museos, tú eres una persona que reacciona sensorialmente ante materiales, colores, procesos, etc. Casi nunca vemos esa vibración tuya con la obra en­ tre bastidores. Entonces, quisiera conectar eso. Ahora y cada vez más, tú te estás convirtiendo en curador y ficcionista [sic]. Eso quiere decir que estás organizando exposiciones y estás escribiendo textos. ¿Cómo es ese proceso de un científico social, que también es un crítico de arte y literatura, que empieza a elaborar teniendo en cuenta los mismos procesos que está viendo, que elabora una ampliación de procesos artísticos? N ESTO R : Apenas estoy haciéndolo. He curado dos exposiciones en coautoría con Andrea G iu n ta,^ que sí sabe de eso, en las cuales tratamos de acompañar procesos creativos de artistas, no simplemente analizar y ex­ plicar. He escrito poesía en varios momentos de mi vida, también cuentos que no he publicado porque me dejaban inconforme. Hay muy poco de eso en mi trabajo como científico social o ensayista. Está ese capítulo de La globalización imaginada, que creo que narrativamente no es gran cosa, pero fue un esfuerzo de inventar tres personajes:i66 un sociólogo español, u n .

Extranjerías. Ver nota 115.

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166 Ver: Néstor García Canclini, "Desencuentros entre un antropólogo lati­ noamericano, un sociólogo europeo y una especial­ istas estadounidense en estudios culturales" en La globalización imaginada, (Buenos Aires: Paidós, 1999), 129-139.

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G E O R G E: Un antropólogo mexicano. N ÉSTO R : Un antropólogo que habla desde México y América Latina y una especialista de estudios culturales de Estados Unidos. Fue el intento de decir algo que no podía decir con los capítulos de análisis de materiales racionalmente rigurosos, y tampoco lograba hacerlo con algunas metáforas que arriesgué en el libro, como cuando comparo lo inabarcable de la globalización afirmando que es como si David no superara a Goliat. Pensé: “Tengo que construir tres personajes que pongan en cortocircuito sus perspectivas sobre lo cultural para poner en escena estas contradicciones que yo percibo cuando participo en congresos o cuando hablo con gente de otros países”. En general, he contenido una preocupación que ahora siento mucho más necesaria. M e refiero a la preocupación creativa de buscar múltiples posi­ ciones desde las cuales abordar los problemas irresueltos debido a que no tenemos una teoría social satisfactoria, de que no hay acuerdos en el mundo acerca de hacia dónde vamos y qué queremos hacer con lo social, cómo interpretarlo, cómo explicarlo. En la actualidad, nos confrontamos con miradas que vienen desde la China, desde Japón, desde Europa, desde distintas tendencias que se dan dentro de un mismo continente o un mismo país como Estados Unidos, México o Brasil. Entonces, hice este libro donde la ficción juega con investigaciones, con datos de las investigaciones; pero las pone en corto circuito, las pone en relaciones que no están convencional­ mente legitimadas por las llamadas “metodologías de las ciencias sociales”. Lo último que estoy escribiendo son ejercicios de ficción donde un arqueó­ logo chino que se especializa en América Latina, vive en 2030 ciertas expe­ riencias para tratar de conocer lo que se hace en América Latina. Está muy sorprendido por ciertos hechos. Lo inicié cuando me invitaron al coloquio sobre Cortázar que hubo en Buenos Aires con motivo del centenario de su nacimiento. Decidí no volver a lo que yo había analizado de la obra. Analicé las cartas de Cortázar y tuve en cuenta el hecho de que los seis tomos de cartas —que son volúmenes muy gruesos— , más otros textos inéditos que se han publicado después de su muerte ya suman más páginas que la obra que Cortázar entregó a la imprenta mientras vivía. Entonces, tomo un conjunto de variables de la organización de sus textos que están muy estudiados, que yo mismo he estudiado; pero no los pongo a

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jugar con cifras o estadísticas, sino más bien articulo relatos con un imagina­ rio surgido del hecho de que un escritor, como muchos otros, ya tenga más páginas publicadas después de su muerte que durante su vida. Este imagi­ nario no es totalmente arbitrario, pues está condicionado por los modos de publicar y comunicar hoy. El arqueólogo se pregunta qué está pasando en ese lugar extraño que es América Latina — o el mundo hispanohablante— , donde ocurren estos fenómenos derivados de la venta de editoriales a grandes conglomerados internacionales que actúan en varias lenguas y subordinan la escritura a su éxito de ventas. El arqueólogo chino observa qué está ocurriendo en la admi­ nistración de la cultura y del saber social sobre lo imaginario. M ira quiénes realizan estas funciones y cómo lo hacen. Lo último que acabo de escribir, que presentaré en México la semana próxima en un coloquio sobre etnogra­ fía, es cómo este arqueólogo descubre que se hace etnografía en el año 2030. Juega con datos reales y con actores realmente existentes. Tiene que dar una conferencia magistral el próximo miércoles. El está feliz de no tener que dar ni la conferencia inaugural del lunes— que va a dar George Marcus— ni la de clausura —el viernes a cargo de Marshall Sahlins— , porque prefiere estar en el medio de esa discusión. Entonces, hago un juego entre el 2014 y 2030 en el que un arqueólogo descubre lo que pertenecía a esta época y desapare­ ció. Tal vez este tipo de aproximación creativa, múltiple, que toma en cuenta la investigación social, sirva para generar una mirada diferente. Para responder específicamente a tu pregunta, George, recuerdo que a fines de los años noventa hicimos una experiencia con Jean Franco. Estábamos en Londres y hubo una gran exposición sobre de arte latinoamericano de 1910 hasta ese momento en la Hayward Gallery.167 Fuimos juntos con Jean y le propuse grabar la conversación que íbamos a tener mientras veíamos la exposición. Hablamos de los periodos históricos de América Latina, con los modos de representar cada conflicto en diferentes países y los tratamientos formales. Vimos que nuestros análisis se cargaban con esta sensorialidad que uno experimenta en el mismo momento que está viendo por primera vez una obra. Después, lo publicam os en la revista “Nexos” en M éxico . ^ 8 Ese diálogo fue una de las pocas situaciones en que usamos esto que, es

Art in Latin America: The Modern Era, 1820­ 1980, exposición curada por Dawn Ades, Hayward Gallery, Londres, 1989. 167

Jean Franco y Néstor García Canclini, "Hacia 1992”, Nexos (1 febrero 1990).

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III. A rte contemporáneo: Innovación y circulación social

Paulo Herkenhoff (1949) curador brasileño; Encounters/displacements: Luis Camnitzer, Alfredo Jaar, Cildo Meireles, exposición curada por Mari Carmen Ramírez y Beverly Adams a la Archer Huntington Art Gallery, University of Texas-Austin, 1992. 169

cierto lo que dices, puede parecerse un poco a esta conversación. A fin de cuentas, estamos en el taller de un artista. G E O R G E: Yo recuerdo otra experiencia que tuvimos tú, Paulo H er­ kenhoff y yo. Fue en una exposición de Cildo Meireles, Alfredo Jaar y Luis Camnitzer. 169 A cada uno se nos asignó un artista y en tu caso fue Alfredo Jaar. Tú comentaste no solo lo conceptual de su obra, sino también elemen­ tos de materiales, colores y temas. Es decir, parte de tu experiencia o algo ahí se mueve al experimentar una obra o procesos más amplios que luego ubicas. Pero lo que me interesa es lo que hay entre la expectación o vibración, y el momento en que ya el científico social trabaja. Ahora ya es un poco distinto, hay nuevas experimentaciones; pero cuando escribiste La globalización ima­ ginada o Culturas híbridas había algo que explicar. N ÉSTO R : O que creía que podía explicar. G E O R G E: Bueno, sí. Y en la curaduría piensas en la extrañeza, las extranjerías. Ese era uno de los temas que luego trabajaste en este libro más ficcional, o semificcional. N ÉSTO R : Pero hay un capítulo del libro que parte de aquel texto que escribí como documento inicial de la exposición que hicimos primero en Buenos Aires y después en México. La forma de trabajo que quise organizar tiene que ver con esto porque no es el curador que dice: “Vamos a trabajar sobre esto y vamos a buscar artistas que ilustren una idea, artistas cuya obra hecha anteriormente sirve para poner en escena este problema” Yo puse un problema, hablé de las extranjerías geográficas y metafóricas, y busqué un conjunto de diez artistas que lo trabajaban, algunos en un sentido más geo­ gráfico, de pasajes de un territorio nacional a otro; y otros que se ocupaban de extranjerías metafóricas, como los migrantes digitales y el extrañamiento en la propia sociedad. Hicimos un taller con científicos sociales, invitamos a los artistas a que presentaran sus proyectos. También invitamos a críticos de arte y literatura. Discutimos los proyectos de los artistas; algunos tenían mayor sensibilidad, estaban acostumbrados a ver ese tipo de obras; otros estaban muy desconcertados y fue muy significativo lo que dijeron desde su asombro. A propósito de una idea que ha planteado Doris Sommer acerca de la tarea de los humanistas, los intelectuales y los científicos sociales en la

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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actualidad / 70 diría que, a diferencia de otra época en que pensamos en tra­ ducir el conocimiento, organizarlo para que la sociedad cambie, o entienda o se entienda a sí misma, lo que podemos hacer ahora es producir situaciones de creatividad en que se logre conocer o se logre cambiar el modo habitual de conocer, para acceder a otras formas. La curaduría iría un poco en esa dirección. Puede ser curaduría de obras de artistas o puede ser curaduría de palabras, de escritos, de teorías sociales puestas a hacer cortocircuito, a interactuar de un modo no convencional. ROBIN : Bueno, ahí está la responsabilidad de la universidad y de noso­ tros en formar situaciones nuevas, en hacer algo más que analizar. N ESTO R : Y relacionarse mejor con distintas metodologías, con lo im­ previsto que está sucediendo en la sociedad. La sociología tiene una manera de situarse en la sociedad para medir, sobre todo, lo macrosocial; la antropo­ logía va a las unidades pequeñas de análisis; o sea, lo cualitativo, lo que dicen los informantes, los voceros de cada grupo social. Pero esto ya está cambiando. Los sociólogos también hacen trabajo de cam­ po y los antropólogos trabajamos con estadísticas, pero hay que poner en relación esa diversidad de discursos acerca de lo social sin impedir que emer­ jan los actores sociales, escuchándolos; porque allí hay un saber que no es necesariamente verdadero ni más verdadero que el de las ciencias sociales, pero es un saber que está operando, que — en términos de Latour— hace que la gente se convierta en actores en red con otros. G E O R G E: ¿Podrías nombrar algunas otras experiencias interesantes que entran en ese registro? N ESTO R : El propio Bruno Latour tiene libros de experimentación sobre la mirada urbana, sobre trabajo experimental con los científicos;m pero para hablar experimentalmente de qué es lo se hace en un laboratorio. Se trata de observaciones desmarcadas de los hábitos convencionales con los que un científico social mira lo que se hace en un campo como la ciencia. También algunos pensadores, como Andreas Huyssen, han estudiado los monumentos y memorias de un modo distinto al de los historiadores de la cultura.i7 2 Por ejemplo el Berlín de él, de su historia; Estados Unidos; las organizaciones de derechos humanos en Argentina y en otros países de

170 Doris Sommer, The Work of Art in the World: Civic Agency and Public Humanities (Durham: Duke University Press, 2014).

171 Ver: Bruno Latour y Emilie Hermant, Paris ville invisible, diseño, Susanna Shannon (Paris: La Découverte, 1998). 172 Andreas Huyssen, Present Pasts: Urban Palimpsests and the Politics of Memory, (Stanford, Calif. : Stanford University Press, 2003).

III. A rte contemporáneo: Innovación y circulación social

América Latina. Eso le ha dado una riqueza, una transversalidad a lo que ha podido pensar. G E O R G E: Yo tenía una pregunta a raíz de una extranjería que fue la del MUAC: me refiero a la intervención de Carlos Amorales, un artista que has abordado en otros momentos, en el encuentro que organizaste para comentar la exhibición “Extranjerías” que curaste junto con Andrea Giunta. Amorales se refirió a lo que él sentía que la falta en el arte... Se trata de algo así como lo que viste tú en bienales, ferias y otras ehibiciones: que desapare­ ce un poco el asombro. En su comentario de “Extranjerías” Carlos dijo que encontró el asombro en la música. Ahí hay unas diferencias en los tipos de experiencia estética. ROBIN : Claro, la capacidad singular de la experiencia estética para in­ terrumpir hábitos de pensamiento sedimentados. G E O R G E: A propósito de una instalación que hizo con discos en un salón, él dijo que lo que él quería era que el espectador sintiera lo que él vio en una performance musical: vio a una persona que mientras escuchaba, en­ tró en éxtasis. Eso era lo que él quería. Ahí hablaron artistas, comentaristas, científicos sociales, críticos de arte, etc.; pero fue interesante su manera de abordar esa cuestión. En otros momentos, Néstor, tú has hablado de la im­ portancia del asombro. Creo que tenía que ver con ese tema, pero creo que se refería a lo que él quería de su espectador. N ESTO R : Podríamos abordar varios aspectos. Uno es lo transdisciplinario. Hoy, muchísimos artistas trabajan pasando por diferentes disciplinas. Lo vimos entre los más jóvenes: se forman en artes visuales, después hacen fotografía, hacen escenografías para obras, para películas, regresan a las pá­ ginas digitales y combinan todos esos lenguajes y procedimientos. Esa sería una vía. El otro aspecto es lo del éxtasis, que es una gran cuestión. No sé si hoy tene­ mos tiempo para seguir con eso, pero en la actual pérdida de temporalidad que nos hace vivir en un presente permanente, con poco sentido del pasado y del futuro, no se ha perdido totalmente la dimensión histórica. Existe, pero tiene un sentido distinto al de otras épocas. En esta sociedad sin un relato — sin una narración que progrese, que vaya de un principio a un final, que tenga momentos distintos— , ¿qué rol juega el éxtasis? Es como una exaspe-

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

ración del presente. Estoy pensando precisamente en la música, donde hay desarrollos no narrativos, deliberadamente sin letra, con exclamaciones, con gritos, con explosiones. ¿Son explosiones de sentido? En algunos casos sí; en otros no entiendo; pero ahí hay un tema grueso. Se trata del éxtasis como una experiencia que crece en las culturas contemporáneas ante la falta de relatos que organicen narrativamente lo que vivimos.

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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Cultura y pospolítica: El debate sobre la modernidad en América Latina Néstor García Caclini Consejo Nacional para la cultura y las Artes México

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El público como propuesta. Cuatro estudios sociológicos en museos de arte Esther Cimet, Martha Dujovne, Néstor García Caclini, Julio Gullco, Cristina Men­ doza, Francisco Reyes Palma, Guadalupe Soltero INBA, Cenidiap México

Públicos de arte y política cultural. Un estudio del II Fes­ tival de la Ciudad de México Néstor García Caclini (Coord)., Julio Gullco, María Eugenia Módena, Eduardo Nivón, Mabel Piccini, Ana Rosas Mantecón y Graciela Schmilchuk Universidad Autónoma Metropolitana-Iztapalapa / Departa­ mento del Distrito Federal México

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2012

La globalización imaginada: Estado y sociedad Néstor García Canclini Grupo Planeta España I999

Las industrias culturales en la integración latinoamericana Néstor García Canclini y Hugo Achugar Secretaría Permanente del Sistema Economico Latino­ americano Argentina

GLOBAUZACiÓN

| NESTOR GARCIA CANCLINI La sociedad sin relato

NESTOR GARCIA CANCLINI CARLOS JU A N MONETA (Coordinadores)

A N T R O P O L O G ÍA Y E S T É T IC A D E LA IN M IN E N C IA

LAS INDUSTRIAS CULTURALES EN LA INTEGRACIÓN LATINOAMERICANA

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20I0 La sociedad sin relato Antropología y estética de la inminencia Néstor García Canclini Katze Editores España 2014

Art beyond Itself: Anthropology for a Societywithout a Story Line Néstor García Canclini Duke Press EE. UU.

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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Con Amalia Signorelli en bazar de artesanías __ en San Ángel.

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Seminario conjunto de investigadores de Madrid y la Ciudad de México en el programa de Cultura Urbana, 2012

Historia de la música pirata, de Carlos Amorales, en Extranjerías. Espacio Fundación Telefónica, Buenos Aires. 2009

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Cualquier salida puede ser un encierro, Graciela Sacco, instalación en Extranjerías, Espacio Fundación Telefónica. Buenos Aires, ---2009

Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

Néstor García Canclini, Robin Greeley y Eduardo Nivón Bolán.

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Noviembre 13 de 2014

Ciudad de México

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ED U A RD O : Néstor, cuando comenzaste a estudiar el tema de la ciu­ dad en los ochenta, la ciudad se trabajaba de una manera radicalmente dis­ tanciada de lo urbano. Los antropólogos — que así se definían: antropólogos que trabajaban el tema de lo rural y antropólogos que trabajaban el tema de lo urbano— se encontraban en dos campos que eran totalmente separados. E n el momento en que vi tu incursión en lo urbano, a mí me sorprendió. No alcanzaba a comprender los hilos que tú estabas manejando, digamos, para introducirte en lo urbano y encontré una primera puerta en tu análisis de la cultura popular. Pero en conversaciones con Robin, también he notado que hay que reconocer que, en ese momento, los paradigmas que se mane­ jaban en México estaban construidos a partir de la sociología marxista de M anuel Castells, que ponía acento en el análisis de la disputa por los bienes de consumo colectivo o, a partir de la perspectiva de David Harvey, en la que la ciudad era vista como un espacio de dominación desde un punto de vista etnográfico .173 Por eso me intrigaba cómo iniciaste tu trabajo sobre la ciudad. ¿Cuáles eran las corrientes que te impulsaban a trabajar, en ese momento, esta perspectiva sobre la cultura popular o la posibilidad de algo nuevo, de generar una perspectiva original desde un planteamiento tuyo? ¿Dónde estuvo tu punto de partida?

Antropólogos y fotógrafos N ESTO R : En parte, mi preocupación por la cultura popular, nació de los estudios sobre artesanías y fiestas tradicionales en Michoacán. Comencé ese estudio en comunidades pequeñas de tres mil, cinco mil habitantes, al­ gunas un poco más grandes como Pátzcuaro; pero en la medida en que seguí a los artesanos, mientras viajaban por ciudades para vender sus artesanías, vi cómo interactuaban en mercados urbanos de gran tamaño, en ferias, en fiestas. Lo urbano apareció como preocupación, pero más como referente de la actividad de los artesanos.

Manuel Castells (1942) sociólogo e economista marxista español; David Harvey (1935) geógrafo, antropólogo británico de ideología marxista.

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IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

M i mayor preocupación por lo urbano surgió de dos fuentes. Una de ellas fue vivir en la Ciudad de México desde 1976. Yo venía de La Plata, una ciu­ dad de medio millón de habitantes, había pasado periodos en Buenos Aires; pero mi experiencia urbana principal había sido habitar La Plata. En la Ciudad de México experimenté placer por vivir en una gran metrópoli, con una oferta cultural rica, muchas universidades y centros de investigación. Sin embargo, realmente mi primera dedicación a estudios urbanos comenzó en Tijuana. Estrictamente, no era un estudio centrado en la ciudad, sino que trataba sobre la vida cultural en la frontera. La primera vez que fui a Tijuana, sólo estuve un día. Fui a dar una confe­ rencia en un ciclo que organizaba el Instituto Nacional de Bellas Artes para “llevar la cultura a la frontera norte”. Se suponía que ahí no había cultu­ ra, que solo había migrantes, tráfico ilegal de personas, objetos y drogas, y gente que llegaba de distintas zonas de México con la intención de cruzar a los Estados Unidos. Muchos no podían hacerlo, se quedaban del lado mexicano, y así, aceleradamente, fueron creciendo ciudades como Tijuana, Ciudad Juárez y otras menos conocidas, pero también con un crecimiento impresionante, como San Luis Río Colorado. Allí di una conferencia en un ciclo que iba a ser de cinco conferencias en la frontera norte, según la contratación de Instituto de Bellas Artes. Pero nunca llegué al primer lugar, que era Ciudad Juárez, porque perdí el avión el primer día: salí a las seis de la mañana de mi casa, pero la complicación del tráfico impidió que llegara a tiempo para viajar. Entonces, una de las primeras experiencias que engendraron mi investiga­ ción sobre la ciudad fue la imposibilidad de usar la Ciudad de México, la imposibilidad de irme de ella porque no llegué al aeropuerto. Viajé al día siguiente, el ciclo se redujo a cuatro ciudades, y me impresionaron varias: principalmente Tijuana y San Luis Río Colorado. San Luis en ese momen­ to, 1979, tenía 120 000 habitantes y era una ciudad casi sin pavimento, de tránsito hacia el otro lado, donde mucha gente se quedaba a vivir siempre con la esperanza de pasar el río. Recuerdo que no había centros culturales. La conferencia que di se hizo en un gran auditorio del Instituto Mexicano del Seguro Social. Tenía que hacerse a las seis de la tarde porque a partir de las ocho no había transporte. Todos los servicios eran muy deficientes.

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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Pero la gran experiencia fue Tijuana. Aún no existía el Centro Cultural Tijuana, también llamado “La Bola”; la conferencia la di en la Casa de la Cultura, un viejo edificio de principios del siglo XX. El director de la Casa de la Cultura era un artista joven de unos veinticinco años, pintor, muy amable, que había crecido en Baja California, no en Tijuana mismo, pero había pasado muchos años allí. Después de la conferencia, en la que hablé sobre las artesanías y sus cambios al transitar por otros territorios fuera de las comunidades, el director me llevó a ver un poco de lo que pasaba con las artesanías mexicanas que se vendían en la frontera, junto a las casetas donde esperaban los coches para poder pasar a San Diego, y finalmente fuimos en la noche a varios antros de Tijuana, en la Avenida Revolución. Íbamos pasando de un antro a otro. Fue una experiencia fuerte ver la sexualidad como espectáculo ligado a la explotación de mujeres en la frontera. También hicimos un recorrido por barrios, y vi la diversidad de las migraciones: los oaxaqueños se ubicaban en un barrio o colonia, los que venían de Zacatecas en otro. Estuve un día y medio, nada más, pero volví, en 1985, invitado por el di­ rector del Centro Cultural Tijuana, que se había construido en 1982 sin programa cultural: se edificó el Centro y luego se pensó qué se iba a hacer adentro. Eso generó inadecuaciones en el edificio, porque se querían hacer exposiciones de arte pero no había un espacio apropiado. El Centro Cultural Tijuana formó parte de un gran proyecto de esa época, que se llamó Programa Cultural de las Fronteras, destinado a afirmar la identidad mexicana frente a Estados Unidos.1 74 Ese Centro Cultural fue creado al final del sexenio de López Portillo con ese propósito .^ 5 En 1985 nos contrataron a tres antropólogos para hacer un estudio sobre el público del Centro Cultural y lo que ese público demandaba. Nosotros dijimos que también había que estudiar a los que no iban al Centro Cultural Tijuana; es decir, otros sectores de esa población tan heterogénea. Entonces, junto con Patricia Safa y Jennifer Metcalfe —una antropóloga chilena que vivía en ese momento en Ensenada, Baja California, y había estudiado antropología en la Ciudad de México— hicimos esta investigación. También participó como fotógrafa Lourdes Grobet.176

El Programa Cultural de las Fronteras fue creado en 1985 en México, con el fin de atender a grupos so­ ciales y zonas geográficas desatendidas en el campo cultural. Dentro de las instituciones favorecidas, estaba el Centro Cultural de Tijuana (CECUT), el cual fue sede del progra­ ma y en 1986 logró su autonomía para ejercer su propio presupuesto, elabo­ rar su programa de trabajo e integrar su Consejo de Administración. 175 José López Portillo fue presidente de México entre 1976 y 1982. 176 Patricia Safa,antropóloga, profesora e investi­ gadora mexicana en antro­ pología social y ciencias sociales; Jennifer Metcalfe licenciada en antropología, nacida en Londres, Ingla­ terra, radicada en Chile; Lourdes Grobet (1940) fotógrafa mexicana sus obras principales están basadas en la lucha libre. 174

IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

Néstor García Canclini, Tijuana: la casa de toda la gente, fotografías de Lourdes Grobet (México: INAH-ENAH/Programa Cultural de las Fronteras/ CONACULTA, 1989). 177

Uno de los problemas era cómo estudiar la población que no iba al Centro Cultural y se nos ocurrió hacer un estudio de antropología visual. Tomamos fotos de los lugares que íbamos registrando en las entrevistas con los visitan­ tes del Centro Cultural, lugares que ellos identificaban como emblemáticos de la ciudad de Tijuana: la Avenida Revolución, los pocos monumentos his­ tóricos, los sitios de reunión social. Pero entre los sitios de reunión que ellos consideraban representativos de Tijuana mencionaron el Parque Balboa, que está en San Diego. Eso ya es indicativo de cómo el territorio llamado Tijuana no se agotaba en ... ROBIN : En un territorio físico. N ESTO R : Ni se limitaba al lado mexicano, sino que incluía ese lugar de recreación de fin de semana al que iban con sus familias y que estaba del otro lado de la frontera. La frontera se impuso como un objeto de estudio, claro. Sin embargo, en el estudio fotográfico que hizo Lourdes, registra­ ba también otros lugares. Al reunir grupos focales para que comentaran las fotografías, surgieron visiones inesperadas de cómo ellos visualizaban la ciudad. Les pedíamos a los grupos que identificaran sus sitios preferidos y cuáles faltaban. ¿Qué fotos deberíamos haber tomado y no registramos? También surgieron las diferencias sociales y culturales según las miradas so­ bre la ciudad. Hicimos un pequeño libro, muy elemental a mi manera de ver ahora como libro de antropología visual, que se llamó “Tijuana: la casa de toda la gente”, en el que investigamos — con nuestra metodología indirecta de uso de imágenes— cómo se representaban la ciudad los habitantes.^ ROBIN : Fue en ese entonces cuando empezaste a pensar en la an­ tropología visual, en utilizar la fotografía. ¿Cuál es la especificidad de la fotografía para ti? Porque en tus investigaciones hay una mezcla entre la fo­ tografía artística, como la de Lourdes Grobet, y la fotografía antropológica. Normalmente son campos diferentes. Son usos diferentes, con sus historias y formaciones. ¿Cuáles son las ventajas o las desventajas de mezclar estos discursos fotográficos? N ESTO R : Quiero decir que hubo un antecedente en la investigación de campo de Michoacán, porque Lourdes Grobet nos acompañó a algunas fiestas y ferias de artesanías para fotografiar lo que ocurría. Ese material tenía el propósito de incorporarse al texto de la investigación, se incluyó

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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en el libro Las culturas populares en el capitalismo y de ese corpus también se tomaron algunas otras imágenes que están en el libro Culturas híbridas. Ade­ más, en Michoacán hicimos un audiovisual con la colaboración de Víctor de Zavalía, un argentino que estaba viviendo en México en ese momento. La incitación vino del director de la Casa de las Artesanías de Morelia, Jorge Solórzano, que nos pidió hacer un registro de las fiestas y las máscaras en Michoacán.i7g El propósito era realizar una documentación que partiera de cómo eran vistas las fiestas y las máscaras por los productores, los propios ar­ tesanos que las fabricaban o los organizadores o mayordomos que hacían la fiesta. También la mirada de los turistas, de los visitantes externos, y la forma en que ellos interpretaban lo que veían. Dejamos una copia del audiovisual en la Casa de las Artesanías de Michoacán, en Morelia, para que se mostrara a los visitantes de las exposiciones, y nosotros nos quedamos con otra copia. La elección de Lourdes Grobet tuvo que ver con su propia concepción de la fotografía. Ella es una fotógrafa con una carrera como artista y también como documentalista. A mi manera de ver, toda la fotografía, aún la más doméstica, la que tomamos en las fiestas familiares o en un viaje turístico, puede tener un significado estético. La intención puede ser solo registrar ese acontecimiento para la memoria familiar, pero hay una voluntad estética de hacerlo de la mejor manera, de que la gente se sitúe en cierto lugar. Toda fo­ tografía posada es una fotografía que tiene alguna aspiración estética. Quizá no merezca exhibirse en museos y galerías, pero los que producen la imagen suelen tener una intención estética. Esta potencia documental, por supuesto, continúa -modificada- con la fotografía digital, que da otras posibilidades a gente no entrenada artísticamente. En la fotografía contemporánea de hoy, en el 2014, en México y en muchos países, existe esta combinación de lo documental y lo experimental. Lo vi el año pasado, en la Tercera Bienal y Foro Latinoamericano de Fotografía en Sao Paulo. Había artistas de diferentes países, que trabajaban ese entrelaza­ miento entre el testimonio y el sentido estético de las imágenes. ROBIN : Una cosa que me interesa de las fotos de Tijuana realizadas por Lourdes es que, en ese entonces, se tenía la idea de Tijuana como ciu­ dad posmoderna, que se abría a la creatividad y, como has dicho, a las artes impuras. La fotografía no solamente es un documento de un hecho real,

Jorge Solórzano, direc­ tor de la Casa de las Arte­ sanías de Morelia. Hasta 2016, este lugar se llamó Casa de las Artesanías. Ahora se llama Instituto del Artesano Michoacano. Fundado en 1972, se enfoca en el arte popular artesanal elaborado en regiones socioculturales de Michoacán.

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IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

Enrique Metinides (1934) fotógrafo mexicano ; Paolo Gasparini (1934) fotógrafo italiano que vive en Venezuela y que ha publicado muchos libros de fotografía como Del reverso de las imágenes (México, 2015). 179

La Jornada: periódico mexicano fundado en 1984 por Carlos Payán, es un periódico de circulación nacional. 180

sino también propone algo: puede proponer un futuro, una potencialidad. Al utilizar la fotografía ahí, veo una mezcla entre el sentido de Tijuana en ese entonces y la fotografía como forma de proponer algo que educara a la gente, como un futuro. ED U A RD O : A propósito del uso de la fotografía que tú mencionas, yo veo dos caras. Tú dices que comienzas este uso en Michoacán, pero creo que tiene su arranque más importante con el estudio en Tijuana. Es que, si bien en muchos trabajos tienes una gran preocupación por la fotografía, cuando tú haces ensayos sobre el tema básicamente tomas la fotografía de ciudad: es un trabajo sobre los monumentos, sobre las imágenes de un fotógrafo de prensa sensacionalista como Enrique Metinides, las de Lourdes Grobet en Tijuana, o las de Paolo Gasparini en el caso de Ciudad de México .^ 9 Esa conexión específica de la fotografía con el medio urbano me parece muy rica, y trato de explorar y de preguntarme cómo es que te decantaste por esa conexión. N ÉSTO R : En parte, fue una necesidad personal, porque mi preocupación estética venía desde comienzos de los setenta, cuando enseñaba Esté­ tica en la Facultad de Artes de la Universidad de La Plata y Teoría del Arte Contemporáneo en la Universidad de Buenos Aires. En México comencé a interesarme más por la fotografía de los reporteros gráficos, una producción extraordinaria que se veía bastante en los periódicos; sobre todo en “La Jornada ”,!80 que supo armar, desde el comienzo, un discurso visual en paralelo que no era solo ilustración del artículo, de la noticia, sino que reconocía a fotógrafos de mucha calidad —que eran reporteros gráficos— . Iban al acto político, al acontecimiento policial y lo documentaban, pero lo hacían con una intención que trascendía el mero registro. Todo eso se fue sumando, como un recurso complementario a lo etnográfi­ co. Por supuesto, en décadas anteriores hubo grandes antropólogos visuales. A algunos de ellos los leí. Nunca me especialicé en antropología visual, soy un pésimo fotógrafo, suelo cortar la cabeza o los pies de lo que fotografío. Viajo con cámara de fotos pero la olvido en la maleta cuando salgo a reco­ rrer una ciudad, aunque sí tengo la preocupación de que, si es posible, algún fotógrafo me acompañe. Esa otra mirada es muy significativa. Los más im-

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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portantes son Lourdes Grobet y Paolo Gasparini, y quizá conviene contar brevemente la experiencia con los dos. Lourdes, en general, tiene una preocupación estética menos autónoma cuando toma fotografías. Para ella, documentar la lucha libre, las escenas callejeras o los sectores populares más diversos es vital. En la experiencia de Michoacán, se entusiasmó e incluso trabajó gratuitamente. Teníamos solo dinero para sus viáticos. Aprendí mucho de ella como una especie de antropóloga insolente, irreverente, que se trepaba detrás de un monumento o de un altar —en un lugar que yo no me hubiera animado a subir— , y ella lograba miradas sobre el acontecimiento, sobre las tumbas en Tzintzuntzan o una fiesta en Pátzcuaro, que eran muy novedosas, originales, daban una perspectiva extraordinaria sobre aquello que estábamos observando y sobre lo cual entrevistábamos a los participantes de la fiesta. A la vez, ella — que es una fotógrafa muy identificada con las culturas populares urbanas y rurales de México— sabía el momento exacto en que debía detenerse, hasta donde podía treparse a un lugar. Sabía dónde podía tener problemas con los habi­ tantes o con los que se habían reunido en esa tumba y estaban celebrando la noche de muertos. Fue una experiencia magnífica con una mexicana muy entrometida más que identificada con las culturas populares. Me sirvió para entender por dónde podía ir la mirada del antropólogo. En el caso de Paolo Gasparini fue distinto, porque cuando hicimos el pro­ grama de investigación sobre cultura urbana en la UAM y conseguimos fondos de la Fundación Rockefeller, que auspició esa gran investigación contenida en los dos tomos del libro Cultura y comunicación en la Ciudad de México, tuvimos dinero para hacer una convocatoria internacional de in­ vestigadores extranjeros que vinieran a México — o de otras universidades mexicanas— .m Se incorporaron durante un año o un periodo tal vez más largo al proyecto. Cuando fui a Caracas a un congreso, les di a varios inves­ tigadores en ciencias sociales el folleto en el que aparecía la convocatoria para que pudieran inscribirse en nuestro programa. Ellos podían ser selec­ cionados para venir un tiempo a México. Paolo dijo: “A mí me gustaría ir”. Le dije: “Sí, por supuesto; un fotógrafo está bienvenido como investigador”. Por su trabajo, por lo que yo conocía de él—ya había publicado su libro

lgl Néstor García Canclini, coord., Cultura y comu­ nicación en la Ciudad de México 2 tomos (México: Universidad Metropolitana de Iztapalapa, 1998). El libro ofrece investiga­ ciones sobre el desarrollo cultural y comunicacional de la ciudad de México, explora las modificaciones en las últimas décadas en el centro histórico y sus límites.

IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

sobre América Latina— , me pareció muy legítimo entenderlo a él como un investigador. Efectivamente, Gasparini vino nueve meses, y tomó unas nueve mil fotos en ese tiempo. Le exigimos que participara en las reuniones del grupo de investigadores, que leyera los documentos que íbamos produciendo sobre distintos aspectos de la cultura y la comunicación en la ciudad, y después él hizo lo que quiso. Siguió su propio recorrido por la ciudad y generó descu­ brimientos que nosotros no habíamos hecho en nuestros propios itinerarios como antropólogos. Fue muy rico el diálogo. El hizo dos videos con ese material un mural a partir de sus fotos que está en la Universidad Autónoma Metropolitana. En fin, armó una lectura, una composición visual sobre lo que él había encontrado en la ciudad que, sin duda, fue un valioso comple­ mento de lo que habíamos registrado en nuestros textos escritos.

La ciudad para habitar y para comunicarse 189

Néstor García Canclini, "Las cuatro ciudades”, en Cultura y comunicación en la Ciudad de México, tomo 1 (México: Universidad Metropolitana de Iztapalapa, 1998), 19-39. 183 Rodolfo Stavenhagen, Las condiciones socio-económicas de la población trabajadora de Tijuana, (tesis, Escuela Na­ cional de Antropología e Historia, 1958). Reeditado bajo el título: Tijuana 58. Las condiciones socioec­ onómicas de la población trabajadora de Tijuana, (Tijuana: Colegio de la Frontera Norte, 2014). 182

ROBIN : Si volvemos a la cuestión de metodología, veo como una dife­ rencia grande entre tu forma de investigar la ciudad y las de Manuel Castells y David Harvey, que se concentran más en un análisis político-económico. Se nota que piensas más en escalas de análisis y en una repartición entre disciplinas como parte de tu metodología. Por ejemplo, tu análisis de escalas espacio-temporales que existen simultáneamente en las ciudades: la ciudad histórico-territorial; la ciudad industrial; la ciudad comunicacional; la ciu­ dad de la hibridación multicultural.!82 N ESTO R : Sí. Leí a Manuel Castells, a David Harvey — más a Castells— y a otros sociólogos urbanos para entender desde dónde los urbanis­ tas o los sociólogos y economistas que se especializaban en ciudades obser­ vaban y registraban los datos. En general, en esa época hacían macroanálisis. Existían pocos estudios antropológicos sobre las ciudades en México. Estoy pensando en fines de los setenta y principios de los ochenta. Había un le­ jano trabajo de Rodolfo Stavenhagen sobre la Tijuana de fines de los años cincuenta .^ 3 En los 70 y 80 se discutía si los antropólogos debían hacer “antropología de la ciudad” o más bien “antropología en la ciudad”. “Antropología en la ciudad” quiere decir no tener pretensiones de totali­

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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zar. No decir: “La Ciudad de México es así”, sino decir: “De la Ciudad de México estudiamos esta colonia o esta otra”. Se trata de estudiar ciertos fenómenos de las culturas populares, o de encontrar algunas dimensiones de la vida urbana. Si encontramos grupos de migrantes que invadieron un territorio y construyeron su propia colonia, vamos a ver un tipo de fenóme­ no; y si vamos a otro tipo de colonias o al centro histórico, vamos a ver otro tipo de fenómenos. En ese momento había muy poca antropología de la ciudad, y creo que la mayoría (no todos) de los que estábamos en el Programa de Estudios sobre Cultura Urbana pensamos que una antropología de la ciudad era legítima, una tarea que debíamos encarar los antropólogos. De hecho, Eduardo Nivón y Raúl Nieto, estudiaron las periferias y cómo también desde las periferias se veía lo que era toda la zona m etropolitana.^ Lo que hacían Harvey, Castells u otros sociólogos urbanos, era un conjunto de estudios indispen­ sables para entender qué era una ciudad o una megalópolis como la Ciudad de México; pero teníamos una insatisfacción en cuanto a la densidad de sus análisis. En palabras de Clifford Geertz, queríamos conocer los muchos niveles de significación que existen en las relaciones urbanas. ED U A RD O : Robin, tú abriste la puerta de comparación con Castells y con Harvey. Me parece que es una forma muy rica de mirar el trabajo de Néstor, porque Castells comienza estudiando la economía urbana, propone el término de los medios de consumo colectivo que es la base inicial de las movilizaciones de los movimientos urbanos. Pero Castells no se queda ahí. Pasa a los movimientos sociales y termina haciendo estudios sobre la economía global, la tecnología, la globalización, sobre el cambio de época que estamos viviendo. Harvey tiene un desarrollo parecido: también está es­ tudiando la ciudad con un enfoque inicialmente económico-marxista, pero pasa a estudiar la condición posmoderna; y en ese sentido hay una reinven­ ción de lo social. Tal vez alguien que esté estudiando la ciudad hoy no comience por Castells; sin embargo, el trabajo de Castells tuvo una enorme repercusión. Lo mismo pasa con Harvey. En el caso tuyo, Néstor, creo que hay una evolución pare­ cida, o cuando menos, me gustaría que te miraras en el espejo de ellos dos para ver cómo transita tu trabajo. El mismo título de ese estudio que nos

Raúl Nieto, antropólogo mexicano, especialista en antropología del trabajo. Escribió El trabajo y la construcción de un orden urbano (México: Grijalbo, 2008).

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IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

Miguel Ángel Aguilar (1943), psicólogo social mexicano, profesor-inves­ tigador en la Universidad Autónoma Metropolitana; Rosalía Winocur, argentina y mexicana, doctora en ciencias antropológicas, fue profesora e investi­ gadora de la Universidad Autónoma Metropolitana de México. Miembro de la Academia Mexicana de Ciencias y del Sistema Na­ cional de Investigadores. Actualmente, reside en Uruguay, donde es profesora e investigadora en la Universidad de la República. 185

propusiste en los años ochenta, Cultura y comunicación en la Ciudad de M éxi­ co, muestra ya una concepción para ese tiempo sobre una manera de mirar la ciudad, pero creo que también es un problema de conocimiento, un asunto de trabajar la ciudad y mirar sus relaciones. Creo que estos asuntos ya están expresados de forma clara en Tijuana. N ESTO R : No veíamos la ciudad solo como un espacio físico que se habitaba, donde se construían casas, avenidas, calles, plazas y se circulaba por ellas; la ciudad también era un lugar de comunicación: hay medios, cines, teatros y ofertas culturales entre las cuales se transita. También hay medios de comunicación menos visibles, como lo son las redes televisivas o radiales, que nos ponen en relación con la ciudad. Por eso hubo en nuestro programa estudios como el de Miguel Ángel Aguilar, sobre cómo se representaba la vida urbana a través de la prensa; o Rosalía W inocur, que analizó la radio mientras hablaba de la ciudad y promovía intercambios entre las audiencias.m Veíamos a la ciudad como espacio físico y un circuito comunicacional que nos pone en relación a los ciudadanos. Eso es mucho más patente hoy, con las redes sociales. Efectivamente había un paralelismo con las líneas seguidas por Harvey y Castells. Castells incluso hizo una especie de sustitución de la ciudad de la que hablaba en La cuestión urbana (2013) y La ciudad informacional (1995). El ya consideraba los medios y las redes como algo central, definitorio de la vida urbana. ROBIN : Es decir, ¿no prestar atención a la ciudad física? N ESTO R : A ambas. Castells le siguió dando atención, pero le asignó un valor condicionante y hasta determinante a lo informacional, a lo digital, con lo cual disminuyó su interés por investigar lo urbano en sentido espacial y las transformaciones físicas y ambientales. ROBIN : Otro lado de esto es el juego entre una cultura, un imaginario de la ciudad, y la forma de circular en la ciudad. Tú prestas mucha atención al proceso de encontrar a la ciudad más que a las calles, los edificios y la estructura física de la ciudad. ED U A RD O : O tra manera de ver esto mismo es seguir a Castells y a Harvey. Harvey nos explica la condición posmoderna como una compresión del tiempo y del espacio. Esa mirada, ese acompañamiento del análisis de la

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

ciudad a través de la perspectiva comunicacional tendió —y aquí sale uno de los puntos que se te cuestionaron a ti también— a dar por terminada, digamos, la dimensión territorial como una dimensión básica en el análisis de la ciudad. Creo que eso generaría años de debate, pero me parece que fue un punto que marcó la forma en que fue recibido tu trabajo sobre la ciudad. N ESTO R : Sí. No solo en mi trabajo, sino en el de todo el Programa de Cultura Urbana — que llegó a tener a catorce investigadores. Quisimos atrapar este tejido complejo que es una ciudad en sus aspectos físicos y comunicacionales con varias estrategias a la vez. Es cierto que estábamos condicionados por la etapa posmoderna que nos incitaba a pensar la ciu­ dad fragmentada, como un conjunto de islas. En buena medida, ciudades tan descompuestas o heterogéneas como la Ciudad de México o Tijuana contribuían a mirar lo urbano de ese modo fragmentario, atomizado; nos prevenían de no hacer totalizaciones. Una de las reservas que yo tengo con Harvey y con algunos geógrafos, incluso Jerome M onnet, es que los geó­ grafos urbanos — especialmente los marxistas, como Harvey— tienen una propensión alta a hablar de la totalidad .^ 6 M e parece que cuando Harvey habla de la ciudad, ya está tratando de pensar el capitalismo y las crisis del capitalismo. M e resistí bastante al pensamiento posmoderno, pero era el aire que respirábamos en los ochenta y noventa, y después aprendimos a elaborar más críticamente esas perspectivas. Sigo pensando que esa multiplicidad de perspectivas y de aproximaciones con escalas de análisis distintas fueron valiosas. M e gustó mucho lo que salió en el estudio La ciudad de los viajeros que hicimos con Ana Rosas Mantecón, quien trabajó especialmente las representaciones que se habían hecho en el cine sobre la ciu d ad .^ También participó un historiador de la fotografía, Alejandro Castellanos, quien me ayudó a recorrer históricamente toda la segunda mitad del siglo XX, para conocer cómo se habían registrado los viajes por la ciudad en archivos públicos y privados.^ ROBIN : Eso me suena a Walter Benjamin y su su dialéctica espa­ cio-temporal de ver la ciudad, como dice Susan Buck-Morss. Ese transitar la ciudad y recoger fragmentos de una experiencia de la ciudad que nunca llegan a ser una totalidad, cuyo estado fragmentario permite el resurgimiento de

186 Jérome Monnet, geógrafo cultural de la Universidad de París, ha trabajado en México, Los Ángeles, Toulouse, Geneva y Colombia.

Néstor García Canclini, Alejandro Castellanos, Ana Rosas Mantecón, La ciudad de los viajeros: Travesías e imaginarios ur­ banos. México 1940-2000. (México: UAM/Girjalbo, 1996). 187

188 Alejandro Castellanos, investigador e historiador de la fotografía mexicana; fue director del Centro de la Imagen, y crítico de fotografía del diario Unomásuno.

IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

Susan Buck-Morss, The Dialectics of Seeing. Walter Benjamin and the Arcades Project, (Cam­ bridge, MA: MIT Press, 1989). 189

esos recuerdos históricos reprimidos que son tan esenciales para liberar el presente del mito.189 N ÉSTO R : Tiene antecedentes en Benjamin, al que yo había leído con pasión en los años precedentes. Pero también encontré que algunos cro­ nistas de los años veinte del siglo pasado en la Ciudad de México habían hablado de “flanear” la Ciudad, contaban como recorrían la calle Plateros, las calles del centro histórico; y mencionaban qué experiencia de lo urbano se adquiría en esos recorridos. A nosotros nos interesaban más los sujetos populares, que son los más registrados en las fotografías sobre la Ciudad de México — tanto las hechas por mexicanos como las de extranjeros— y, desde luego, en el cine mexicano.

Gentrificación vs. informalidad

190 Santa Fe es un distrito financiero y residencial en Ciudad de México, localizado en el poniente: alberga la mayor actividad económica dentro de la capital mexicana. Este dis­ trito fue construido durante los años 90 en el gobierno del presidente Carlos Salinas de Gortari y el alcalde Manuel Camacho Solís; está ubicado en una zona donde anteriormente se encontraban areneras y rellenos sanitarios, y ac­ tualmente alberga universi­ dades y colegios privados, empresas y viviendas de estratos medio y alto.

ED U A RD O : Mencionaste el aire posmoderno en el que se trabajaba durante los ochenta y los noventa, y cómo muchas preguntas fueron repeti­ das en los años siguientes. Sin embargo, no hay ningún trabajo de aquellos años sobre fenómenos como Santa Fe, ese producto de la reestructuración urbana del periodo de Carlos Salinas como presidente y Manuel Camacho Solís al frente del gobierno de la ciudad, abierta claramente a la esfera global.190 Lo que había más bien eran estudios sobre la ciudad tradicional o la ciudad industrial ligadas a esa conexión moderna entre centralidad y poder. Ahora te podría preguntar qué hay de esa ciudad evanescente, de esa imagen de la ciudad posmoderna, de la ciudad de las luces, la ciudad en donde no vive nadie, pero en donde idealmente están ocurriendo eventos arquitec­ tónicos, eventos de reproducción o producción artística. ¿Qué hay de esa otra parte de ciudad? Sobre todo, en América Latina, ¿estamos ajenos a esa ciudad o estamos próximos? Yo me atrevería a preguntarte qué hay detrás de Puerto Madero, en Buenos Aires, o de Santa Fé en la ciudad de México. Estamos próximos, digamos, a ese impulso posmoderno mirando una ciu­ dad de luces, pero vacía. N ÉSTO R : Son preguntas que me atrajeron después de las investiga­ ciones que hicimos, o cuando las escribíamos a fines de los años 90. Codi-

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rigí una tesis sobre Santa Fé que hizo María Moreno, quien la presentó en Berkeley.m Ella se integró a nuestro grupo de trabajo durante un año, y nos transmitió mucho de su experiencia sorprendente. M aría vio a Santa Fé como un laboratorio bastante artificial de la gentrificación, que tiene muy poco que ver con la ciudad y que aún se comunica muy mal con el conjunto de la Ciudad de México. Santa Fé fue una zona periférica habitada por sectores pobres que fueron desalojados para destinarla, durante el gobierno de Salinas, a inversores nuevos de las grandes transnacionales, como Hewle­ tt Packard, y también nacionales, como Televisa. Desplegaron sus edificios corporativos, edificios publicitarios —por su misma arquitectura— y, con la intención de que los ejecutivos residieran allí, para que tuvieran un espacio apropiado sin la confusión y el caos de la Ciudad de México. Los edificios se han multiplicado. Sin embargo, la parte residencial fracasó. Pocos viven en Santa Fé, en esa zona que pretende pertenecer a la Ciudad de México pero distanciada. Ahora se ha ido integrando un poco más con nuevas vías de comunicación, hay universidades importantes como la Ibe­ roamericana, el Tecnológico de M onterrey y la UAM; pero todavía es como Puerto Madero en Buenos Aires, una especie de estructura adosada a la ciudad sin que llegue a pertenecer del todo, ni la represente propiamente. Tiene algo de ficticio, de inventado; sin duda, corresponde un poco a esta intención de repensar posmodernamente la ciudad. De hecho — esto lo he­ mos mencionado en algunos estudios— el gobierno de la ciudad en aquella época, influido por el pensamiento posmoderno, descreía de la planificación urbana. Imaginó que podía modificar y mejorar la Ciudad de México en su conjunto, toda la zona metropolitana, haciendo una labor de acupuntura con cinco grandes proyectos de renovación urbana — de invención en el caso de Santa Fé y regeneración en lo que toca a Xochimilcoi92 y algunas otras zonas— . Eso se realizó parcialmente, y hoy tendemos a ser menos ingenuos acerca de la potencialidad de esas operaciones puntuales que no resuelven problemas estructurales de conjunto. ROBIN : Me parece que eso tiene que ver con el cambio en tu obra, de pensar en la ciudad posmoderna a pensar en la ciudad desterritorializada. De pasar de un pensamiento optimista a algo más pesimista.

191 María Moreno, Geo­ grafías en construcción: El mega proyecto de Santa Fe (México: UAM,2015).

Mediante el Decreto presidencial de 1989, se pone en marcha el proyecto "Plan de Rescate Ecológico de Xochimilco" el cual expropió 780 hectáreas de Xochimilco y 259 más de San Gregorio Atlapulco, con el fin de proteger la zona a nivel ecológico y crear un cen­ tro recreativo. El proyecto fue controversial. 192

IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

Fiamma Montezemolo, "Cómo dejó de ser Tijuana laboratorio de la pos­ modernidad/ Diálogo con Néstor García Canclini” Alteridades, (2009): 143. 193

194 Luis Donaldo Colosio, candidato presidencial del PRI, fue asesinado en Tijuana el 23 de marzo de 1994.

N ESTO R : Tengo prevenciones con esas palabras. M e parece que opti­ mismo y pesimismo no son conceptos, son nociones poco productivas para pensar en ciencias sociales. Diría que he pasado de una visión crítica, que solía acompañarse con propuestas de políticas urbanas y culturales, a una visión radicalmente crítica sobre la situación actual de las ciudades en Amé­ rica Latina en general, de la Ciudad de México en particular. En Tijuana, se me ocurrió una frase que usé en Culturas híbridas recogiendo algo que escuché decir en los años ochenta: “Tijuana como laboratorio de la posmo­ dernidad”, porque era una ciudad idealizada como lugar de experimentación intercultural binacional entre México y Estados Unidos, entre las distintas etnias y regiones de México que migraban allí. Con el tiempo las experiencias de estudio sobre Tijuana y México me lleva­ ron a reformularla. Hace pocos años, Fiamma Montezemolo — una antropóloga italiana que ha vivido mucho tiempo en México— estaba producien­ do un libro sobre Tijuana, ahora publicado en inglés, y en una conversación telefónica me dijo que quería que escribiera un artículo sobre Tijuana para ese libro. Le contesté: “Si tuviera que pensar de nuevo sobre Tijuana, ya no diría que fue un laboratorio de la posmodernidad; sino que fue ‘un labora­ torio de la desintegración social y política de México como consecuencia de una ingobernabilidad cultivada’”. ^ Creo que muchos dramas actuales de México tuvieron su experiencia inicial y su explosión en esa ciudad, no solo por su interculturalidad, sino sobre todo por el tráfico ilegal; por el papel de la informalidad y la ilegalidad, que están en el origen de la enorme violencia irradiada a toda la frontera y a todo México en la última década. ROBIN : Eso de lo informal me parece un tema importante. De acuer­ do con lo que dijiste, podríamos tomar como ejemplo el hecho de que fue en Tijuana donde mataron a Luis Donaldo Colosio en el año 1994, y esto significó un cambio grande, no solo para Tijuana, sino para todo el país, hacia ese sentido de desecho, de desorganización ^94 N ESTO R : Coincido en la importancia de ese año. Para mí, 1994 fue un año de modificación de mi mirada sobre América Latina y sobre México. Menciono dos hechos significativos. Uno fue el asesinato del candidato Colosio en plena campaña por la presidencia, en una zona descompuesta de Tijuana: un barrio popular de trazado irregular, donde se sabe que

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hay muchas actividades ilegales. Nunca quedó claro por qué Colosio fue asesinado ni quiénes lo hicieron. Querían quitarlo de la carrera presidencial. Pocas semanas después, mientras hablaba con un investigador de El Colegio de la Frontera Norte, le pregunté: “¿Quién fue? ¿El narcotráfico? ¿La policía? ¿El ejército?” La respuesta de ese investigador, que es uno de los mejores especialistas en Tijuana y la frontera, fue: “Ya es difícil distinguirlos”. La otra experiencia ocurrió en una conversación con Paolo Gasparini el mismo año. Cuando él llegó a México a trabajar con nosotros en el Progra­ ma de Cultura Urbana, venía de un viaje por América Latina en el que él estaba tratando de producir un libro, América Latina veinte años después,19S un nuevo registro de lo que él había documentado en su libro anterior, en un recorrido por todos los países del continente. Hasta ese momento, había re­ corrido ocho o nueve. Le pregunté: “¿Qué encontraste de nuevo en este viaje por América Latina?”. El me dijo: “El narcotráfico”. En ese momento ya se volvía visible para cualquier observador atento, como Paolo, que la presencia protagónica del narcotráfico era una mutación decisiva en el desarrollo de las sociedades latinoamericanas. ROBIN : M uy vinculado con el neoliberalismo. N ÉSTO R : Por supuesto. La reorientación neoliberal de las economías y ciudades, en América latina y en otras regiones nos está haciendo pensar en complicidades entre gentrificación, informalidad e ilegalidad. Parecen procesos opuestos, pero en dos conferencias que di en 2015 y 2016, una en Mextrópoli, el coloquio sobre cuestiones urbanas que se hace anualmente en la Ciudad de México, y otra en el Colegio de la Frontera Norte, pro­ puse -a partir de datos de México y Brasil- que la gentrificación, y aun las políticas de consumo ascendente de los sectores populares en los gobiernos de Lula, son modos improvisados de globalizar nuestras ciudades, que en­ gendran congestionamientos caóticos del tráfico e intentos de “resolver” las contradicciones con recursos informales e ilegales. Los estudios sobre inno­ vación creativa y precariedad creciente entre jóvenes, que hicimos a partir de 2010 en M adrid y la Ciudad de México, revelan una complementariedad paradójica semejante entre la búsqueda de pseudosoluciones a través de las ciudades creativas y la vulnerabilidad e inseguridad de la vida en las nuevas generaciones.

195 Paolo Gasparini, América Latina veinte años después, que no se pub­ licó, fue un replanteami­ ento de su libro Para verte mejor, América Latina (con un texto de Edmundo Desnoes) publicado en 1972.

IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

Néstor García Canclini, "Las cuatro ciudades”, en Cultura y comunicación en la Ciudad de México, tomo 1 (México: Universidad Metropolitana de Iztapalapa, 1998), 19-39. 196

ED U A RD O : En este punto tú tienes una interpretación sobre la ciu­ dad de México. Podría ser interesante que nos comentaras qué tanto se pue­ de extender la interpretación que hiciste sobre la Ciudad de México a otras ciudades latinoamericanas. En el libro Cultura y comunicación tienes un en­ sayo que me parece muy iluminador sobre el desarrollo de la Ciudad de México.196 Le llamaste “Las cuatro ciudades de México”, y ahí propusiste que esta ciudad se había desarrollado a partir de una ciudad histórico-territorial, una ciudad industrial, una ciudad comunicacional y, finalmente, una ciudad de la interacción multicultural. Ninguna de esas ciudades anulaba a la ante­ rior. En realidad, lo que dices en el texto es que se van sobreponiendo; y me imaginé la figura de una muñeca rusa, donde las ciudades van integrándose sin desaparecer. Este ensayo tiene casi veinte años y, para mí, es uno de los más iluminadores sobre el desarrollo de las ciudades. ¿Las otras ciudades latinoamericanas se parecen a la Ciudad de México? ¿ Y dónde quedan otros fenómenos? Uno es este de la informalidad, que finalmente anuda todo el desarrollo de la Ciudad de México. Es impensable entender nuestra ciudad sin entender el fenómeno de la informalidad. A veinte años de ese ensayo, ¿no tendríamos que integrar una quinta muñeca? Digamos, un quinto cajón que sería esta ciudad desmembrada, desorgani­ zada, fraccionada, que parece ser que nos hace vivir una gran ciudad; pero al mismo tiempo es incomprensible, porque cada quien maneja su pedazo de ciudad, su entorno, de una manera particular. N ESTO R : Sí, habría quizá dos modulaciones. En las modulaciones de lo urbano que trascienden aquel esquema de las cuatro ciudades, una es la ciudad en redes. Desde aquel texto yo hablaba de la ciudad comunicacional como la ciudad de la segunda mitad del siglo XX en la que irrumpe la televi­ sión, se potencia la expansión de la radio y el cine, y el conjunto de sistemas audiovisuales configura modos de habitar la ciudad. Estos modos de habitar también existen en zonas rurales y en ciudades pequeñas, pero la densidad y el volumen de enunciación cultural que tiene la industria cultural en la Ciudad de México no lo tiene ninguna otra del país, y solo es comparable con unas pocas grandes ciudades de Latinoamérica, como Sao Paulo. Ahora tenemos la ciudad de las redes, de los celulares, de los iPhone, del correo electrónico. Son otras maneras de comunicarnos que, en parte, tam-

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bién desterritorializan; pero lo hacen de un modo más radical, como suce­ de con la industrialización audiovisual. Esto tam bién ha cambiado el modo de organización de la vida familiar. En la primera etapa de la ciudad comunicacional, la de la industria audiovisual, del cine y la televisión, cuando la familia tenía un televisor, todos los miembros de la familia veían conjuntamente los programas y disputaban el uso del zapping. En una eta­ pa posterior, en las clases medias y altas cada miembro de la familia tenía un televisor, pero dentro de la casa. Entonces, aún había una cierta unidad familiar que se desarrollaba en torno de esos bienes audiovisuales. De algún modo, los mensajes se difundían en toda la ciudad con una mejor distribu­ ción que en las salas de cine o los teatros; pero anidaban en el interior del hogar. Ahora, la experiencia de la vida familiar es que cada miembro de la familia sale de la casa a trabajar, a divertirse, a educarse, y por el celular los padres se comunican con los hijos, los hijos entre sí, los hijos con los amigos. Se desenvuelve un modelo de familia diseminada casi todo el tiempo. Las localizaciones de cada uno todavía se piden —la primera pregunta cuando usamos los celulares es: ¿dónde estás?— pero se puede mentir y decir que uno está en un lugar distinto de aquel en el que realmente se encuentra. Aunque ya algunos celulares permiten situar la ubicación del que habla. ROBIN : Y veo que también implica un cambio importante en la sepa­ ración entre lo público y lo privado, que nuevamente demanda una revisión de qué es lo público. N ESTO R : Sí, se entrelazan mucho más, no solo lo público y lo privado. En esta ciudad en red hay nuevos modos de agrupamiento y de intimidad urbana. De agrupamiento, porque en los movimientos sociales hay modo de convocarse, de agruparse, de trasladarse de una cita a otra; si, por ejemplo, llegan a reprimirlo se cambia — a través de los teléfonos celulares— el lu­ gar de encuentro. Las bandas también usan los celulares para reunirse. Sin embargo, las formas tradicionales de territorialización aún permanecen: el barrio, la colonia o esa forma extrema que es el barrio cerrado. Ahora, los teléfonos móviles y las cámaras de video registran los compor­ tamientos más personales, los comunican; y las nociones de intimidad y sociabilidad cambian en ese proceso, al proyectarse en las redes de Facebook, en Twitter. Simultáneamente, esa intimidad está contrarrestada y desafiada

IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

por el espionaje. Las cámaras de video-vigilancia están diseminadas en toda la ciudad, en lugares de los que no somos conscientes porque suelen estar escondidas. Ante un accidente, un asalto, un choque, estas cámaras permiten captar qué está sucediendo y cómo llegar a ese lugar desde un sitio central. Esto tiene significados ambivalentes para los movimientos sociales y sus manifestaciones: por una parte, la comunicación fluida que permite descen­ trarse, desconcentrarse y volverse a concentrar en otro lugar. Por otra, todos esos lugares son vigilados por las cámaras. ROBIN : A propósito de esto, ¿ves un cambio en el sentido del sujeto a través de ese cambio en las redes de comunicación? Porque acabas de hablar sobre las personas, sujetos individuales, que se comunican en una “intimi­ dad”. A mí me parece que esto es un cambio en el sentido del colectivo, de un sujeto colectivo a un sujeto individual. Este cambio tiene que ver con cómo está cambiando la ciudad. N ESTO R : Sí y no. Parte de estos aparatos individualizados, como el televisor en cada cuarto de la casa, implicaba un grado de individualización del consumo entre los miembros de la misma familia. El celular y el hecho de recibir información en la pantalla del celular — noticias, entretenimiento, videos, consultar youtube— permite un acceso más individualizado, más di­ ferenciado y desterritorializado, o mejor transterritorializado. Pero este consumo individual suele ir asociado a formas de agrupamiento, a redes, porque en las comunicaciones me avisan que no me pierda tal video, que se acaba de subir tal mensaje a Twitter, que hay un nuevo acontecimien­ to en la vida de la ciudad —o del país o internacional— que requiere nuestra atención, y somos convocados colectivamente. Se va dando una tensión y una reorganización diferente entre los modos de intimidad y de vinculación, de puesta en red de las personas; surgen sujetos colectivos, inestables, múl­ tiples. Pertenecemos a muchas redes a la vez, que no siempre se comunican entre sí. Así está sucediendo la reorganización de las relaciones entre sujeto y estructura. ROBIN : Cuando mencionas que las cámaras te espían en la calle, to­ davía hay un sentido de lo físico de la ciudad ahí dentro. A propósito de la relación entre el espacio virtual de la ciudad y el espacio físico, lo que dices me recuerda las investigaciones de Oscar Negt y Alexander Kluge, que, en

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cierto modo, se parecían mucho a tus investigaciones sobre esa relación en­ tre la ocupación física de espacios públicos y el espacio v irtu al.^ Es decir, que el sentido de la esfera pública y del espacio público está cambiando a través del consumo de estas nuevas formas de comunicación. Por ejem­ plo, N egt y Kluge, al igual que tú, ven una ampliación de la categoría de lo público, precisamente por las nuevas tecnologías de comunicación y los nuevos espacios de consumo. N ESTO R : No solo de lo público, sino del “horizonte social de la experiencia”,i98 que no necesariamente es pública. A veces, es un recorte social sin intenciones de constituir una esfera pública. En relación con lo que de­ cías de lo virtual, creo que aún en las sociedades más informatizadas, la vida social sigue desarrollándose, en gran parte, en espacios urbanos: en plazas, en calles, en instituciones localizadas, en escuelas, en sitios que son interpe­ lados, a los que se asiste, a los que se busca el acceso; sitios como los teatros, los cines, las salas de concierto o los estadios donde se realizan conciertos de jóvenes; también en avenidas y carreteras. Por una parte, hay un pasaje del consumo en lugares situados -u n cine, una sala de conciertos- al acceso. Pero lo virtual no sustituye lo presencial. En los movimientos sociales y en muchas ciudades estamos viendo que el uso físico de la ciudad sigue teniendo importancia, sigue estimulando movimientos sociales y dándole escenarios. Lo vimos en Sao Paulo el año pasado con el movimiento por el pase libre, y ahora en México con los movimientos de protesta.i99 El transporte y la posibilidad de transportarse más rápido o me­ nos rápido con cierto costo económico aún importa en la configuración de movimientos sociales. En estos días, en México, se protesta por la masacre en Ayotzinapa, y la manera de hacerlo es principalmente física: se queman edificios del poder, realizan manifestaciones en las calles, controlan carrete­ ras. Algunos de estos lugares físicos son lugares de comunicación, como las carreteras; otros son lugares de condensación edilicia institucional del poder público corrompido. ROBIN : Eso se ve mucho actualmente, esa relación entre las redes, los medios sociales y la ocupación física; por ejemplo, Occupy Wall Street, Plaza Tahrir, o el Zócalo por los manifestantes de Ayotzinapa .200

Óscar Negt y Alexander Kluge, Offentlichkeit und Erfahrung, (Frankfurt am Main: Suhrkamp Verlag, 1972). 197

198 Ver: Óscar Negt y Alexander Kluge, Public Sphere and Experience: Toward an Analysis of the Bourgeois and Proletarian Public Sphere, (Minneapolis: University of Minnesota Press, 1993), 14.

El Movimiento Pase Libre (MPL) se generó en 2013 en Sao Paulo y otras ciudades de Brasil en defensa del transporte público gratuito. En Méxi­ co se realizaron diferentes protestas por la muerte de 6 personas y la desapa­ rición forzada de cuarenta y tres estudiantes normal­ istas de la Escuela Normal Rural de Ayotzinapa por parte de de la policía y el ejército de México el 26 de septiembre de 2014. 199

200 Occupy Wall Street, Plaza Tahrir, o las manifes­ tantes de Ayotzinapa en el Zócalo son movimientos sociales que usaron la ocupación del espacio público como forma de protesta.

IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

N ÉSTO R : Y el hecho de que esa presencia disruptiva en el espacio público tenga efectos políticos, porque perturba el funcionamiento de la ciudad y del capitalismo, implica que esos lugares públicos todavía son im­ portantes. Es cierto que algunas manifestaciones pasan inadvertidas, no las transmite la televisión y solo los pocos que fueron perturbados por ese acon­ tecimiento —porque circulaban por allí— se enteran. Los medios como la televisión y las redes sociales también son importantes, pero lo físico de la ciudad sigue siendo significativo. ROBIN : Eso también me parece importante en cómo se piensa lo po­ lítico. Estoy pensando, por ejemplo, en la teoría de Hannah Arendt de un “espacio de la apariencia”: la interacción colectiva de los cuerpos como la que define el espacio de la ciudadanía política. Para Arendt, no es la ubica­ ción material lo que genera alianzas políticas, sino lo contrario: la asociación política entre individuos engendra su propia localidad.. Ella no diferencia entre espacios físicos—puede ser una casa o puede ser una calle— ; pero me parece importante seguir pensando en cómo se puede aprovechar un espacio físico para romper esa relación entre el espacio público y los regímenes existentes. Entonces, es un sitio de poder.

¿El crecimiento urbano desurbaniza? ED U A RD O : Había una interpretación diferenciada de las ciudades ordenadas del mundo desarrollado y las ciudades desordenadas de América Latina. En el caso de América Latina, en el momento en que estás escri­ biendo Cultura y comunicación en la Ciudad de México, el paradigma sobre la Ciudad de México, y tal vez sobre otras ciudades de América Latina, era que vivíamos en el desastre, que era un espacio imposible de gobernar por planificadores, por políticos, por los que están pensando la ciudad — incluso los artistas— . Se pensaba que esto era algo ajeno al mundo desarrollado. Pero a partir del 2001, lo que vemos es el desastre y el terror en las grandes ciudades: las torres gemelas; un punto de cruce en las vías de comunicación en Londres se convierte en el lugar de un enorme atentado; en M adrid esto también sucede en Atocha, en las redes del tren urbano, en un lugar céntrico. De pronto, la ciudad se convierte en un lugar de terror. Constantemente, se

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nos recuerda que eso que parecía propio de las ciudades del tercer mundo no es exclusivo de ellas, sino que es un espacio privilegiado, digamos, del miedo y del terror. Uno puede pensar que lo que sucede en el primer mundo sucede en una escala menor, pero el alcance es global. Finalmente, lo presenciamos todos. N ESTO R : Son distintos tipos de inseguridades. Lo que mencionas de Londres, M adrid y Nueva York, se vio más bien como la amenaza de los extranjeros de origen islámico, que relativamente son de afuera; porque ya hay millones de ellos que están viviendo en ciudades europeas y estadou­ nidenses. Es una presencia externa a Occidente que ya está presente, que forma parte de las ciudades occidentales y no solo aparece como amenaza por el terrorismo. Un volumen de población tan alto de millones de extran­ jeros con otros ritos, costumbres, otro modo de vestir —en Berlín, en París o en ciudades estadounidenses— también aparece como amenaza al supuesto modo de vida nacional. En América Latina estamos en una etapa distinta: hay xenofobia en mu­ chos países, y se manifiesta especialmente en las grandes ciudades o en ciu­ dades medianas a donde llega una gran cantidad de extranjeros. Pero la in­ seguridad que ha descompuesto más a las sociedades latinoamericanas con una violencia permanente, no es acontecimiental como la de los episodios terroristas, sino cotidiana. Es la violencia ligada a otro aspecto de la ciudad que no estaba contemplado en las cuatro de aquel texto. M e refiero a la informalidad entrecruzada con la ilegalidad, la informalidad deslizándose fácilmente hacia la ilegalidad. Una diferencia entre el posmodernismo urbanístico que se predicaba de una forma muy positiva en los países europeos y el posmodernismo latinoame­ ricano es que las ciudades europeas habían sido planificadas durante siglos. Entonces, la fragmentación posmoderna aparecía como democratización, un reconocimiento de las diferencias no muy problemático. Más bien, era un avance respecto de la centralización planificadora de los siglos XIX y XX. En las ciudades latinoamericanas, que crecieron con desorden y con plani­ ficación muy tardía, la desintegración y la fragmentación no son para cele­ brarse. Son motivo de preocupación, descontrol, contaminación, atascos de tráfico. Generan otro tipo de desorden y de violencias contra las cuales tam-

IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

bién se reacciona, como en los movimientos por el pase libre, o el transporte y las insuficientes infraestructuras urbanas en ciudades brasileñas, como Sao Paulo y Recife. A diferencia del discurso que en otra época se refería a la marginalidad como una cuestión de las periferias, hoy hablamos de la informalidad: la percibimos en los usos del espacio urbano en todas las escalas, desde las autorizaciones informales e ilegales que dan los gobiernos municipales para construir en lugares en los que no se permitía — sin cuidar si va a haber resistencia del suelo, provisión suficiente de servicios como el agua y la luz, qué complicaciones van a agravar el tráfico— hasta la informalidad como un conjunto de ámbitos instalados en la sociedad: la lucha contra los franeleros, los que cuidan coches en lugares ilegales en la ciudad, los que arreglan cues­ tiones de forma irregular. Las mafias en la Ciudad de México, como en otras ciudades latinoamericanas, controlan el transporte: la mafia de los taxis, la mafia de los microbuseros, de los que recogen la basura. En el medio, tam bién hay una informalidad muy desestructuradora, pero estructural: la inform alidad laboral, que en estos últim os veinte o treinta años se ha “normalizado”. Para las nuevas generaciones, los trabajos son informales: casi nadie tiene contrato, seguro médico o seguro social; se gana muy poco, dos salarios mí­ nimos. Hay una informalidad estructural que, en otra etapa del desarrollo industrial, era más bien el resultado de la tercerización de la producción, buscar que parte de la producción no se hiciera en las grandes fábricas o en los principales centros de producción industrial, sino que se delegara a pequeños talleres a lugares de producción informal, como un recurso para competir en el mercado capitalista, abaratando los precios del trabajo y, por lo tanto, de los productos. Esa informalidad, que comenzó en el mundo laboral, ahora se ha extendido a la informalidad política, social y comunicacional. La mayoría de los arreglos se hacen por fuera de la ley. Vivimos en ciudades descontroladas por el crecimiento irregular de los coches y de la in­ dustria de la contaminación, y también porque la restructuración neoliberal, al expandir la informalidad y reducir la formalidad y la legalidad, deteriora el tejido y las interacciones urbanas. ROBIN : Entonces, ¿sigues viendo una diferencia entre las ciudades del

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“primer mundo” y las del “tercer mundo”? ¿O ves que esa presión también está pasando al primer mundo? N E ST O R : Depende de qué ciudades. En casi todas las ciudades del M editerráneo europeo, encontraremos estos fenómenos de informali­ dad, vendedores ambulantes, formas mafiosas de resolver “la sobrevivencia”. Hay una distinción que me gusta de Marc Abéles, el antropólogo francés: dice que hemos pasado de una época preocupada por el crecimiento y la convivencia a una época donde domina la preocupación por la convivencia y por la supervivencia. La convivencia fue la preocupación de una sociedad ilustrada, moderna, que quería tener reglas suficientes para ordenar la vida social y, por lo tanto, las ciudades. Ahora estaríamos en la época de la su­ pervivencia, en la que cada sector desprotegido por el Estado de bienestar, que va dejando de existir, tiene que ver cómo se las arregla para sobrevivir. ROBIN : El historiador de arquitectura marxista Manfredo Tafuri ha­ bla de una paradoja central de la modernidad, que se ve en la tensión entre convivencia y supervivencia que mencionas. Expresada en términos del en­ torno urbano, esta paradoja subyace a la división entre la función utópica del urbanismo en configurar el acceso universal a un espacio público funcional, frente al papel instrumentalista de la planificación urbana en hacer visible los objetivos económicos de la modernización capitalista.^ Se trata de una tensión entre orden y desorden, ambos vinculados a un sentido de la ciudad como espacio democrático y capitalista. N ESTO R : Quizá hoy la tensión sea otra, incluso en las ciudades euro­ peas. Una de las principales razones es que no hay —yo no encuentro— esta función utópica del urbanismo. Los urbanistas ya no están planeando las ciudades para dentro de cuarenta años, sino para gestionar lo inmediato y, sobre todo, servir a desarrolladores inmobiliarios que especulan con el suelo; no para satisfacer necesidades de habitabilidad de la población, de la circulación del tráfico y del transporte más funcional, sino para especular lucrativamente. M e viene la imagen de las dos Berlines, una Berlín Occidental y una Orien­ tal. Esa gran vitrina que se intentó hacer cuando todavía existía el muro o en el momento inmediatamente posterior a la caída, en la cual Berlín Oc­ cidental trataba de ser un aparador para exhibir las virtudes del capitalismo,

Ver Manfredo Tafuri, Architecture and Utopia (Cambridge, MA: MIT Press, 1976).

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IV. Ciudades: De la convivencia a la supervivencia

la opulencia, el acceso al consumo, y, en contraste, la pobreza, la austeridad de Berlín Oriental. Ahora, veo otro tipo de tensión que, aun en las ciudades europeas, tiene que ver con una sobreexplotación del espacio urbano y de los edificios históricos en función del turismo externo, que satura los espacios y los sobreexplota; y también debido a la gentrificación: el encarecimiento de los precios en las zonas históricas, mientras se atrae a la parte bohemia de la ciudad, a los jóvenes creativos, a las empresas de diseño, de moda, de industria cultural y digital, en detrimento de la convivialidad, del uso vecinal de espacio urbano. ED U A RD O : Esto que dices me recuerda una sentencia, una frase que propusiste cuando analizaste los resultados del primer estudio sobre consu­ mo cultural en la Ciudad de México, donde hablas de que hay un paso de la ciudad de la familia extensa a la familia intensa. También dices que hay un proceso de desurbanización: esta gran ciudad crece, pero desurbaniza en el sentido de que está en crisis, creo yo, lo público y los comportamientos ciu­ dadanos, la responsabilidad ciudadana. Esta idea tiene más de veinte años, y creo que también fue uno de los temas polémicos de ese trabajo. ¿Cómo lo miras ahora? Tu escribiste esto antes de la democratización de la Ciudad de México, y este movimiento democratizador fue un intento por devolver una vida de participación, de responsabilidad. ¿Esto llega a contrarrestar el planteamiento que tú hiciste? N ESTO R : Sí. La conexión que haces entre los dos procesos, el de la aparente desurbanización debido al crecimiento del consumo doméstico (TV, video) en detrimento de la visita a los cines en los 80 y 90, con el proceso de democratización, necesita ser revisada. Reconozco que, en ese momento, en mi mirada sobre la ciudad había algunos datos que avalaban eso, porque se notaban, por ejemplo, caídas en el consumo urbano público, disminuía la asistencia a los cines — cerraban muchos de ellos— , bajaba el público de los teatros, y crecía lo que en ese momento se llamaba “la cultura a domicilio”: básicamente, la televisión y luego el video. Entonces, en vez de ir a la sala de cine, veíamos el cine en la casa. Se veían más películas que antes, era lo que la propia investigación demos­ traba; pero llamarlo desurbanización... Creo que escondía una utopía mo­ derna mía, de una ciudad todavía rescatable a través de la democratización

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de los bienes y la creación de nuevos espacios en la ciudad, como proponía­ mos en aquella investigación que hicimos sobre públicos de cine con Ana Rosas Mantecón. Me acuerdo que la terminamos en 1991-92, y se publicó en 1994.2o2 En esa investigación, yo estaba pensando en lo que ya sucedía en París y en algunas otras capitales europeas: los cines grandes subdivididos en mini salas donde se pasaban al mismo tiempo ocho o diez películas, había una multiplicación de la oferta. Estos cines atraían a un público mayor, y las salas de cine en espacios públicos urbanos no desaparecían. Curiosamente, algo parecido ocurrió un año después, en 1995, cuando aparecieron las multisalas — especialmente en los centros comerciales de la Ciudad de México— y efectivamente se recuperó la asistencia al cine. Hubo un aumento de la visita de jóvenes, que se habían retirado de las salas de cine, también aumentó la cantidad de teatros. Al mismo tiempo, con la democratización de la Ciudad de México se expandieron festivales y se reac­ tivó el uso de la ciudad. No hubo tal desurbanización. No había un proceso tan lineal de retracción sobre la vida doméstica, como lo percibíamos en un momento anterior. Pero quizá hay otro tipo de desurbanización -o reurbanización- respecto de la ciudad moderna. Hoy tampoco vemos un nuevo modelo de ciudad que se esté articulando, salvo en zonas privilegiadas y en unas pocas zonas populares. Lo que ahora percibimos en la Ciudad de México es que hay zonas intensamente utilizadas, especialmente los fines de semana, como son La Condesa, La Roma, el Centro Histórico, algunas áreas populares en el centro de Iztapalapa, el centro de algunos barrios populares. También está la instalación de Faros culturales en zonas periféricas de la ciudad con un cier­ to éxito, junto a otros lugares de reunión alternativos o independientes para escuchar música o bailar, que siguen vivos. Entonces, no todo es retracción en el interior de las viviendas de los hogares; pero a la vez, es una ciudad en la que cada vez es más difícil desplazarse...

Ver Néstor García Can­ clini, coord., Los nuevos espectadores. Cine, tele­ visión y video en México (México: Instituto Mexi­ cano de Cinematografía (IMCINE), 1994). 202

Publicaciones

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

1995 Hybrid cultures. Strategies for entering and leaving modernity Néstor García Canclini University of Minnesota Press. USA

1982

Las culturas populares en el capitalismo Néstor García Canclini Editorial Nueva Imagen México

*997 Imaginarios urbanos Néstor García Canclini Editorial Universitaria de Buenos Aires Argentina

*997

!99 8

Cultura y comunicación: entre lo global y lo local Néstor García Canclini Facultad de Periodismo y Comunicación Social de Universidad Nacional de La Plata Argentina

Cultura y comunicación en la ciudad de México, vols. 1 y 2 Néstor García Canclini Editorial Grijalbo México

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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Cruces, Francisco (2 0 12 ) “Hacia cosmópolis”, en Nivón Bolán, Eduardo (co­ ord). Voces híbridas. México: Siglo XXI-UAM

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La problemática urbana es central en la obra de Néstor García Can­ clini. Lo ha venido siendo también crecientemente en la de varios de los autores latinoamericanos con los que ésta dialoga de modo recurrente desde hace tres décadas, como la dejesús Martín-Barbero, Renato Ortiz o Teresa Caldeira. Es que pensar el m undo sin hablar de la ciudad se volvió sencillamente imposible. El trabajo de Néstor ha contribuido a urbanizar los debates sobre cultura y comunicación, reposicionándolos en dos sentidos en apa­ riencia contradictorios. Por un lado, al desplazar cuesdones plantea­ das a m enudo de m anera muy abstracta sobre hegemonía, poder, cul­ tura nacional o clases sociales hacia el terreno más asible y situado del espacio urbano y los conflictos por su apropiación, ha contribuido a una auténtica “entrada en representación” de la ciudad —un giro que resulta notable en el conjunto de las ciencias sociales—. Al mismo tiempo, al insistir en la complejidad, parcialidad, fugacidad y transfor­ maciones de aquello que creíamos conocer como “la ciudad”, su mira­ da pone en crisis su representación más convencional. Una relectura del trabajo de Néstor, en polifonía con la de autores como Berman, Castells o Sassen, invita a imaginar nuevas líneas de fuga a partir de las cuales pensar, a futuro, los problemas culturales de la urbe contempo­ ránea. A ello me aboco en las páginas que siguen.

En los años ochenta, alguien escribió que los antropólogos entran en las ciudades a pie, los sociólogos en auto y por la autopista principal, v los comunicólogos en avión, por lo que ven tres ciudades distintas. En esa época, tanto en América Latina como en España se discutía con ardor en la academia sobre las promesas políticas de la cultura popu­ lar. Se reflexionaba sobre el abordaje adecuado para el análisis de la telenovela, el comic o la samba, géneros mediados por la industria de! entretenimiento de masas. El término “globalización” no estaba en boga todavía; su uso eventualmente suscitaba acusaciones de sumisión al imperialismo o debilidad ideológica. Tras interrogarse por el futuro de las artesanías, aquel mismo autor, no muy conocido, llegaba a la conclusión extraña de que a nuestros informantes parecía costarles menos que a nosotros, antropólogos, entrar en la modernidad (Gar­ cía Canclini, 1989: 230). En mi caso era cierto. Yo era un aprendiz de antropólogo que se movía a pie o en bicicleta. Hacía una tesis sobre las fiestas populares de Madrid y tenía muchos interrogantes sobre qué podía hacer con la teoría antropológica (y en particular, la teoría del ritual y la antropo­ logía simbólica) en el contexto racionalizado y modernizante donde me estaba moviendo. La ciudad me rebasaba. El objeto de estudio, inabarcable, se movía más rápido que yo. Para algunos informantes, gestores de fiestas municipales, mi presencia como investigador no resultaba fácil de comprender. Colegas con más experiencia, viéndo­ me algo norteado, me aconsejaron ser modesto, atenerme a un sujeto abarcable, un grupo acotado —por qué no el pequeño gremio de los bomberos—. No les hice caso. No quería estudiar a los bomberos. El descubrimiento de los textos de Néstor García Canclini supuso para mí una ventana enorme: daba formulación clara a preguntas que yo me hacía, las relacionaba con debates importantes de la época y legitimaba el sentido de un proyecto sobre fiestas urbanas que que­ ría ir más allá, “entrar en la modernidad”, debatiendo el sentido de las relaciones entre tales dispositivos simbólicos y la secularización y revitalización urbanas que siguieron a la transición democrática en España. Sobre todo, aquellos textos estaban magníficamente escritos, con una elegancia y fortuna verbal inusuales. El primero de ellos, Las culturas populares bajo el capitalismo, lo robé de la mesa de mi maestro, Honorio Velasco; luego recuerdo haberme fabricado una versión pi­ rata, a punta de fotocopias, de Culturas híbridas, que aún conservo. El estudio de las tradiciones no precisaba ser tradicionalista. El pasado tenía porvenir. Lo primitivo era moderno. Las identidades son pues­ tas en escena. Culturas populares prósperas son posibles. La moder­ nidad es una condición que nos envuelve, una “situación de tránsito interminable en la que nunca se clausura la incerüdumbre de lo que significa ser moderno” (1989: 333). De golpe muchas de mis inquie­ tudes recibían, en el trabajo de Néstor, la formulación que merecían, con la contundencia de frases bien dichas. La impresión temprana de que Culturas híbridas facilitaba una en­ trada en representación de la ciudad y lo urbano se ha afirmado con el tiempo. En el contexto de un debate más amplio sobre la modernidad latinoamericana, ese libro —de densidad y ambición agotadoras— in­ vitaba a una suerte de viraje: de las discusiones del momento sobre hegemonía, clases sociales, poder, Estado y comunicación, hacia el terreno menos abstracto de la cultura urbana y sus conflictos. Lúe-

Memorias

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Mercado de plaza, Pátzcuaro, fotografía de Lourdes Grobet. 1978

"En abril de 2009, cuando visité la muralla, vi en uno de los cerros por donde pasa el muro, el logo de las Olimpiadas celebradas ese año en China: ‘One world, one dream’. ¿Por qué tenemos que tener todos un mismo sueño? ¿No es justamente cada frontera alzada y vigilada con muros, con soldados y miles de cámaras filmadoras (como también tiene la de China), un modo paradójico de decir que hay un solo sueño válido? La obsesiva pared y el cartel olímpico excluyen los sueños de los otros, desconocen la diversidad”.

La sociedad sin relato, pág. 79

Memorias

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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Pekín, Plaza de Tiananmén: "Las multitudes que llenan la plaza con ropas semejantes, con banderas que se alzan cada tanto, me evocan las manifestac­ iones políticas en el Zócalo de la Ciudad de México. En Tiananmén eran dece­ nas de miles de turistas y las banderas de color eran llevadas por guías que conducían a la multitud para que circulara orde­ nadamente por la plaza y luego ingresara, pagando la entrada, al Palacio Imperial. De la disputa por el espacio público a su uso encarrilado, de la militancia al turismo. Hace décadas que el gobierno no reside en el Palacio Imperial en Beijing, ni en el palacio de gobierno de la Ciudad de México. De la ocupación de las plazas vacías las multitudes pasan, medi­ ante el dispositivo turístico, a salones y corredores de los palacios o a patios inmensos y vacíos, donde el poder ya no se ejerce. A los gobernantes se los ve en la televisión y en las fotos de los periódicos. La ocupación ocasional y prolija de la plaza, la visita a pabellones fantasmales, es para algunos el modo de evocar la toma de esos edificios por revoluciones que ya no lo son, para otros el recuerdo vivaz de un proceso histórico que los benefició, para muchos significa poder adivinar, tras los vidrios de venta­ nas, salones y muebles que todavía enorgullecen su historia nacional, lo que queda del imperio o la revolución”. La so ciedad sin relato, págs. 77-78

Pekín, Plaza de Tiananmén. —

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Pekín, Plaza de Tiananmén

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De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

Néstor García Canclini, Robin Greeley y Juan Villoro

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Agosto 30 de 2016

Ciudad de México, México

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ROBIN : Néstor, hemos hablado en otros momentos de las distinciones entre enfoques disciplinarios para diferenciar la vida cotidiana y la vida ur­ bana, y de tu relación con Carlos Monsiváis. Has descrito la extraordinaria capacidad de Monsiváis para intuir las estructuras subyacentes de la cultura de masas, así como de la vida urbana en México, bajo los cambios provoca­ dos por el neoliberalismo. Este enfoque intuitivo ha sido claramente impor­ tante para ti, pero también has descrito sus limitaciones como metodología desde tu punto de vista. Quiero utilizar esto para abrir un diálogo sobre la relación de la literatura con tu trabajo. N ESTO R : Para mí, hay varias fuentes de conocimiento necesarias en las ciencias sociales. Están las formas tradicionales de la obtención de datos. En los sociólogos, a través de estadísticas, encuestas, censos, entrevistas; pero pocas veces estos sondeos dan profundidad cualitativa. Los antropólogos buscamos, más bien, ese trabajo con la densidad mediante la larga perma­ nencia en el campo — sea urbano o rural— , e intentamos entrar dentro de la vida de los actores. Por esto mismo, la antropología está más cerca de la literatura; sobre todo en lo que hay de crónica en la literatura, aun cuando sea de ficción o de narración de condiciones de vida. Pero las ciencias socia­ les, aún en su trabajo más cualitativo, tienen exigencias de rigor, de control de los datos, que no obligaría la literatura. Es otro modo de conocimiento. Debo aclarar enseguida que el conocimiento generado por la literatura es tan legítimo como el de las ciencias sociales. Se trata de otro tipo de aproxi­ mación con otras finalidades, con otras maneras de ser riguroso. Expresa la vida cotidiana, y también los imaginarios de la sociedad, de los grupos que hay en la sociedad. La riqueza de lo que nos dice la literatura es indispen­ sable para la comprensión de una época, y la han analizado muchos econo­ mistas y sociólogos, desde Karl M arx a Thomas Piketty .203 No podemos en­ tender el lenguaje de datos, de cifras, que usan las ciencias sociales que cada vez está más cargado de metáforas — nos hablan de burbujas financieras, por ejemplo— si no somos capaces de entender esas lógicas imaginarias

Thomas Piketty (1971), economista francés, sus investigaciones están ded­ icadas a la desigualdad de ingreso desde un enfoque estadístico e histórico. Es director de estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), ha sido column­ ista de los periódicos Le Monde y Libération. 203

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

Néstor García Canclini, parafraseando: Juan José Saer (1937-2005), escritor argentino de gran relevancia en la literatura latinoamericana, su pro­ ducción abarca novelas, cuentos y poesía en donde se destacan Nadie Nada Nunca (1980), El entenado (1983), Glosa (1985) y La Grande (2005) publicado póstumamente. 204

insertadas en el discurso científico. Los políticos, los sociólogos y los econo­ mistas nos hablan acerca del humor social, de que los mercados reaccionan, como si fueran sujetos con una intimidad irritada. Esos lenguajes que, sin duda, los escritores y la literatura trabajan con mucho más sentido también están contrabandeados en las ciencias sociales ROBIN : Parece que estás buscando una forma de cruzar las fronteras de las disciplinas, de mirar de otra manera a tus sujetos de investigación. Veo que la literatura es para ti casi como un puente a otros modos de análisis y de reflexión. Entonces ¿puedes explicar qué tipos de escritura entran en tu concepto de literatura? N ÉSTO R : Como literatura entiendo toda forma de escritura o trabajo con textos. No importa el soporte o el formato en que se presenten, siempre que esos textos hablen y comuniquen de modos distintos que el lenguaje ordinario. ¿Qué quiero decir con esto? Que hay cierta complejidad, cierta ambivalencia, en las experiencias sociales que la literatura puede captar me­ jor que otros procedimientos de acceso, y eso genera textos que pueden ser muy diversos: pueden ser textos formalmente llamados libros o artículos, cuentos, crónicas, ensayos; y pueden ser también los grafitis, las conversa­ ciones coloquiales en un metro, las etiquetas de los vinos, etc. Juan José Saer decía: “ningún contenido debe quedar excluido del material narrativo ” .204 ROBIN : Entonces ¿cómo diferencias para elegir cuáles formas te in­ teresan? N ÉSTO R : Más que diferenciar, me importa cómo articular lenguajes literarios — o lenguajes llamados así por la sociedad o por los críticos— con lenguajes que pretenden otro tipo de legitimidad o de conocimientos, como pueden ser los sociológicos o antropológicos. Históricamente, se han mez­ clado mucho: los primeros textos de antropología, a finales del siglo XIX, eran crónicas, eran relatos, y si vamos más atrás, todavía hay algunos textos reconocidos como antecedentes de la antropología, como los de los primeros colonizadores que llegaron a América y a otras zonas del mundo. Entonces, creo que no hay que sorprenderse tanto, ni hay por qué trazar cordones sanitarios entre los lenguajes. Sí me preocupa cómo articulamos los lenguajes. Si pretendemos ser científi­ cos sociales, llega un momento en el que tenemos que preguntarnos sobre la

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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legitimidad; pero esa legitimidad no va a estar dada por la verificación en el sentido positivista tradicional, sino por una intersubjetividad, por la manera en que distintos sectores de una sociedad se sienten representados o no, o pueden desafiar esos textos, las escrituras. Personalmente, prefiero escritos científicos que den placer: prefiero a Clifford Geertz y no a muchos otros científicos de gran rigor pero que están más preocupados por la solemnidad académica, por la cita, por el encuadre formal, que con la transmisión de un conocimiento o con compartir ese conocimiento experiencial. ROBIN : ¿Cómo ves la institucionalización? Porque es parte de tu co­ mentario sobre la antropología y la crónica en el siglo XIX, pero en ese entonces no fue una cuestión académica. N ESTO R : No fue académica hasta cierto punto, fue recogida después por la academia. Hay textos literarios que tardan mucho en ser reconocidos por la crítica o por las instancias de legitimación de la literatura, y hay tex­ tos que son valorados como valiosos por los antropólogos contemporáneos, aunque no tuvieron ese propósito originariamente. Por supuesto, muchos de esos textos fueron muy valorados como información por las Oficinas de Asuntos Extranjeros inglesas o de otros países colonialistas. De manera que los criterios de legitimación son móviles, casi siempre pasan por institucio­ nes o por formas institucionalizadas de legitimación como pueden ser las redes de los críticos que se citan entre sí. ROBIN : ¿Qué escritores han sido importantes para ti? N ESTO R : Hay algunos escritores como Juan, como Beatriz Sarlo, como Ricardo Piglia — con el que fuimos compañeros en la Universidad— , que han sido interlocutores indispensables para poder conocer y poder elaborar un pensamiento .™5 Existen figuras de referencia, hablábamos de Borges y Paz, que yo he tomado como paralelos y divergentes. Me pareció que había una clave para distinguirlos por su sentido del humor. Pero hay muchos otros. Para mí ha sido enormemente iluminadora la obra de Italo Calvino, de Susan Sontag, de varios narradores que también han sido en­ sayistas y buscaron elaborar el conocimiento de un modo más conceptual. Citaré a John Berger, un riguroso historiador del arte que devino ensayista, cuentista, cronista. Sus formas de aproximación a objetos plásticos, visuales, literarios, sus relatos de la vida cotidiana en la campiña francesa, me parecen

Beatriz Sarlo (1942), periodista, escritora argentina, ganadora de la Beca Guggenheim en Humanidades, sus investigaciones se centran en la posmodernidad en Latinoamérica y el concepto de Modernidad Periférica. Ricardo Piglia (1941-2017), fue un escritor argentino ganador del Premio Rómulo Gallegos por su novela Blanco Nocturno (2010), también destacan en su obra Plata quemada (1997) y Respiración artificial (1980). 205

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

Arnaldo Calveyra (1929-2015) fue un poeta, dramaturgo y novelista argentino, estudió Letras en la Universidad de la Plata y en 1961 viajó y se radicó en París. Su obra es ampliamente reconocida en Francia. Recibió la Ordre des Arts et des Lettres (1986). 206

de una inteligencia y de una capacidad expresiva muy potente. ROBIN : John Berger es un ejemplo interesante, justamente por su ha­ bilidad para cruzar fronteras entre hablar sobre el arte y jugar con imágenes y palabras. Eso también se nota mucho en tu trabajo. N ÉSTO R : Y luego los poetas, así como los ensayistas. Me interesan particularmente ciertos poetas que han refundado sus lenguas: René Char, Saint-John Perse, en español Arnaldo Calveyra, y muchos otros. Por su­ puesto, allí están Paz y Borges, pero con miradas muy distintas y con una valoración muy diferente. También me interesan ellos, pero en el caso de Borges, en el que la distinción entre narración y poesía es muy tenue, ellos mismos tienden a confundirlo. Una vez, a Arnaldo Calveyra le preguntaron sobre cómo distinguir mejor entre lo que él llamaba en sus obras poesía con la narración y el teatro, y él dijo: “Llegué tarde al reparto de géneros” ™ 6 Me atraen esos escritores que no están obsesionados con trazar líneas demarcatorias, fronteras. ROBIN : Como Juan aquí. N ÉSTO R : Por supuesto. ROBIN : Esto de jugar con procesos diferentes lo veo como un ele­ mento muy importante en tus obras. Por ejemplo, veo cómo Borges ha sido alguien importante para ti en el proceso de abrir nuevos caminos metodoló­ gicos, y no simplemente como objeto de estudio. Con Octavio Paz pasa algo distinto. No sé si estoy equivocada, pero me parece que, para ti, Paz ha sido alguien que muestra las contradicciones de vivir en nuestra época dentro de su forma de escribir, en su forma de mirar el mundo; mientras Borges te ha dado algo más fundamental. En tu libro La sociedad sin relato, por ejemplo, sostienes que Borges fue clave al expresar la experiencia de lo que no podía apresar, al trabajar con la capacidad de los procedimientos normales de la literatura y el arte para insinuar sin nombrar. Eso me parece esencial, como base de tu argumento sobre el poder de la inminencia inherente en el arte contemporáneo. Pero no simplemente en el arte, en la literatura tam ­ bién, ¿no? N ÉSTO R : Sí, se podría decir de esta manera: “Hay autores que uno lee y hay autores que uno lee y relee”. Para mí, Paz fue importante durante muchos años, en los años treinta y cuarenta de mi vida. Llegué a escribir

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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un texto de análisis sobre Paz antes de venir a México, lo admiraba mucho. Tomé el prólogo de “Libertad bajo palabra” y poemas de él, “Blanco”, y va­ rios otros que escribió en la India .™7 Desde luego, me interesaba mucho el gran poema de él... JUAN: ¿“Piedra de sol” ?™8 N ÉSTO R : Sí, “Piedra de sol”. Fue como una iniciación a muchos as­ pectos de México. También leí muchos ensayos, con mucha admiración E l laberinto de la soledad (1950) en Argentina. Después, cuando hice el trabajo de campo sobre la fiesta de muertos, lo que observé invalidó mucho de lo que él decía. Cuando fui a la frontera, lo que él afirmaba sobre los pachucos2o9 se me cayó; no sé si fue porque estaba fechado en una época en la que Paz miró esos acontecimientos, esos procesos, o si nunca fueron como él los contaba. De hecho, Paz tuvo rupturas con ciertas tendencias, de las cuales trató de desprenderse: el surrealismo, cierto tipo de modernismo, los poetas mexicanos que analizó (de generaciones anteriores). Borges rompió con otros patrones literarios de su época y se colocó de otro modo. Me parece que eso tiene que ver con los proyectos de escritor que uno y otro tuvieron. Mi impresión es que hubo una autoinstitucionalización temprana de Paz. En un diálogo que tuvo con Ilan Stavans, Juan decía que Paz no quería colabora­ dores, sino discípulos^™ Y él se configuró tempranamente como mandarín, y trató de hacer lo que en su época él consideraba necesario para pertenecer al canon. Esas son dos maneras de anacronizarse porque en este momento, y desde hace largo un rato, ni el canon ni los mandarines funcionan en las culturas contemporáneas. El se situó en un modo que detuvo su obra. Pienso que los últimos libros de Paz son de mucho menos interés, y su poesía, se estereotipó. El encontró fórmulas que después siguió repitiendo. Eso pasó un poco más tarde en Borges, que se quedó ciego, porque dictaba y le costó más escribir. Los mejores cuentos son anteriores a los años cin­ cuenta, son de los treinta a los cuarenta. En Borges hubo otro proyecto que fue descentrarse de las tradiciones, argentinas u occidentales. Quiso entrar, de una manera distinta a la de Paz, en las literaturas asiáticas, árabes, o las literaturas excéntricas occidentales, como la irlandesa. El no se quedó en eso,

Néstor García Canclini, "La poesía de Octavio Paz: de la palabra a la escritura”. Cahiers du monde hispanique et luso-brésilien, n°21, (1973), 89-103. 207

"Piedra de sol” (1957) es un poema escrito por Octavio Paz, quien lo describía como una "frase circular” y forma parte de su poemario Libertad Bajo Palabra (1960). 208

Pachuco es el término usado para referirse a un joven de ascendencia mexicana y clase baja, que vivía en los años 50 en las capitales del sur de Estados Unidos. Defendían su identidad y hábitos como grupo social frente a las tradiciones estadounidenses. 209

210 Juan Villoro e Ilan Stavans, El ojo en la nuca: una conversación entre Juan Villoro e Ilan Stavans, (Barcelona: Anagrama, 2014).

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

pero lo usó para salir de lo predecible de su propia tradición de la cultura argentina. ROBIN : Una autocrítica. N ÉSTO R : El ironizó sus propios logros y los elogios que le dedicaban. Existe una sección que considero como parte de la obra de Borges, formada por sus declaraciones públicas, sus entrevistas, donde configuró un personaje muy autoirónico que tenía gran capacidad de tomar distancia de los lugares que la sociedad había previsto para que se sintiera monumentalizado. ROBIN : La ironía como forma de mantener vivo al lenguaje.

Un conocimiento que no puede cerrarse JUAN: En el caso de Borges, me parece muy interesante el uso del sentido del humor, algo que ya mencionaba Néstor. Definitivamente, eso lo distingue de un autor como Paz: Borges permite establecer una distancia crítica respecto a sí mismo como autor y como personaje. Esta autoconfiguración irónica que se pone en entredicho me parece muy singular y no es casual que le interese a Néstor, porque yo veo en la evolución de Néstor un proceso de discusión de sí mismo que me parece fascinante. Esto comienza con su llegada a México. Pertenezco a una generación muy beneficiada por los intelectuales que llegaron de Sudamérica —prácticamente, la mayor par­ te de mis profesores venían de allí— , y estudié sociología en la UAM, donde ahora es profesor Néstor. El venía desde otra realidad, y conocía México por sus libros, por su literatura y su tradición cultural. Este tipo de contacto con México le permitió establecer un diálogo desde una cierta periferia. Eso da una extraterritorialidad. Creo que su relación con la literatura y las narrativas ha sido muy interesante y no ha estado desprovista de cierta distancia irónica. Empezó estudiando a Julio Cortázar: entró haciendo una close-reading de la literatura de Cor­ tázar, entendida en sus propios términos, y luego fue desplazando su interés por el contexto y la narrativa como forma de vida hasta convertirla en parte central de su obra más reciente. Hay una evolución importante ahí, y es un proceso que tiene que ver también con Borges. Néstor crea esta idea de las Culturas híbridas, las estudia, ve que no son las mezclas que ya se realizaron,

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no es lo criollo ni lo que ya se consolidó sintéticamente; sino lo que se está creando, lo que se está cruzando, esa hibridación en tiempo presente. Ahí me parece que hay una manera muy interesante de leer la realidad que le debe mucho a Borges. Por definición, el antropólogo es el que llega después, el que necesita un sujeto de estudio previo, una tradición que va a anali­ zar. En términos de Ricardo Piglia, sería el último lector de una tradición, ¿no ?211 La analiza porque ya sucedió. Pero ¿qué pasa con una realidad que está sucediendo, una realidad híbrida? Entonces, Néstor crea esta catego­ ría de manera audaz. Para muchos, podría tratarse de un gesto “kamikaze”: él mismo se convierte en alguien que pasa por la hibridación. ¿Con qué distancia analiza el proceso? Sabemos, por Werner Heisenberg, que todo investigador modifica lo que estudia. Néstor escribe de la cultura híbrida formando parte de ella. No busca ser el lector que llega después y remata una tradición, sino el lector que empieza a analizar una realidad en proceso como un discurso, un libro que se escribe en tiempo real. La idea tan rica del arte contemporáneo del campo expandido -pasar de la obra estética a ver la realidad como una posibilidad estética-, es entendida por Néstor a partir de un texto de Borges, “La muralla y los libros”, con la idea de inminencia .212 Algo está por suceder, pero no ha sucedido. Yo soy antropólogo, ¿cómo puedo analizar lo no ocurrido todavía? Entonces, crea una perspectiva diferente. El título de La sociedad sin relato es elocuente: buscar el relato de lo real como si lo real construyera un discurso narrativo. Ahí pide auxilio a las narrativas, y él mismo genera narrativas. Hay un pro­ ceso de aproximación cada vez más intensa a lo narrativo, lo cual confirma la “hibridación” en sus textos. M e parece que ahí le debe mucho al ejercicio borgiano. Vemos una larga evolución desde el análisis de lo narrativo en Julio Cortázar, hasta la puesta en práctica de los discursos narrativos; como si nosotros, al despegar los ojos de las páginas de Kafka, pudiésemos ver el mundo en clave kafkiana. Es lo que ha estado buscando Néstor en los últimos tiempos. Creo que es un proceso fascinante y que le debe mucho a la lectura borgiana. ROBIN : Sí, y veo que es muy apropiado para nuestra época, bajo la globalización, de cambios incesantes. En cierta forma, estás buscando una forma de escribir o de analizar que va con la temporalidad cambiante de

2n Ricardo Piglia, El último lector (Barcelona: Anagra­ ma, 2005).

2:12 Jorge Luis Borges, "La muralla y los libros”, La Nación, 22 de octubre de 1950.

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

nuestra época. El ser “ArgenMex” es una transición espacial, pero también una transición temporal. N ÉSTO R : También tiene que ver con la idea de un conocimiento que no puede cerrarse nunca. Por más que uno investigue largamente un objeto de estudio, como lo con las culturas indígenas en transición de mestizaje, el intercambio con la sociedad moderna en Michoacán, o en Tijuana, eso está cambiando constantemente. Uno mismo, por sus limitaciones, puede captar aspectos; pero de acuerdo con una vieja idea de la filosofía y la ciencia de Karl Popper, lo mejor que puede hacer un científico es no tratar de con­ solidar y demostrar que lo que descubrió es así, sino desafiarse a sí mismo para tratar de demostrar que no está en lo correcto. Mientras no logre de­ mostrarlo y mientras otros no lo hagan, uno seguirá sospechando y tendrá la impresión de que esa tentativa de conocimiento es la más pertinente, la más aproximada para entender. Para mí, el conocimiento, aun el científico, no debe entenderse como paradigma. No veo ninguna teoría en la contem­ poraneidad que nos dé una visión satisfactoria de este mundo globalizado tan interdependiente, ambivalente. Lo que podemos obtener son aproxima­ ciones múltiples, y cuanto más diferente sean, cuando logremos entrar por distintas puertas, ventanas, por el techo, nuestra capacidad de aprender no va a ser más verdadera, sino más ingenua. ROBIN : Eso me parece muy cercano a mi disciplina, la historia del arte, donde explotamos conscientemente la fricción generada por la con­ frontación de los dos modos representacionales involucrados: lo visual y lo textual; ver y escribir ¿no? Es en la fricción entre los dos procesos en don­ de se produce una nueva manera de entender al arte, a lo visual, a lo que sea. Buscamos esa fricción que siempre cambia cualquier pensamiento que considerábamos estable por algo inestable, en constante cambio. Pero me pregunto, ¿cuáles son los soportes para esa forma de conocimiento hoy en día? Porque vivimos en una época en la que, en mi opinión, no se hace caso a esa forma de conocimiento, a esa forma de considerar la autocrítica como objeto de investigación. Pero estoy hablando en el aire. Pasemos a hablar un poco más sobre la literatura y la etnografía en particular. En los años ochenta, en parte como respuesta a tu obra, James Clifford señaló que la etnografía estaba entrando en zonas ocupadas desde hacía

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tiempo por la sociología y la crítica cultural de vanguardia como formas de análisis cultural.213 Tanto la etnografía como la crónica son géneros híbridos y transdisciplinarios que se basan en formas comparables de observación narrativa. Sin embargo, la etnografía ha viajado desde la antropología objetivista hacia una transdisiplinariedad, mientras la crónica ha recorrido una ruta diferente debido a sus vínculos con el periodismo. Dado lo anterior, ¿cómo describirías la relación entre la crónica y la etnografía? La crónica ha sido muy importante para ti. N ÉSTO R : Son dos géneros “emparentados”. La crónica suele conside­ rarse un género; la etnografía, un procedimiento que distingue a la antropo­ logía para obtener información, para producir conocimiento. La crónica es vista como parte de la literatura; la etnografía, como un método o técnica de la antropología; pero han estado mezcladas muchísimas veces y los mejores antropólogos son buenos cronistas, suelen subordinar el relato, la narración, a lo que encuentran, a un conjunto de categorías o de estructuras de análisis para limitar la subjetividad, para no permitir que la subjetividad del narrador o del etnógrafo contamine demasiado. Sin embargo, cualquier buen narrador-etnógrafo sabe que va a su descrip­ ción es sesgada. La tarea es más bien cómo colocar su relato en interacción con otros relatos de otros etnógrafos, con relatos de los propios actores de la sociedad que está observando, registrando; y luego, en relación con otros materiales que nos importan a los antropólogos como son las estadísticas, los censos, los “datos duros”, como se llaman. En principio, el cronista no tiene esta exigencia de producir una verdad objetiva o universalmente válida, y tiene más libertad para exacerbar ciertos acontecimientos o ciertos proce­ sos y darle así potencialidad a aquello que quiere destacar la crónica. No sé cómo lo ves tú en tu experiencia.

¿Dar voz al otro? JUAN: Me pareció muy interesante lo que dijiste acerca de la exigen­ cia de verificación que tiene la antropología. Necesariamente, los datos van a determinar ciertas conclusiones, pero también la antropología puede ser rehén de esos datos en una exageración positivista. El cómo estudiar lo que

213 James Clifford, "Introduction”, en Writing Culture. The Poetics and Politics of Ethnography. James Clifford & George E. Marcus, eds, (Berkeley: University of California Press, 1986), 23.

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

acaba de ocurrir es uno de tus temas de interés. Ahí haces un giro que me parece interesante, que es el de ir hacia la intersubjetividad; es decir, hacia datos todavía no muy configurados, no muy consolidados. Pero me parece que esto no implica un relativismo total, no implica una subjetividad do­ minante. “Yo no acabo de entender la realidad, pero tengo una vaga hipótesis”, tal es el planteamiento. Ahora, ¿cómo comprender lo que está sucediendo y aún carece de desenlace, es decir, de relato? Creo que ahí la etnografía se emparenta mucho con la crónica, porque la crónica se dedica, justamente, a entender eso. Su gran desafío es el criterio de veracidad: tienes que tratar de narrar los hechos conforme a como verdaderamente ocurrieron, y me parece que el único criterio fiable de veracidad es la falta de pruebas en contra; es decir, vas avanzando mientras no tienes una negativa a tu hipótesis. Ahora bien, tanto la crónica como la etnografía dependen del giro subjetivo; el testigo tiene prenociones, prejuicios, nervios, inseguridades y confusiones que necesariamente van a afectar su interpretación. ¿Cómo salvar este obstáculo? M e parece que, en ambos casos, en la etno­ grafía y en la crónica, la manera más honesta de lidiar con esto es establecer de manera muy clara cuál es la perspectiva, el punto de vista del etnógrafo o del cronista, que es un tema que ha trabajado Néstor. De pronto, para un etnógrafo es importantísimo aclarar de qué manera pudo documentar esa realidad, y entonces la incluye en su propia documentación de la realidad. H a habido casos concretos en los que un antropólogo le dedica su libro al jeep, al vehículo que lo guió por todas partes, porque ese vehículo definió su mirada y su punto de vista. Lo mismo ocurre en la crónica; no es lo mismo narrar una realidad que conoces desde hace mucho tiempo, que has frecuen­ tado continuamente, que narrar algo que desconoces y en cierta forma estás malinterpretando; pero aun así se puede hacer una crónica válida de lo que se ve por primera vez, como los famosos cronistas de Indias. Lo importante es establecer ese punto de vista para que el lector pueda tener una idea del grado de aproximación a los hechos, del grado de aproximación a la verdad, que es una categoría siempre relativa, siempre en entredicho: eso es cierto hasta que no se pruebe lo contrario. Tanto en el punto de vista subjetivo como en el criterio de verificación, hay recursos que unen a la etnografía y

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a la crónica. N ÉSTO R : Sí, estoy de acuerdo y creo que se podría ampliar. Tú men­ cionabas la relación de la crónica con el periodismo. Por lo general, las cró­ nicas se publican en diarios, revistas, y ya hay libros de crónicas. El recono­ cimiento social y literario de la crónica ha crecido mucho, pero me parece que esto no ha sido así en lo que refiere al reconocimiento académico. A propósito de esta cuestión de la crónica, también es interesante esta cuestión de cómo legitimar y aproximar lo más posible la verdad, y no ser refutada. Un desplazamiento que veo en América Latina desde hace veinte o treinta años es que el testimonio tuvo un papel semejante de prestigio y de descu­ brimiento, de hallazgos clave. En la academia estadounidense, fue muy im­ portante para exaltar a ciertas mujeres que daban testimonio de situaciones de opresión, de humillación, de subalternidad; el testimonio se convirtió en palabra sagrada, palabras superautorizadas. Después aparecieron las sospe­ chas de que quien se había registrado en el testimonio quizás era una francesa que logró que una guatemalteca o una boliviana le contara su historia. Entonces se comenzó a sospechar también de los propios informantes que configuraban su personaje narrador en el acto de contar una masacre que había alcanzado a muchos más, y sobre la cual otros familiares de los masa­ crados tenían perspectivas diferentes. Hay semejanzas entre el sentido de la crónica y de la etnografía, y me re­ sulta significativa esta especie de sustitución que ha habido del testimonio absolutizado, editado como la palabra auténtica. Debido a esta visión de una crónica que debe explicitar sus fuentes, es necesario que esta sea problematizada como modo de contar que ensaya distintos caminos, a veces distintos géneros dentro de la misma crónica. Creo que hemos vivido una época ex­ traordinaria en el sentido de una exasperada búsqueda de multiplicidad de perspectivas en las que nadie espera decir la verdad, y en las que también sospechamos mucho de algunos cronistas que se configuran como persona­ jes omnipotentes u omnipresentes, capaces de decir lo absoluto. JUAN: Sí, lo que menciona Néstor me parece muy interesante: el tema de hasta dónde le puedes dar voz al otro. En otras palabras: hasta qué grado el testimonio es legítimo; porque el otro también se configura a sí mismo como un relator y sabe que adquiere mayor importancia según las cosas que

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

Gayatri Chakravorty Spivak, "Can the Subaltern Speak?” en Cary Nelson and Lawrence Grossberg, eds., Marxism and the Interpretation of Culture (Basingstoke: Macmillan Education, 1988), 271-313 214

diga. Más allá de las distorsiones deliberadas, se imponen otras preguntas: ¿de qué manera podemos nosotros realmente entrar a la subjetividad del otro? Y sobre todo, ¿de qué manera podemos sustituirla? Me parece muy interesante lo que dice Giorgio Agamben acerca de esto en Lo que queda de Auschwitz (1998), cuando habla del testigo integral del Holocausto: solo quien padeció el horror hasta sus últimas consecuencias puede realmente ser quien rinda ese testimonio, pero, por definición, esa persona ha sido aniquilada y no puede volver del más allá para contar su historia. A propósito de esto, habla de “la aporía de Auschwitz”: no pode­ mos ser testigos integrales, pero precisamente porque no podemos serlo, tenemos la obligación ética de tratar de aproximarnos al máximo a esto. ¿Cómo lograrlo? Justo a través lo que comenta Néstor: problematizando la figura del testigo. Si nosotros como cronistas o como etnógrafos somos testigos de una realidad, la manera más legítima de aproximarnos a ella es establecer una tensión clara: no caer ni en la prepotencia del cronista que es su propio protagonista, su propio personaje y que explica la realidad como una especie de Dios que controla el mundo, ni tampoco pretender que los informantes realmente estén siendo sustituidos por nuestra voz. Ahí hay una tensión muy interesante. Entender la verdad y el testimonio como pro­ blema es algo decisivo, no en el sentido de tomarlo como un hecho dado que nosotros recuperamos, sino con el afán de problematizarlo, de jugar desde esa tensión. Así se han hecho algunos de los textos más interesantes tanto de antropología como de crónica y es el caso de Néstor. ROBIN : Eso de buscar la verdad, de creerle al testigo, también es una cosa política hoy en día, en el sentido que se dice que estamos en la post-política, la post-verdad. No es simplemente una cosa propia de la etnografía o la crónica, es una cosa política en un sentido amplio. N ÉSTO R : Sí, pero a diferencia de lo que ocurrió en los años sesen­ ta y setenta —y aún más tarde— , ahora no queremos que esa dificultad política se resuelva dándole la voz al subalterno, dejando que hable, como decía Gayatri Spivak.214 Hay que dejar que hable, pero sobre todo hay que escuchar. Ya la idea de que hable el subalterno, presente en el famoso ensayo de Spivak, es un enunciado hecho en la academia: que hable el subalterno,

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aquel otro que está allá afuera. Mejor sería decir: “Escuchemos al subalterno, acompañémoslo”. Así, lo que vamos escuchar del subalterno o de nosotros mismos se abre mucho. Casi todos los profesores universitarios, aún los que no estamos mal paga­ dos, somos subalternos. Podríamos sospecharlo porque es una posición, un lugar desde el cual no puedes enunciar la totalidad de lo que sucede en la so­ ciedad. Es una discusión con antecedentes. Pienso en la apuesta de Lukacs en el sentido de que el proletariado tiene una perspectiva privilegiada de conocimiento porque está exigido a ver a la burguesía y verse a sí mismo. Así se ha creído luego que las mujeres o después los afroamericanos, o los jóvenes, tendrían un mirador más “verdadero” sobre la sociedad. Pero todas son perspectivas parciales. No llegamos a un conocimiento pleno, aun cuan­ do cubramos muchos requisitos para tratar de controlar ese conocimiento que estamos produciendo. A propósito de lo anterior, tengo un pequeño ejemplo de mi propia experiencia. A comienzos de los noventa, en el Programa de Estudios sobre la Cultura Urbana en la UAM Iztapalapa, consideramos que tenía que ser trasdisciplinario y que no íbamos a estudiar la ciudad solo como espacio, como lugar donde nos desplazamos, sino también como lugar en donde nos comunicamos. Escribimos dos tomos colectivos con participantes de diferentes disciplinas. Una línea trataba sobre la ciudad como espacio: cómo se había ido transformando históricamente la Ciudad de México. La otra acerca de los modos en que la sociedad se comunicaba: era otra lógica, y se abordaban temas como el mapa del acceso a la cultura, por ejemplo. Cu­ brimos muchísimas instancias, no solo los lugares más habituales — como los museos, las librerías y los teatros— , sino también los salones de baile. Después que hicimos el libro, alguien nos dijo: “Pero en esa ciudad no hay cantinas, no hay plaza de toros”. Se nos había escapado, porque nunca pu­ dimos abarcar todo, y porque la subjetividad de “ArgenMex” — que no tiene pasión por los toros y que va de vez en cuando a cantinas, pero no están en el centro de su vida— influyó y perjudicó esa pretensión de totalidad con mis prenociones. He tratado de abrir lo más posible el foco, pero siempre mucho se nos queda afuera, y la única manera es conseguir otros narradores y escucharlos.

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

Peter Galison, "Objectivity is Romantic”, American Council of Learned Societies Occasional Paper n.° 47 (1999):n.p. 215

Juan Villoro está parafraseando a Italo Calvino. 216

ROBIN : Eso me recuerda la importancia de la fotografía para ti, en el sentido de que un fotógrafo elige el marco y deja afuera algo mientras tiene un foco. Por lo tanto, la afirmación de la objetividad de la fotografía, como sostiene Peter Galison, se produce desde el comienzo dentro de "condi­ ciones de posible comportamiento" que requieren actos de interpretación, moralización y valoración 215 La subjetividad del fotógrafo y la veracidad de la foto se ponen en tensión, y esa cuestión de cómo la forma misma de la de la foto tiene estos puntos de vista dentro de sí es muy interesante. N ÉSTO R : Cualquier registro de lo real tiene la capacidad de encuadre y la limitación del encuadre, ¿no? JUAN: Estamos ante un buen ejemplo de cómo trabajar lo real sin alterarlo, pero, al mismo tiempo, estableciendo un punto de vista diferente. El fotógrafo selecciona un aspecto de la realidad desde una perspectiva es­ pecial; hace una composición; pero lo más sugerente y misterioso es que las buenas fotografías tienen algo agregado por el fotógrafo, la realidad se ve acrecentada por la mirada del fotógrafo. No solamente se trata de un regis­ tro óptico perfecto, como muchas fotografías de la naturaleza tipo National Geographic; sino que ahí hay algo de misterio, el aura que agregó quien supo ver eso de manera única y sin alterarlo. Sobre este tema me parece importante lo que Néstor decía de la escucha. Uno de sus autores de cabecera, Italo Calvino, relata en Las ciudades invisi­ bles (1972) el diálogo entre el viajero Marco Polo, que es un informante, y el Gran Khan, el emperador de los tártaros. El expedicionario describe cómo es el mundo. El Gran Kahn lo oye y se hace una figuración de ese mundo. En algún pasaje dice Calvino: “No es la voz sino el oído que determina la narración”, porque es el receptor quien está finalmente entendiendo lo que él ha decidido entender. Esto es esencial en la antropología.216 Aquí en M é­ xico, Carlos Lenkersdorf, que trabajó décadas con comunidades lacandonas, se ocupó de la escucha. Estas comunidades dependen de lo que se oye, y en este proceso puede haber un problema muy grande, algo así como un cortocircuito entre lo que le están diciendo al antropólogo y lo que él está captando. El cómo saber que realmente oímos lo que debíamos oír se con­ vierte en un problema fascinante que pone en tela de juicio las condiciones bajo las cuales escuchamos.

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

N ÉSTO R : Se ha dicho que la crónica tiene que ver con la narración siempre, o casi siempre. Ahora, de regreso a la cuestión de fotografía, en algunos fotógrafos, particularmente en Graciela Iturbide,2iy se ha dicho que mucho del poder de sus imágenes está en el instante, en cierto momento ex­ cepcional donde ella supo captar el aura de la situación justo ahí. Es la idea de que la foto que captura un instante particular también narra, dice algo de lo que estaba antes y de lo que puede venir. M e gustaría saber cómo ves esto. JUAN: La fotografía es, de alguna manera, una supresión del tiempo que rescata un instante. Al ver eso estamos simultáneamente en esa realidad y en la nuestra, y la narramos en el tiempo, desde una sucesión que requiere de un recurso discursivo para insertarla en un devenir (¿qué pasó antes?, ¿qué pasará después?) y, claro está, podemos construir mentalmente una se­ cuencia que en realidad es una suma de instantes o un instante que se repite de manera continua. La fotografía depende de captar esa realidad única en una fracción de segundo, depende del famoso “disparo” de la cámara. Sin embargo, como insinuabas ahora, eso es un relato suspendido. Una de las cosas más interesantes de la fotografía es que uno se pregunta qué pasó en el prólogo y qué pasará en el epílogo de esa historia interrum­ pida. Yo diría que, si nos atenemos a la descripción convencional de una historia —planteamiento, nudo argumental y desenlace— , la fotografía es el nudo argumental de ese momento, el conflicto de la historia. El plan­ teamiento y el desenlace se dan por supuestos. En este sentido, quizá no deberíamos hablar de relato interrumpido sino condensado. ROBIN : La fotografía es también una forma de pensar en lo que pue­ de ser —lo que Beatriz Jaguaribe and Maurício Lissovsky llaman “el fu­ turo como una expectativa de lo que la fotografía podría revelar”— ,2iy y relacionarlo con lo presente y lo que pasó (ese famoso "conjunción entre el aquí-ahora y el allí-entonces" de Roland Barthes).2ig Esa temporalidad es fundamental.

. 217 Graciela Iturbide (1942), artista y fotógrafa mexicana, ha expuesto individualmente en el San Francisco Museum of Modern Art, el Centre Pompidou y el Paul Getty Museum entre otras. Ganadora del premio Hasselblad en 2008

Beatriz Jaguaribe and Maurício Lissovsky, "The Visible and the Invisible: Photography and Social Imaginaries in Brazil”, Public Culture, v. 21, n.° 1 (2009):176. 218 Roland Barthes, "Rhetoric of the Image”, Image, Music, Text, trans. Stephen Heath, (New York: Hill and Wang, 1977), 44. 217

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

La inclusión de las tribunas: fútbol y arte contemporáneo (con intervenciones de Jorge Denti)

Osvaldo Zubeldía (1927-1982), fue un jugador y entrenador de fútbol argentino. Reconocido por los múltiples títulos nacionales e internacionales con Estudiantes de la Plata y sus innovaciones tácticas. 219

César Luis Menotti (1938), exjugador y técnico argentino conocido por llevar a la selección argentina a ganar su primer campeonato mundial de fútbol en Argentina 1978. 220

JO R G E : Bueno, ¿qué es el fútbol para ti? JUAN: Bueno... el fútbol es la recuperación de la infancia, es el regreso a ese momento en el que los héroes son posibles y en el que puedes delegar tus emociones de manera absoluta, como en un cuento de hadas, en ciertos personajes que te representan. Tú eres aficionado al fútbol como buen ar­ gentino y a Estudiantes de la Plata. N ESTO R : Sí, y a los Pumas de México. JUAN: En cuanto a Estudiantes de la Plata, tú viviste la época de Oswaldo Zubeldía, fue una época, por un lado, grandiosa y, por otro, muy cuestionada por muchos como antifútbol.219 Zubeldía quería ganar a toda costa y al margen del espectáculo. Su equipo anotaba y, por él, el partido podía terminar en ese momento. ¿Tú te asociabas con ese tipo de técni­ cas que han suscitado una gran discusión cultural en Argentina? ¿Cómo te orientas en la guerra santa entre el bilardismo y el menottismo? ¿Cómo ves los partidos? N ESTO R : Yo prefiero a M enotti; me interesa más el fútbol como es­ pectáculo, como un arte de gran calidad cuando es jugado con dribling, con capacidad de sortear al otro .220 JUAN: Más creativo, m á s . N ESTO R : B u scar. generar lo inesperado, eso que por más que se vea en video de como jugó el equipo contra el que tuvieron que jugar antes no lo puede asegurar; tiene algo de guerra, como se ha dicho muchas veces; tiene esta relación compleja que, en parte, muestra casi todo lo que he dicho y he escrito sobre arte contemporáneo, de que pone en las tribunas a gente que no puede entrar a la cancha y, si entra en desesperación, se ha saltado el alambre, la sacan inmediatamente. Es un deporte custodiado, pero, a la vez, hay otro tipo de interacción y de invasión, incluso de las tribunas en la cancha. En Argentina, hubo un periodo muy curioso —yo no sé si en otro país ocurrió— , en el que solo se podían ver los partidos de fútbol — aun los mejores, los que tenían más hinchada, como River y Boca o Gimnasia y Es­

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tudiantes— si uno estaba suscrito, si pagaba por ver el partido. Se destinaba el tiempo de la televisión abierta, pero no podíamos seguir el juego quienes no hubiéramos pagado, solo veíamos la tribuna, y se registraba durante 90 minutos solo a los aficionados. Era como un procedimiento de pseudoarte conceptual absolutamente fracasado, hasta que el gobierno dijo: “fútbol para todos”. Antes de esa decisión de apertura se había vuelto no solo un deporte para minorías: también hacía evidente esta especie de situación virtual en la que lo que ocurría en el campo de juego era escondido. JUAN: Eso fue muy interesante porque convirtió a los espectadores en personas que tenían el mismo punto de vista en el estadio que tienen los guardias de seguridad, o sea, los pobres policías que están de espaldas al partido y solamente contemplan la tribuna. E n to n c es. cuando solo se transmitía la tribuna por televisión, eso te ponía en la situación de negar el juego y solamente ver a los espectadores. O tra de las cosas interesantes del fenómeno multitudinario del fútbol es la masa circular de los estadios que cobra conciencia de sí misma y de su propia fuerza, lo que Elias Canetti llama la masa en anillo, y fue en Argentina donde surgió la expresión muy afortunada del “jugador número 12 ” .2*1 El aficionado no entra a la cancha, pero incide en el resultado con sus gritos, con las barras bravas, y no hay otras más apasionadas que las argentinas. Ahora te quiero preguntar, como miembro de la hinchada, ¿qué pasa cuando juega México contra Argentina? Nosotros los mexicanos nos ponemos a temblar porque es nuestro coco ab­ soluto en el fútbol ¿Cómo está tu corazón, dividido en partes iguales o 95% a favor de Argentina? N ÉSTO R : Lo primero que deseo es que en el campeonato, ya sea la Copa Libertadores o el Mundial, a alguno de los dos le vaya mal antes y no tenga que jugar frente al otro, porque, efectivamente, después de 40 años de estar en México, tengo mi equipo, como dije hace un momento (los Pumas de la UNAM ), tengo mi adhesión por el fútbol mexicano, pero no puedo renunciar a algo tan ancestral como el haber ido a la cancha muchas veces en La Plata, en Boca; una de las primeras actividades que hice con mi hijo Julián, cuando fui a Buenos Aires con él y era muy chico, fue hacer pirueta y media para conseguir entrar a la cancha de Boca y llevarlo. Fue una de las

221 Términos que se refieren a la influencia en los resultados que pueden generar los aficionados y las barras con sus cánti­ cos y apoyo a su equipo de fútbol en el estadio.

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

grandes emociones, porque no creo que haya otro estadio donde la gente salte y grite los 90 minutos, donde hay una sección para los que van en silla de ruedas, que tiene como 60 metros, en f i n . una serie de fenómenos de pasión popular que efectivamente forman parte del juego. JUAN: Salta tanto la gente que el estadio tiembla, aunque los hinchas de Boca no dicen que tiembla, sino que late como un corazón; pero b u e n o . hemos visto partidos juntos, entre otros los de Barcelona. Cuando uno no sabe a quién apostarle siempre queda encandilarse con el buen fútbol. Te ha interesado mucho la capacidad que ha tenido el Barja de convertir la estética en una forma de la eficacia, lo que no siempre ocurre en los deportes. N ÉSTO R : Y que conspira además adhesiones, como las que tenemos y compartimos por el Barja. El Barja y otros equipos de fútbol locales, barria­ les, inclusive, pertenecen a una parte de la ciudad y, sin embargo, se llenan de jugadores externos; al extremo de que algunos equipos ingleses, en los que ningún jugador es inglés, mantienen a la hinchada alrededor fiel cada domingo o cada sábado o en la pantalla de televisión, que es otro fenómeno también extraño. Adherimos a un club, con una marca, una historia barrial, y el desempeño de esas historias, en realidad, se está ocupando con un tercio por lo menos o más de jugadores extranjeros. Los vemos por televisión, los seguimos desde otro país. Para mí, una de las explicaciones es que hay una cuota estética importante, pero, por supuesto, el Real M adrid no juega tan mal como para que yo deteste lo que hace y desee que, si juega contra el Barja, gane el Barja. Creo que hay otros procesos más complejos de identi­ ficación que trascienden las fronteras nacionales. JUAN: Sí, las identidades han variado, como observas, ese fenómeno no se ha debilitado por la participación de jugadores extranjeros, sino que, de alguna manera, se ha ampliado, hay una especie de observador global que está siguiendo equipos en distintos países. N ÉSTO R : Y muestra que gran parte de lo que llamamos “local”y “glo­ bal” es el resultado de deseos; deseamos irle a ciertos grupos, pueden ser deportivos, pueden ser políticos, porque necesitamos tener esas referencias, esas escenas de pelea, de combate, por el goce estético. Finalmente, en el caso del fútbol, me parece que detestamos un partido que esté muy mal jugado, nos aburrimos, apagamos la televisión.

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JUAN: Y, en sentido opuesto, quizá los juegos olímpicos son la utopía de que tenemos un país. Desconocemos a la mayoría, no sabemos ni quiénes son, no tenemos una valoración previa, como ocurre en el fútbol, pero de pronto, de algún modo, nos representan, como si nosotros realmente tuvié­ ramos una unidad; es un anhelo de pertenencia que no necesariamente se da en la vida real, se da durante los juegos olímpicos. N ESTO R : Todo se ha vuelto muy raro. En la maratón del domingo pasado en la Ciudad de México, ganaron un rumano y no sé de qué otro país de Europa del Este; estamos infiltrados y somos infiltradores en otros luga­ res. Esto es parte de lo que se vuelve fascinante, pero cuesta mucho pensarlo. Quizá, una de las últimas escenas en las que subsisten los nacionalismos es el deporte. JUAN: Sí, como una forma de anhelo y representación que no necesa­ riamente se corresponde con la realidad; del equipo de Francia que ganó el mundial del 98, decían que representaba la Francia multicultural, integrada por judíos, negros, árabes, de todos lados, y todos se llevan bien, y eso, de alguna manera, era el famoso anhelo del país que promulgó los derechos del hombre a condición de no cumplirlos. N ESTO R : Y con una gran dosis de hipocresía. JO R G E : Pero Canclini jugaba al fútbol y no has hablado de eso. JUAN: Bueno, y en las canchas, cuando jugabas, ¿de qué posición ju­ gabas? N ESTO R : Como jugador de fútbol, he sido un gran jugador de ping pong, hasta he ganado algunos campeonatos, pero jugaba sufriendo mucho porque mis aspiraciones de gambeteador incontenible no se lograban, pre­ fería ser delantero derecho. JUAN: Yo también jugué de extremo derecho; de alguna manera te de­ fine un poco la posición en la que juegas en un equipo cómo ves el fútbol; si eres extremo izquierdo, tienes un dios diferente al del extremo derecho. N ESTO R : Sí, y por lo general el izquierdo tiene la ventaja de poder tirar con las dos piernas; en los derechos, es poco común, si no se les coloca bien la pelota para disparar desde el lugar que pueden, salvo Messi. JUAN: Bueno, y en algunos casos de jugadores con vocación intelectual aplica lo que decía tu paisano Fontanarrosa: “era buenísimo para el fútbol,

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

Víctor Hugo Morales (1947), periodista y locutor uruguayo, desde 1981 reside en Argentina, conocido por sus narraciones de fútbol. Ángel Fernández Rugama (1925-2006), cronista deportivo mexicano y narrador de fútbol, béisbol y boxeo. 222

solo tuve dos impedimentos, uno fue la pierna izquierda y el otro la pierna derecha”. N ÉSTO R : Valdano sería un ejemplo d e . un gran relator, además. H a­ blábamos de crónicas, de relatos, pero esa es una parte porque dijimos los jugadores, la hinchada o la porra, pero también el relato es un personaje. En ese sentido, a mí me parece tan artificial y arbitrario, como el programa de televisión que durante 90 minutos pasaba solo las tribunas en Argentina, estos programas de mesa redonda de una hora de los locutores que nos dan sus opiniones bastante triviales m ie n tra s. no nos pasan ni un gol en una hora. Solo se justifican cuando uno disfruta, cuando van mezclando jugadas insignes en medio de sus interpretaciones. JUAN: Sí, o cuando hay cronistas como Víctor Hugo Morales, en Ar­ gentina, o lo que fue Ángel Fernández, en México, que pueden hacer que el partido más aburrido parezca la guerra de Troya, inventando pa­ rábolas, contando historias, poniendo apodos, engrandeciendo el juego con la palabra .222 N ÉSTO R : H an sido grandes cronistas, grandes narradores, ahí hay li­ teratura también. JO R G E : M e quedé ya triste, no tuvieron infancia, no tuvieron una pe­ lota, aunque Néstor me confesó que iba con su hermano Jorge a jugar al fútbol. N ÉSTO R : Una de mis primeras experiencias con el fútbol fue jugar en la calle de mi casa, por donde solo pasaba el tranvía, casi nunca un coche. Eran los años cuarenta y a veces nos interrumpía un carro de lechero por la mañana, pero después, casi todo el día estaba muy tranquilo y podíamos te­ ner tiempo suficiente para jugar entre los chicos del barrio. Salía mi herma­ no también y los vecinos, era el lugar de gran intercambio de la vida vecinal. ROBIN : ¿Cuál es la diferencia de jugar en la calle y jugar en el estadio? N ÉSTO R : En la calle, es por el gusto de hacerlo, por intercambiar y disputar con los vecinos, con los iguales. La cancha se ha vuelto un fenóme­ no muy complejo, como Juan lo ha analizado muchas veces, sobre todo des­ de la mercantilización del fútbol, que no es solo la profesionalización, sino la intervención de arreglos espurios que llevan a resultados convenientes más para asociaciones de fútbol y para los inversores, para quienes pagan los

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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logos de las camisetas. Me parece una de las infiltraciones más fastidiosas: ¿por qué juegan por Qatar los del Barja? ROBIN : Quiero volver al tema de la fotografía, y esa idea del instante preciso de la foto y cómo se relaciona tu idea de la inminencia como una metodología en tu obra. N ESTO R : Como dije en otro de los diálogos, desde hace mucho tiem­ po para mí la fotografía, como otras artes, fue necesaria en la investigación, como un tipo de registro visual que producía una información distinta que el trabajo de campo prolongado, la encuesta, las entrevistas. Cuando recibi­ mos un financiamiento grande, en 1994, para hacer una investigación sobre la Ciudad de México, y pudimos realizar una convocatoria internacional de investigadores, antropólogos principalmente o comunicólogos con perfil antropológico, vino un sociólogo, una geógrafa también, vinieron algunos extranjeros para participar en la investigación, y yo quise reservar una de las diez plazas que convocamos a un fotógrafo. M e acuerdo que comencé a buscar en México a ver quién podía interesarse, quién tenía experiencia en haber trabajado en una zona sistemáticamente en la Ciudad de México, y en ese momento, en un viaje a Venezuela, me encontré con Paolo Gasparini y lo invité. El se interesó mucho en el proyecto, vio qué era lo que habíamos escrito hasta ese momento y pasó 9 meses en la Ciudad de México, la re­ corrió en todas las direcciones. Paolo Gasparini trazó rutas como visitante de la ciudad de México, aunque había intuido en sus recorridos, y logró una información extraordinaria. Produjo un libro de fotografía y un video mag­ nífico sobre la ciudad montando esas imágenes fijas. Otro trabajo muy importante para mí fue el que hice con Enrique M etinides, que relaté en otro de los diálogos. Recuerdo que publicó en la prensa, en medio de una nota sobre un asesinato, la foto del patio con el loro en la jaula. Abajo le puso “el testigo”: esa era la única información que daba como fo­ tógrafo sobre el asesinato que había ocurrido; el cuerpo tirado en el p a tio . no, eso no. Me parece que ahí se ve la mirada oblicua que a veces nos da la fotografía. El buen fotógrafo que capta cierta situación, con la intuición del instante, como decíamos hace un rato sobre Graciela Iturbide, sobre algo que no parecería estar en el centro de la escena, pero nos dice mucho.

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

David Kunzle, "Chesucristo-Fusion: Christ and Che" en Che Guevara: revolutionary &icon, editado por Trisha Ziff. (New York: Abrams Image, 2006). 223

Ver la fotografía en donde aparece el Vicepresidente Joe Biden, el Presidente Barack Obama y la Secretaria de Estado Hillary Clinton, CNN, Mayo 2, 2011: https://edition.cnn. com/2013/09/09/world/ death-of-osama-bin-ladenfast-facts/index.html 224

El Hombre Que Vio Demasiado. Dirigida por Trisha Ziff (México: 212 Berlin Films, 2015). 225

ROBIN : Juan, eso me hace acordar de algo que tú dijiste sobre García Márquez hace un año, en cómo entender que las cosas cambian por la forma como son miradas. Y me parece que tiene que ver mucho con lo que estás diciendo. JUAN: Muchas veces en la fotografía hay un valor notarial, buscamos la foto como una verificación de que esto verdaderamente ocurrió. En la información contemporánea, si no hay una fotografía, parecería que la in­ formación está incompleta, ya forma parte del registro de veracidad. Hay momentos en que ese testimonio de veracidad se escamotea. Pensemos; por ejemplo, en el asesinato de Osama Bin Laden: se ocultó la fotografía para no convertirlo en un mártir iconográfico, para que no sucediera lo que pasó con el Che, que asesinado parece el Cristo de M antegna y se convierte en un ícono aún más potente.223 Pero, como sugería Néstor, también hay otro tipo de testimonio visual, el de quien vio el hecho sin ser su protagonista: el testigo, el famoso loro en la jaula retratado por Metinides o, en el caso de Osama Bin Laden, aquella fotografía en la que se ve a Hillary Clinton con una cara de terror contem­ plando el hecho;224 a través de su mirada, intuimos lo que pasó, y eso es muy importante. Fui al estreno de la película de M etinides que hizo Trisha Ziff y fue muy interesante la manera en que reaccionó M etinides™ Recibió el aplauso del público y, en vez de dar las gracias y decir unas palabras, sacó su cámara, con un flash enorme, y fotografió al público, una manera de incor­ porarlo a su relato. En los trabajos de Paolo Gasparini, los recorridos por la Ciudad de México tienen que ver con lo que él ve, pero también con cómo la ciudad se ve a sí misma; por ejemplo, fotografía la publicidad que interpela en forma agresiva al entorno, calendarios, letreros, kioscos de periódicos donde se despliegan las noticias urbanas del momento y registra variadas imágenes con ojos, gen­ te que se ve en el espejo. Hace un ensayo sobre la ciudad, pero también sobre sus testigos, un viaje de ida y vuelta donde documenta la realidad y la forma en que es mirada. ROBIN : Eso me conduce a pensar en Manuel Alvarez Bravo y su hue­ lla surrealista, con ese sentido de mirar y ser mirado, y también me lleva a pensar en el libro que hizo Francis Alys con Monsiváis, E l centro histórico

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de la Ciudad de México (2005); Francis andando por la ciudad y registrando fotográficamente sus viajes por la ciudad, pero con Monsiváis, un juego en­ tre los dos, los dos entre la fotografía y la crónica. Eso nos lleva al tema de la ciudad, y este es un punto que tú tienes en común con Juan y con mucha gente, como Monsiváis, especialmente en la Ciudad de México, pero las ciudades en general. Quería saber si pueden ampliar el tema de la relación entre la crónica o la etnografía de la ciudad como prácticas dirigidas al gran experimento que es la Ciudad de México, y cómo entra la Ciudad de M é­ xico en sus obras.

El GPS y los otros órdenes urbanos

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N ÉSTO R : Yo comencé mi trabajo antropológico en México estudian­ do zonas campesinas, indígenas productoras de artesanías, las fiestas que suelen hacerse en los mismos pueblos. Luego me invitaron a trabajar en Tijuana a mediados de los años ochenta, cuando querían hacer una eva­ luación del Centro Cultural de Tijuana, que se había creado en 1982. Ya relaté en otro diálogo que esa ciudad me pareció un contenedor desbordado, conflictivo, atravesado por muchas culturas, lenguas, formas de divertirse. Estudiarla implicaba, como con todas las ciudades multiculturales, mirar más allá de ella. La ciudad me parece indefinible, sobre todo la megalópolis o ciudades me­ dias, como Tijuana. Acabo de ir a Aguascalientes, me impresiona el tipo de crecimiento aparentemente ordenado, pero con un grado de dispersión del espacio, con contradicciones que encontramos en muchas partes de México y de otros países. Fue una ciudad histórica del siglo XVI, ya era un pueblo importante, y no queda casi nada; a su vez, esta expansión con fábricas, como la Nissan, que tienen 15.000 trabajadores y todo lo que sucede alrededor de ellas y el traslado del IN E G I (Instituto Nacional de Estadística y Geogra­ fía) buscando descentrar los organismos gubernamentales. ROBIN : Entonces varias historias de la ciudad sobrepuestas. N ÉSTO R : Eso es lo que me parece fascinante. La Ciudad de México, por eso, se me apareció como un lugar clave para pensar: cómo una ciudad histórica, precolombina y colonial, aceptaba sobre ella un ciudad industriali-

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

"El milagro mexicano” se refiere a la estrategia económica en México entre los años 1940 y 1971; las reformas buscaban estabilizar y desarrollar de manera sostenida la economía del país. 226

zada o que se iba industrializando a partir de los años 30 y 40 del siglo XX, y luego, la ciudad multicultural que atravesó no solo esas mezclas de lo indí­ gena, lo colonial y lo que vino con la industrialización, sino muchas culturas de migrantes centroamericanos, europeos, estadounidenses y suramericanos que hemos venido. ROBIN : Esa parte de la migrancia es más reciente. Estoy pensando en las fases de la Ciudad de México como mega ciudad, empezando con “el milagro mexicano” ^ 6 Pero ahora es diferente, el discurso de la postmoder­ nidad no alcanza a describir lo que está pasando. N ESTO R : No sé cómo nombrarla, pero yo hablaría de una ciudad lumpenizada por el avance de la informalización desestructurada sobre todas las áreas de la vida urbana. M e acuerdo de una conversación que tuve antes de que se eligieran democráticamente los gobernantes de la ciudad, a principios de los años 90, con el coordinador de asesores del regente que había en ese momento, un buen economista que no tenía experiencia en cargos públicos. Todo lo sorprendía. Su primera frase fue: “es una ciudad controlada por las mafias, la mafia del transporte, la de los taxis, la de los peseros, la mafia de la basura, etc”., y eso se ve estrepitosamente ahora en estas construcciones sin planificación o más bien contra toda planificación de 4000 edificios de alta verticalidad. No se sabe bien para qué hay tantos departamentos de oficina desocupados, más allá de la especulación inmobiliaria y lo que puedan ganar empresarios y políticos. Es difícil captar alguna racionalidad a todo esto, pero, a su vez, es una ciudad exuberante, que crece con cada vez más grupos de jóvenes creadores, de grupos de redes y espacios culturales muy vibrantes. Eso le da un carácter excitante, muy estimulante para estudiar, para pensar, para vivir en ella. Hoy intentar comprender la ciudad requiere interpretar esta tensión entre el estrépito sin planificación, la organización precaria de las mafias -incluidas las políticas- y la creatividad. ROBIN : Juan, ¿cómo ves el papel de la ciudad en tu obra y en la obra de Néstor? JUAN: Decía Néstor que la ciudad es indefinible, y creo que es muy cierto; a su manera, es una asamblea de ciudades. Por un lado, está el tema de la lumpenización, la informalidad que ha conquistado las calles, y, al mismo

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tiempo, estamos ante un bastión de la desigualdad, hay enclaves millonarios como Santa Fe, por ejemplo, que podrían estar en alguna ciudad norteame­ ricana; gated communities, espacios que se sustraen a la lógica habitual de la ciudad y están totalmente am urallados. Es una ciudad de enormes con­ trastes, escapa al entendimiento humano por su misma dimensión, además de que los mexicanos nunca hemos sido muy buenos para la cuantificación y las estadísticas. Hay estudios muy serios que dicen que tenemos 18 millones de habitantes y otros también muy serios que dicen que tenemos 20 millo­ nes de habitantes. Nuestro margen de error es de 2 millones, el tamaño de una ciudad europea y eso simplemente es el margen de error. Hay 200 calles que se llaman Zapata, 300 que se llaman Hidalgo, lo cual da para construir unas 20 ciudades, todas ellas suficientemente patriotas. Los taxistas no sa­ ben a dónde ir y cuando uno toma un taxi, el taxista dice: “usted me dice por dónde”, porque hay que guiarlo. Los GPS funcionan, pero a medias, porque funcionan respecto a las coordenadas geográficas, no respecto a los usos de la ciudad. El GPS indica: “doblar a la derecha”, pero, en ese momento, se celebra la Feria del Tamal a la derecha, y te quedas incrustado en una de las muchas prácticas de la ciudad. Estamos ante un horizonte muchas veces no sólo indefinible sino ilocalizable. En tiempos de la Colonia había dos tipos de mapas; por un lado, mapas renacentistas que tenían una organización cartesiana del espacio, la famosa cuadrícula, el damero, pero eso era una abstracción y a las comunidades in­ dígenas les costaba mucho trabajo entender su ciudad, Tenochtitlán, de esa manera. Entonces crearon otro tipo de cartografías, los “mapas de indios”, que tenían que ver con el uso y las costumbres. Eran mapas pictográficos y narrativos, donde los lugares estaban explicados, narrados. La dirección no era una coordenada geográfica, sino un sitio detrás de la acequia donde se lava la ropa, pasando el tianguis donde se celebra el mercado, junto a tal iglesia. Un relato para llegar a los lugares. Creo que la crónica y los estudios etnográficos urbanos cumplen hoy en día un papel equivalente, son “mapas de indios”, la explicación narrativa de algo que parece no tener explicación. ROBIN : De un viaje, del sentido del cuerpo viajando por la ciudad, andando por el territorio.

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

Ángel Rama, La ciudad letrada (Hanover, N.H.: Ediciones del Norte, 1984). 227

JUAN: Efectivamente. N ÉSTO R : Un orden móvil e inestable que tiene que estar siendo renarrado constantemente. ROBIN : Y ¿qué pasa con la idea de la ciudad letrada bajo estas condi­ ciones de hoy? N ÉSTO R : Fue una idea afortunada de Ángel Rama, que él desarrolló muy inteligentemente, pero también, una vez más, sesgada por su perspec­ tiva rioplatense.227 Buenos Aires y Montevideo son ciudades fundadas por la escritura, por los narradores, los cuentistas, los novelistas, los cronistas, mi impresión es que también la nación, en el caso de Argentina y de Uruguay, debe mucho a lo que preescribieron quienes documentaban y proponían al mismo tiempo utopías. En cambio, aunque México tuvo también sus escri­ tores fundadores, fue más potente lo visual, los muralistas, los documenta­ listas visuales urbanos y de la nación, las fotos y el cine, donde proponían una nación futura. Me parece que en México esas ciudades fundadas por la escritura, la pintura, el muralismo, lo audiovisual, fueron reelaboradas por la televisión, y ahora tenemos la ciudad televisada, que es narrada quizá por los únicos seres omnipotentes como observadores que son los helicópteros que llevan cada mañana por la ciudad policías y periodistas y van transmitiendo dónde hay un incendio, un atasco, un acontecimiento urbano, cómo hay que moverse, cómo hay que usar la ciudad. Esa visión como de dios en helicóp­ tero, es superada por la ciudad tuiteada, la ciudad que se comunica a través de Twitter, que dice también dónde están los tropiezos, los inconvenientes, las manifestaciones, las oportunidades, que opina sobre la c iu d a d . Llega­ mos así a una constelación de medios donde la idea de ciudad letrada queda un poco rezagada. JUAN: Sin que deje de existir del todo, porque sí ha habido un proceso legitimador de la clase intelectual de los proyectos de la Revolución mexica­ na. Mencionaba Néstor el tema del muralismo. De José Vasconcelos a Octa­ vio Paz ha habido un diálogo continuo y a veces tenso entre las instituciones y una cierta justificación del estado de cosas en México, no necesariamente una justificación servil. También esto ha servido para que se hagan muchas instituciones que otros países de América Latina no tienen, como el Fondo

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de Cultura Económica, el Colegio de México, el Libro de Texto Gratuito, el sistema de becas a artistas, etc. La mayoría de estos proyectos han sido encabezados por escritores que entendieron que su trabajo civilizatorio no solamente pasaba por las páginas, sino por la gestión y las obras. Al mismo tiempo, esto también frenó la conducta crítica, y yo creo que ahora el fenó­ meno que describe Néstor con la ciudad tuiteada y la ciudad de los heli­ cópteros ha traído una dispersión que, en cierta forma, es saludable porque dificulta el papel del caudillo cultural. H a habido demasiados en México. Esa centralidad de la opinión se ha diluido y los ejercicios de legitimación del poder, ya sea de la empresa o de los partidos políticos, ahora pasan por adhesiones más débiles. No siempre encontramos intelectuales evidentemente orgánicos, como diría Gramsci, sino que hay una adhesión crítica, una ad­ hesión más tenue, pero que no deja de suceder. Si analizamos los medios de comunicación, ha habido una involución no­ table en los últimos 20 años, no solamente por el asesinato de periodistas y porque México se ha convertido en uno de los países más peligrosos para ejercer el periodismo, sino también por la adhesión de líderes de opinión a las versiones oficiales del poder; basta estudiar como caso de laboratorio Ayotzinapa; es un escándalo nacional e internacional, surge una hipótesis no verificada que el procurador de la República llama “verdad histórica”^ 8 y si hacemos un estudio de lo que publica la prensa y lo que dicen la mayoría de los que publican, estamos ante una adhesión a esa hipótesis. Luego hay una gran resistencia de esas mismas gentes al Grupo Interdiciplinario de Exper­ tos Independientes (GIEI) que estudió el caso y creó la primera narrativa convincente al respecto, con datos del propio gobierno que no habían sido cabalmente interpretados. A pesar de que este relato oponente era mucho más veraz, hay un rechazo fuerte.229 Sabemos que hay un control de medios muy claro en un momento en que internet ha democratizado la información y la puede propagar. Pero internet también ha acabado con el periodismo independiente como modelo de negocios, es decir, tú puedes propagar hoy lo que tú quieras, pero es muy difícil hacer una empresa rentable porque los anunciantes están desapareciendo de los medios impresos y los lectores digitales consideran que la información debe ser gratuita. La única forma

228 El 27 enero 2015, el Procurador General de la Nación Jesús Murillo Karam dio una conferencia de prensa en la que declaró que "la verdad histórica” del caso Ayotzinapa era que los cuarenta y tres normalistas fueron incine­ rados en un basurero de Cocula. Su declaración fue rotundamente rechazada y ridiculizada. Ver Marcela Turati, "Una ‘verdad histórica’ a base de intimidación y falsedades”, Proceso (12 septiem­ bre, 2015), http://www. proceso.com.mx/415193/ una-verdad-historica-a-base-de-intimidacion-y-falsedades 229 El Grupo Interdiscipli­ nario de Expertos Indepen­ dientes (GIEI), creado por la Comisión Interamerica­ na de Derechos Humanos, es un comité de juristas y médicos enfocados en realizar una investigación sobre el caso de Ayotzinapa. Las recomendaciones del GIEI han sido rechaz­ adas por el gobierno y sus trabajos obstruidos. Ver David Ordaz, "Gobierno mexicano ha obstruido nuestro trabajo: GIEI al NYT, sobre el caso de Ayotzinapa”, Añstegui Noticias (23 abril 2016), https://aristeguinoticias. com/2304/mexico/gobierno-mexicano-ha-obstruido-nuestro-trabajo-giei-sobre-el-caso-ayotzinapa/

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

Carlos Monsiváis, Entrada libre: crónicas de la sociedad que se organiza (México: Ediciones Era, 1987).

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de que un gran periódico subsista hoy en día como empresa consiste en que forme parte de un conglomerado con otros negocios, pero eso, obviamente, compromete su independencia. Estamos en un momento complejo de dispersión, lo cual es saludable; se ha perdido la centralidad de los caudillos culturales cercanos al poder, y al mismo tiempo hay una gran dificultad para romper, de algún modo, con una especie de interpretación mediatizadora que condona los peores defectos de la realidad. Así como tenemos la piratería en la vida diaria y en nuestras calles, también hay un perdón permanente de esta piratería. Diagnosticar los defectos no necesariamente conduce a resolverlos; el desencanto se puede convertir en una costumbre y la mayoría de los analistas ceden a la rutina de considerar que, aunque las cosas están mal, podrían estar peor. Un confor­ mismo del desastre como forma de adaptación. N ÉSTO R : Y, al mismo tiempo, está la posibilidad de desarrollar más iniciativas sociales con diferentes orientaciones, lo que las redes sociales ha­ cen posible; aquella idea de Monsiváis, mucho antes de que existieran las redes sociales, de la sociedad que se autoorganiza.230 En las redes sociales, la gente se cita, se desconcentra cuando ve aparecer la policía, se organiza y se reúne en otro lugar, produce información a veces caó tica. JUAN: Pero, al mismo tiempo, la obsesión general de todos los artistas —que pueden pertenecer durante un tiempo a colectivos independientes— es la inserción en la institución; es decir, el género literario más cultivado en México es la solicitud de beca, de eso no hay duda. ROBIN : Podemos relacionar esto a la cuestión de la esfera pública, y cómo tiene que ver con el espacio físico de la ciudad, porque, en el caso de Ayotzinapa, se veía una mezcla interesante entre esfera pública virtual y esfera pública física. H a cambiado el sentido de cómo entrar y quién puede entrar en esa esfera pública. JUAN: Y ha habido una respuesta de colectivos que es interesante. Hay un fenómeno que a mí me parece bastante nuevo, Néstor, que es el de sus­ traerse a la lógica de transformación de la sociedad; es decir, el espacio in­ dependiente real para muchos de ellos es: no pagas impuestos, estás en otra lógica, no buscas la sanción de los modos de producción de la gloria — como

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diría Bertolt Brecht— , de la crítica oficial, te apartas, pero, en la medida en que te apartas, tampoco buscas la transformación de la sociedad porque sabes que eso ya es imposible, entonces el desafío es cómo crear lagunas de intervención propias, islas dentro del tejido social. Es una radicalidad distin­ ta a la de los grupos de oposición tradicionales. ROBIN : Y se puede pensar desde un punto de vista que es una catás­ trofe o es algo creativo. N ÉSTO R : Van juntos, hay catástrofe y hay creatividad, y buena parte de la optimización de las ilusiones o la potencialidad de las redes sociales es el reverso del escepticismo acerca de lo que se puede lograr transformando instituciones. ROBIN : B u e n o . pasamos de ahí a la cuestión de qué es ser intelectual en público, porque como los tengo a ustedes dos a q u í. Hace poco John Berger dijo que “uno no escoge ser artista o intelectual comprometido y, si lo hace, resulta sospechoso; lo que hace a un artista comprometido es lo que sucede y ante lo que no puede cerrar los ojos o mirar a otro lado”.231 En rela­ ción con esto, dado el desgaste de los conceptos tradicionales de ciudadanía y vida pública, ¿cuál es la posición del intelectual público y el intelectual comprometido hoy en día? JUAN: Creo que hay diversas formas de ejercerla; se puede ejercer, como lo ha hecho Néstor, desde la academia, dialogando con otros sectores de la sociedad y de lo público. Si una expresión pudiera definir el trabajo de Néstor García Canclini sería la expansión del horizonte. El campo de la interpretación se ha ampliado gracias a este tipo de interpretaciones; ahí hay un trabajo que tiene que ver con la comunidad, con la interpretación cada vez más amplia de los hechos y con el diálogo progresivo con actores muy diferentes acerca de los fenómenos culturales, con productores de cultura y con sus públicos. Néstor ha trabajado mucho esto último. En México, cuando se habla de promoción cultural, básicamente se piensa en dos cosas: el apoyo directo a los artistas y la preservación del patrimonio, pero no se piensa en lo esencial, que es la creación de los públicos, de quienes a la larga van a hacer sustentable el trabajo cultural. Néstor sí ha abordado ese aspecto. Su interlocución

Fietta Jarque, "Entre­ vista con John Berger: 'Uno no escoge ser intelectual comprometi­ do'”, El País, Febrero 15, 2010 , http://elpais.com/ diario/2010/02/15/ultima/1266188402_850215. html 231

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

John Berger (1926­ 2017) fue escritor y crítico inglés; en 1972 ganó el Premio Booker, y su libro, Ways of Seeing (1972) es uno de los libros más conocidos sobre la estética visual occidental. 232

con la sociedad ha sido eminentemente analítica. Sus posturas políticas son definidas pero se ha abocado tanto a la militancia directa o la discusión en periódicos de lo que pasa en la cosa pública. No ha querido ser represen­ tante de un partido o de una causa, preservando su mirada personal, aunque aceptando las consecuencias, muchas de ellas políticas, de esa mirada. Hay distintas maneras de ejercer la figura del intelectual público, pero, como decía John Berger: “lo peor es autopostularse como un intelectual público”^ ROBIN : Pero ha pasado mucho aquí. JUAN: En México, desde luego, porque hay una autodefinición muy clara de la mayoría de los intelectuales, “yo soy tolerante, yo soy progresista, yo soy liberal”. ROBIN : “Yo soy la voz del pueblo”. JUAN: E xactam ente. ¿y qué quiere decir eso?, se autoproclaman profetas, y eso es muy peligroso; a mí lo que me parece mejor es simple y sencillamente ejercer el trabajo de tratar de interpretar la realidad y, como decía John Berger, no cerrar los ojos ante lo que está pasando, pero para mí esto tiene un complemento necesario; no podemos decir que el intelectual, en una sociedad tan desigual, violenta, corrupta como la mexicana, deba limitarse a ser el testigo del desastre, a ser el cronista del infierno, creo que el mayor desafío es, en medio de ese infierno, imaginar algo que no es infierno, es decir, una opción diferente; no hay nada más rebelde, nada más radical, que crear una opción de resistencia e, incluso, de felicidad, ese es el cometido del arte en tiempos difíciles; el placer es una forma de la radicalidad y es una forma de la oposición, sobre todo en una sociedad que parece negar, sobre todo a las mayorías, la opción del placer. N ÉSTO R : A mí me parece que la noción de compromiso está un poco desubicada, tiene mucha dificultad en ubicarse en la actualidad, porque im­ plica un sujeto que elige algo con lo cual comprometerse: con una nación, un partido, una causa marginada, reprimida, y ciertas ilusiones sobre lo que los intelectuales o los artistas, estos individuos supuestamente excepcionales, podrían hacer a favor de que eso mejore o prospere. Se ha dicho muchas veces que los últimos intelectuales, en el sentido clásico —en Francia, Sartre, Foucault y unos poquitos más, o en México, hasta Paz y Monsiváis en vertientes distintas— , que tienen esa función de conceptua-

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lizadores, organizadores de la vida social, han sido sustituidos, primero, por los medios masivos, sobre todo por la televisión, y, más recientemente, por las redes. Ante esos poderes tan concentrados, tan monopólicos, como el de la televisión, o tan dispersos y multivoces, como los de las redes, es muy difícil que haya voces excepcionales. Hay líderes, pero ¿qué significa ser líder en una red social?, son experiencias de alta intensidad y corta duración. La función del compromiso del intelectual hay que plantearla de otra manera. M ás bien somos participantes expertos en un pedacito de la realidad a la que podemos aportar, quizá, datos, interpretaciones para discutir y acompa­ ñar procesos, y también advertir sobre los engaños que se pueden construir colectivamente. Se eligen distintas tribunas para usar esa metáfora muy an­ tigua, una puede ser todavía la televisión, aunque vemos que la mayoría de los más escuchados o vistos en televisión son los que están en mesa redonda de las 10:00 p. m., en los canales de Televisa. Es curioso que uno de esos intelectuales, que estaba en una de esas mesas, cuando era joven escribió una crítica a Octavio Paz: Paz hablaba de la ne­ cesidad de tomar distancia del Estado, pero al final se vinculó con Televisa. Ese intelectual crítico dijo que Paz había pasado de ser el intelectual crítico de los príncipes a ser el intelectual de los gerentes, y ese es uno de los ries­ gos. No digo que toda la televisión sea así, hay algunas experiencias menos aburridas; en la televisión, pueden haber entrevistas ágiles, conversaciones críticas, interacciones entre intelectuales o científicos sociales o artistas con gente común, y hay otros que, con bastantes logros, conducen en Facebook líneas de exploración. Yo veo figuras como Rossana Reguillo, por ejemplo, que ha encontrado el modo de comunicarse en Facebook. M e parece admirable, aunque me sien­ to totalmente incapacitado para eso. Tiene muchísimos seguidores, algunos simplemente ponen “like”y otros aportan más información que ella retrans­ mite a su enorme red; en fin, tiene un papel de multiplicador, que re-flexiona, hace una nueva flexión sobre ese material que le han proporcionado, que ella transmite, pero releído. En fin, encontramos muchas figuras de lo que podemos llamar la función intelectual; a esta no la veo tanto como función de personas, sino de una función desplazada dispersa en la sociedad que pueden ejercerla muchos.

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

Jesús Silva-Herzog Márquez (1965) es un ensayista, catedrático y académico mexicano. Colabora regularmente en el diario Reforma de la Ciudad de México y otros diarios mexicanos.

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ROBIN : Entonces Rossana Reguillo es un buen ejemplo de cómo se puede funcionar como nexos desde un locutor o algo así, o diferentes redes de información. N ÉSTO R : Un transmisor y más un transmisor que reelabora, en el sentido en que lo puede hacer la crónica; por ejemplo, crónicas como las que hace Juan todos los viernes en Reforma, o Jesús Silva-Herzog Márquez, quien es más analítico en sus artículos.233 Son lugares a los que miramos como referencia para pensar, no como la guía ni necesariamente como lo único que se debe hacer, pero sí significan un momento de pausa en el trans­ curso del caos, para encontrar claves, para no olvidarnos. Porque creo que una de las tareas del cronista o del columnista semanal, del periódico, diario, televisión, red, blog, es también hacer memoria; es el que tiene trayectoria y dice: “pero miren que en el 1968 pasó esto y miren que en el sismo nos organizamos y miren que este personaje ya antes había actuado”. Excepcionalmente, cuando ocurre algo como Ayotzinapa, los padres se or­ ganizan con mucha independencia, energía y sustentabilidad, logran man­ 249 tener una causa un año y medio, pero hoy es una causa relativizada por muchas otras tragedias que siguen ocurriendo. ¿Cómo pensar el conjunto de estas tragedias que en este país producen tanto drama? Es algo que cabe pensar de las marchas, de las manifestaciones callejeras que en los últimos años en México se han vuelto básicamente de duelo: ¿cómo pasar del duelo a una acción transformadora? Esa es una pregunta que a mí me parece muy intrigante, muy estimulante. JUAN: Quería retomar una de las cosas que decía Néstor respecto a la importancia que hoy en día tienen los medios, que no necesariamente son las voces de los intelectuales, pero muchos intelectuales o autoproclamados intelectuales forman parte de los medios; es decir, la famosa “comentocracia” que tenemos donde observo — no sé si tú estés de acuerdo— lo siguiente: en una realidad tan deficiente como la nuestra hay un déficit de crítica real, un conformismo que puede ser, quizá, un conformismo de supervivencia, resulta difícil vivir en una sociedad donde todo el tiempo tienes que estar señalando su parte crítica. Si se analizan sistemáticamente, la mayoría de las opiniones que los espe­ cialistas vierten en la radio y la televisión tienen que ver con una interpre-

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tación de la realidad de una gran insignificancia de los hechos; las cosas suceden, pero todo se relativiza; “esto no estuvo tan mal, pero hay que sacarle promedio”. Hay toda una industria de conformismo porque, además, se ha convertido en algo muy rentable colaborar en televisión o colaborar en la radio, y eso que tú decías, de alguien que de pronto criticaba a Octavio Paz por acercarse demasiado al poder. Hoy en día no hay un acercamiento directo al poder, pero sí a un medio de expresión comercial, que ejerce esta función, digámoslo así, de aceptación relativamente crítica, pero finalmente de aceptación de esa realidad. Escuché a un comentarista decir el otro día: “hay quienes piensan que todo está mal y hay quienes piensan que todo está bien, yo soy heterodoxo y voy a decir valientemente lo que pienso: pienso que todo está regular”. ¡Es la heterodoxia de lo regular!, una visión conformista de la realidad, ese es uno de los grandes déficits que tenemos como masa crítica en México. ROBIN : Sí, en eso el caso de Ayotzinapa otra vez es im p o rtan te. En las manifestaciones, he visto el duelo, de cierta manera, pero también la rabia y la idea de tomar físicamente la plaza del Zócalo, por ejemplo, y mezclar esto con un espacio virtual que cruza las fronteras a lo internacional. Eso me parece muy im p o rtan te. manejar ese problema de que todo es normal, todo es regular, de seguir intentando encontrar un espacio para criticar al poder. JUAN: Sí, pero al respecto, nosotros tenemos un caso de laboratorio interesantísimo sobre la opinión de numerosos analistas; es decir, era in­ contestable el suceso de Ayotzinapa, era un agravio total: la desaparición forzada de cuarenta y tres muchachos que, además, estaban destinados a enseñar a leer y a escribir a los más necesitados en las zonas rurales. ¿Quién puede pensar que eso tiene una explicación aceptable? Nadie. Sobre eso no se discute, pero si tú ves los discursos alternos, aparecen sospechas insidiosas, indagaciones que se hicieron sobre qué era lo que estudiaban los muchachos, se dijo que se trataba de escuelas de guerrillas, no faltó quien dijo que “ellos se lo estaban buscando”. Poco a poco, y sin enfrentar el tema de fondo, que es la desaparición forzada de los muchachos, se construye una estrategia de criminalizar a las víctimas. No se puede criticar directamente a los norma-

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

listas por haber sido secuestrados, pero sí se critica la educación que recibían y las continuas manifestaciones que hacían. Luego surgen otras cosas, el gobierno dice: “fueron quemados en un basu­ rero en Cocula”, eso es una hipótesis, y el grupo internacional de expertos llama a un ingeniero en fuegos, una de las grandes autoridades mundiales, que fue asesor de los Estados Unidos después del 11 de septiembre y dirige un departamento muy importante al respecto en Australia; es decir, alguien con credenciales científicamente impecables. Además se trata de una per­ sona que por ser de origen peruano, formado en Edimburgo y otros países, no tiene una injerencia personal en México. En pocas palabras, un buen científico de probada neutralidad. En su diagnóstico dice que fue imposible que los cuerpos se quemaran al aire libre, pues no había condiciones para ello. A partir de ese momento, empieza una campaña de analistas que se “graduaron” como ingenieros en fuegos ese mismo día y empiezan a decir: “este tipo vino 10 minutos al basurero y así no se puede hacer esto, es un charlatán, cobró tanto dinero”.¿Cuál es el resultado de esto? El resultado es que ha pasado una tragedia, pero se informa que los muchachos estaban es­ tudiando para ser guerrilleros y se dice que quienes niegan la versión oficial no tienen fundamento real, entonces quedas en un interregno de la verdad y es más fácil aceptar e s o . . “Bueno, las cosas pasaron pero ahí hubo algo raro y estaban buscando su propio destino”. Es lo que está sucediendo en muchos casos, incluso en el de Ayotzinapa. Parecería imposible relativizarlo, aunque, en cierta forma, se ha relativizado, y esa es una de las razones por las que no se ha llegado al fin del asunto, es decir, hay un conformismo orquestado muy claro en la manera en que nos representamos a nosotros mismos. N ESTO R : Y hay un deseo de no saber, precisamente de las autoridades, los responsables, los que tendrían que tomar decisiones difíciles. Para mí, sería interesante ver en paralelo tragedias tan dolorosas, acontecimientos es­ pecialmente traumáticos, como el de Ayotzinapa, y situaciones de larga du­ ración, como la contaminación en la Ciudad de México. En este año, hubo una discusión muy amplia acerca de los orígenes reales de por qué la ciudad supera los índices tolerables de contaminación; se había dicho durante mu­ chos años que eran los coches y, sin duda, tiene una cuota de responsabilidad

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el exceso del transporte individual, pero el déficit correlativo de transporte público es la principal explicación de por qué hay tantos coches personales o familiares. Al mismo tiempo, lo que había sido una certeza durante mu­ chos años dio lugar a programas de control y verificación. Cuando se volvía intolerable el tipo de prohibición de prescindencia del coche para muchos ciudadanos, sobre todo ciudadanos que tienen coche, y que tienen más po­ sibilidad de influir en decisiones, comenzaron a aparecer voces del Centro de Estudios de la Atmósfera de la UNAM , de otros expertos nacionales e internacionales, que decían que esa era una parte, pero había que estudiar el tema de otra manera. Hay muchos factores que se podrían modificar, porque si solo se prohíben uno o dos días a la semana los coches, no baja el índice de contaminación. Surge, entonces, una problematización, en la que habría que tomar muchas decisiones, en la que el papel del experto, no como intelectual especialista de todo, sino como experto, sería clave. Pero falta una organización social y política que sume eso y le dé una traducción en medidas, un paquete de medidas que realmente permitan cambiar la situación: nos perjudica a to­ dos porque prescindimos de los coches, porque los que viajan en transporte público tienen que agobiarse más de las dos horas diarias de trabajo en que viajan, y porque estamos sufriendo perjuicios de la salud, sobre todo de tipo pulmonar, gastrointestinal, comunes a toda la sociedad. Pero no hay capaci­ dad política de organizarse en torno a las tragedias para saber la verdad ni de estas situaciones estructurales de la regulación. ROBIN : Bueno, con esa nota pesimista terminamos. N ÉSTO R : Acabemos con un chiste, entonces, que tiene que ver con la precariedad de los trabajos y los demás temas que venimos hablando. Alguien va de turismo a Europa del Este, ve frente a una sinagoga — es un chiste judío— , en un parque, a alguien sentado en un banco. Hace un frío terrible, se nota que está molesto, y sigue su camino. Al rato vuelve, la misma persona está sentada en el banco, todavía más molesta por el clima, y le dice: -¿Está esperando a alguien? -Sí, sí. -Y, ¿a quién? -Al mesías.

V. De la ciudad letrada a la ciudad tuiteada

-¿Y le pagan por eso? Veo que usted ha estado mucho tiempo. -No, nada. -B u e n o . al menos si no le pagan, le debe dar mucho honor ante la comu­ nidad. -Noooo, todos piensan que estoy loco. -Y, entonces, ¿por qué está siempre aquí? -Porque es un trabajo fijo. JUAN: Ese trabajo no se acaba; no te jubilas de esperar al mesías.

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2008

Latino Americanos a procura de um lugar neste século Néstor García Canclini Editora Iluminuras Brasil

Publicaciones

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996 La ciudad de los viajeros: Travesías e imaginarios urbanos, México, 1940-2000 Alejandro Castellanos, Néstor García Canclini, Ana María Rosas Mantecón Editorial Grijalbo México 1

2011

Culturas Híbridas Néstor García Canclini Greenbe Publishing Company Corea 2011

Conflictcos interculturales Néstor García Canclini (coord). Editorial Gedisa España

V3x

INTERCULTURALES N é s t o r G a r c ía C a n c l in i ( c o o r d .) José Luis Brea, Manuel Gutiérrez Estévez, Cuauhtémoc Medina, Emili Prado, Enrique Sánchez Ruiz, Graciela Speranza, Juan Villoro

2009

Lectores, espectadores e internautas Néstor García Canclini Editorial Gedisa España *995 La creatividad redistribuida Néstor García Canclini (comp), Juan Villoro (comp) Siglo Veintiuno Editores Argentina

Memorias

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Una antropología de aproximaciones múltiples Néstor García Canclini, Robin Greeley y Claudio Lomnitz

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Ju n io 5 de 2015

Ciudad de México, México

ROBIN : Néstor, eres muy conocido por tu tránsito entre disciplinas. Tu visión particular sobre las metodologías de la antropología, sociología, etc., ha surgido de eso. Quisiera empezar con algo que dijiste en nuestro primer diálogo, cuando hablaste de los primeros encuentros con Paul Ricoeur, con quien estudiaste. Hablaste de una diferencia entre tu manera de encarar el tema de la mediación y la manera de Ricoeur. Dijiste:

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Muchas de las contribuciones más inteligentes de Ricoeur eran en las fronteras, en los límites de las disciplinas; pero buscando mediaciones que hicieran compatibles distintas formas de pensar. [...] Algo que se ha dicho en muchos estudios sobre Ricoeur es que era un hombre de la conciliación. El buscaba articular con poco reconocimien­ to del conflicto. En un momento, yo me sentí identificado con ese modo de trabajar. Después, y en esto tuvo que ver la dialéctica, me volví mucho más sensible a la necesidad de identificar, reconocer, e incluso promover conflictos para resolver contradicciones sociales insoportables. N ESTO R : M i formación fue en filosofía, tanto en la licenciatura como en el doctorado; pero ya desde mi primer libro sobre Cortázar, consideré que había que buscar estímulos fuera del pensamiento filosófico; arraigar las ideas, la discusión epistemológica, en cuestiones sociales y, al mismo tiempo, del mundo del arte y la literatura. El libro se tituló Cortázar, una antropología poética, aunque en ese momento yo no hacía antropología. Había tomado algunos cursos, y dos o tres años después empecé a enseñar antropología filosófica. Estudié teóricamente la antropología, y empecé a hacer antropo­ logía con trabajo de campo en México. Sin embargo, desde el comienzo de mi práctica filosófica — como ocurrió con otros de mi generación— quise distanciarme de una concepción única­ mente especulativa de la filosofía, como si solo fuera trabajo con ideas, con conceptos, con teorías. Nos parecía que las referencias empíricas, la percep­

VI. Una antropología de aproximaciones múltiples

ción cuidadosa de cómo se comportaban o cómo imaginaban las personas era indispensable para pensar. En ese sentido, la obra de Ricoeur me resul­ taba muy estimulante; porque si bien él no hizo investigación empírica pro­ piamente, trabajó con disciplinas muy diferentes: su formación inicial fue en fenomenología y filosofía simbólica, luego en relación con el psicoanálisis, con la lingüística, con la filosofía analítica inglesa. CLA U D IO : ¿Cómo fue la experiencia de moverte o emigrar de la bús­ queda de un "afuera" desde dónde hacer filosofía en la literatura, a buscarlo en la descripción de procesos sociales? Porque mientras hablabas, recordaba que se ha dicho Aristóteles que la literatura es más filosófica que la historia, y pienso que tenía razón. El acercarse a preguntas filosóficas a través de la literatura quizá puede ser menos pedregoso que el acercarse a ellas a través del análisis empírico de procesos sociales. ¿Cómo sentiste ese tránsito? N ÉSTO R : Tal vez tendría que responder que en mi manera de hacer análisis literarios o, después, en artes visuales, si bien presté atención a las obras, no fue un análisis en el estilo de la crítica literaria, ni discursivo sobre el arte o la literatura, que estaban muy en boga en aquellos años, los setenta y ochenta. Como en el caso de Cortázar, se trataba de una búsqueda de cuál era — como se decía también en aquel momento— la concepción del hom­ bre o su manera de ver las relaciones sociales. En mi trabajo posterior sobre la cultura urbana, busqué el soporte empírico en estadísticas y en la biblio­ grafía sociológica dura sobre la Ciudad de México y también sobre Tijuana. A la vez, tomé muy en cuenta los imaginarios sin diferenciarlos en forma tajante. No decidí “voy a ocuparme de la ficción y luego de la realidad”. Creo que incluso epistemológicamente es una división poco sustentable. Permite avanzar poco, porque uno aísla fenómenos como los aíslan los economistas de la ciudad o los teóricos de la literatura, que solo la consideran como discurso. La literatura se constituye, como se ha dicho muchas veces, en el proceso de circulación y recepción de las obras; y los lectores también con­ tribuyen a modificar, a dar ecos distintos y un sentido cultural diferente a obras que circulan en relación con lectores muy distintos. ROBIN : ¿Por qué no elegiste, por ejemplo, relacionar la disciplina de la historia con la antropología y sociología? Porque ahí dentro también se

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encuentra ese sentido del documento, del dato; pero tú realmente tiendes más a la literatura, al arte, a la filosofía. N ESTO R : Sí, en eso tenemos una diferencia con Claudio y con otros antropólogos que valoran mucho la historia. Yo también la valoro, pero con­ fieso que hay pocos libros de historia que me entusiasmen. Con los que sien­ to que me apasiono, he hecho cierto trabajo, un minitrabajo de historiador. Por ejemplo, cuando quisimos trabajar sobre los imaginarios de los viajes en la Ciudad de México para el libro La ciudad de los viajeros, me di cuenta que primero debía conocer históricamente la fotografía que se había hecho sobre viajes en la ciudad. Fui con un buen historiador de la fotografía en México, Alejandro Castellanos, al Archivo General de la Nación, a la fototeca del IN A H , a archivos de fotógrafos privados; y aprendí un poco a trabajar con materiales fotográficos de distintas épocas. Antes, la historiadora Eugenia Meyer me había invitado a participar en otro estudio sobre la historia de la fotografía en México. Hice un análisis de fotos de fines del siglo XIX y principios del siglo XX. M e entusiasmó ese material de las primeras fotos, las cartas postales o las cartas de presentación que llevaban la foto de estudio. Para alguien que había venido a vivir pocos años antes a México — esto fue en los años ochenta— , resultó fascinante descubrir cómo era la ciudad de México a través de las fotografías que re­ gistraron los grandes canales, la zona de lo que hoy es el Museo de Historia de Chapultepec. He leído a grandes historiadores, en algún momento me interesó la Escue­ la de los Annales en Francia, y también tuve que hacer rastreos históricos cuando me ocupé de las políticas culturales en México porque no había una historia social de la cultura en México. Estaban las aproximaciones de M onsiváis, algunos textos rapsódicos, ensayísticos y poco rigurosos. M e puse a ver cómo había sido exactamente la llegada de las industrias culturales a México, la televisión, la radio, y qué modificaciones le habían producido a la sociedad. CLA U D IO : Me da alegría estar en una discusión sobre metodología, porque nunca fui demasiado "metodólogo"; y la “metodolatría” que pade­ cí en mi formación de licenciatura siempre me dio un poco de urticaria. Finalmente, sí me parece interesante ver cómo se hacen las cosas, aún sin

VI. Una antropología de aproximaciones múltiples

elevar esos métodos a un rango sagrado de receta universal. En términos metodológicos, cuando te empezaste a acercar al tema del imaginario social, ¿qué tan presente estaba la imagen en tu visión de lo que constituye un imaginario social? ¿Qué tan presente estaba la narrativa como un fenómeno observable, y útil para la reconstrucción de algo tan abstracto como lo que es un "imaginario"? N ÉSTO R : En esa investigación sobre los imaginarios de los viajes en la Ciudad de México y de cómo se viaja dentro de la ciudad en distintas épocas, hubo dos apuestas al comienzo. Nos reunimos con una investiga­ dora, Ana Rosas Mantecón. Ella estaba trabajando sobre cine, y le propuse ocuparnos de películas que han registrado la vida cotidiana o los imaginarios de la Ciudad de México, especialmente a través de los viajes. Armamos un corpus con los dos campos — esto fue en el año 95— , comen­ zamos desde los años cincuenta para recortar un universo que pudiéramos manejar, y seleccionamos fotos y películas. La imagen fija de la fotografía y la imagen en movimiento del cine — más narrativa— fueron los dos recursos combinados para suscitar relatos de los diez grupos focales que reunimos. Primero hicimos la investigación histórica de cómo podíamos seleccionar un corpus más o menos representativo de lo que se había fotografiado y fil­ mado sobre la ciudad. Cuando tuvimos ese material, hicimos una exposición en la que había ciento veinte fotografías, que son más o menos las que están en el libro; pero seleccionamos cincuenta de distintas épocas, y reunimos grupos focales de gente que viajaba intensamente por la ciudad: un grupo de transportistas de alimentos, otro de madres que llevan niños a la escuela todos los días, de policías de tránsito. Poníamos las cincuenta fotos sobre una mesa, y ellos tenían que elegir las que les parecían más representativas de cómo se viajaba por la ciudad. Eso suscitaba relatos, entraba la narrativa. Vimos que la foto, pese a tener la apariencia de imagen fija, supone un relato, una selección muy condensada de algo que sucedió o de cómo era la ciudad, un barrio o una calle en ese momento; genera narraciones que dicen lo que la gente imagina que había antes y lo que hay ahora, cómo cambió y cómo es ahora. Entonces, la captación de un instante en realidad es un detonador de relatos.

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Fue interesante lo que sucedió con las reacciones del público. En la primera hora trabajábamos con fotos y hacíamos una pausa. Durante la segunda hora, les mostrábamos una selección de imágenes de pequeñas escenas de películas en las que se viajaba por la ciudad. Después, tenían que comentar­ las. Las fotos fueron mucho más fecundas para generar relatos que la narra­ ción cinematográfica, que ya ofrecía una narración construida. Al menos esa fue nuestra hipótesis. La foto era mucho más abierta para que la gente imaginara. ROBIN : Ese proceso de poner palabras a la imagen — especialmente a la fotografía, que es un tipo de imagen bien diferente al cine y la pintura por ser algo entre imagen y documento— es interesante en lo que refiere al papel de las imágenes en la totalidad de tu obra. M e parece que fue en ese momento cuando más trabajaste con fotografías, luego lo dejaste un poco y, nuevamente, empezaste a trabajar con obras de arte, como lo habías hecho antes, en Buenos Aires, con la vanguardia del D i Tella. Entonces, quisiera preguntar: ¿por qué fotografía? ¿Por qué la dejaste? También quisiera pre­ guntarte acerca del sentido más amplio del papel de las imágenes en tu obra, como una metodología. Por ejemplo, en Imaginarios urbanos, hablas de “una voluntad estética” o “estetizante” que es “parte de los objetivos de la inves­ tigación” y también es parte de “buscar otros caminos para comunicar los resultados de los estudios y relacionarse con la participación social” (p.149). Y en La sociedad sin relato, adoptas ciertas metodologías de los artistas con el fin de evitar las trampas que se ven en Bourdieu, y en la sociología en general. En vez del modelo sociológico, que “analiza las estructuras y ve sus fracasos como fallas estructurales”, alabas el modelo artístico, que “despliega la estrategia de los intersticios” (p.37). N ÉSTO R : Fue una metodología que se iba construyendo en el camino. Todo comenzó en Tijuana, como ya relaté en otra de estas conversaciones,en el año 85, cuando el director del Centro Cultural Tijuana me invitó a hacer una evaluación del público que iba al Centro Cultural. El Centro Cultural Tijuana se creó en 1982, al final del gobierno de López Portillo, como inicio de un programa que se llamó Programa Cultural de las Fron­ teras y que pretendía afirmar la identidad mexicana en las fronteras, sobre todo en la frontera norte. Una primera evidencia que encontramos fue que

VI. Una antropología de aproximaciones múltiples

había muy poca infraestructura cultural. Hicieron ese gran centro, un edifi­ cio muy polémico. Comenzamos la investigación, y en algún momento dije: “No solo hay que estudiar a gente que viene, sino también a la gente que no viene”. Recurri­ mos a la fotografía y a grupos focales para analizar las percepciones sobre Tijuana: salieron relatos, salieron frases espléndidas que están en el libro. Comprendí que había que construir la metodología según las condiciones de cada lugar. En la ciudad de México trabajé con fotógrafos que ya habían documentado la ciudad. Fui a los archivos de ellos, y también hablé mucho con cada uno. Hace un poco más de diez años, trabajé sobre un fotógrafo que me entusias­ ma, Enrique Metinides, que ha registrado accidentes muy espectaculares en la Ciudad de México: desgracias, situaciones posteriores a un suicidio, con gran perspicacia. El fue fotógrafo durante más de cuarenta años en el diario La Prensa, hasta que se acabó la vida de la cooperativa. Lo vendieron, y él perdió ese lugar y la mayor parte de su archivo fotográfico. La historia en imágenes de la Ciudad de México y la historia de la prensa y del fotógrafo se entrelazan en dos sesiones de conversaciones muy largas con él. M e había pedido la galería Kurimanzutto, que iba a hacer una exposición de la obra de Metinides en la Serpentine Gallery en Londres, que escribiera un texto para el catálogo, pero para mí fue también un modo de reunir relatos “reales” e imaginarios sobre épocas del desarrollo urbano. Me sigue interesando mucho la fotografía, pero también me atraen las artes más performáticas. No solo cuadros de los que también he escrito, obra plana, escultura —particularmente escultura urbana— . M e interesa mucho más el performance. Por ejemplo, León Ferrari —que es autor de objetos, objetos-cuadros y objetos escénicos, digamos— me seduce porque tiene ese poder performático que ha generado tanta reacción, tantas discusiones sobre la relación entre capitalismo, religión y arte en la llamada civilización occi­ dental y cristiana. Son obras que condensan los conflictos entre narrativas históricas y experimentan cómo el arte puede actuar, intervenirlas. CLA U D IO : Tú mencionas el uso de la foto como una provocación para generar narración, y además para hermanar la imagen y el relato. Esa estrategia me parece astuta y útil para cualquier acercamiento a una realidad

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urbana propiamente, que ha sido uno de los terrenos en que tú has innovado, cosa que se puede constatar en el estudio de Tijuana que mencionaste, o en el estudio de transporte en la Ciudad de México y otros. Esa manera de abordar que usa la provocación para generar una narración se había ya explorado algo al interior de la antropología norteamericana — principalmente en la corriente llamada etnocientífica, en los años cincuenta y sesenta— no tanto con el uso de fotos, es cierto, pero sí el uso de provo­ caciones varias, lo que llamaban entonces "elicitar". Generar una narrativa a partir de cierta clase de intervención-pregunta es una manera de intervenir distinta de la del trabajo de campo en su tradición un poco más antigua, como por ejemplo la observación participante. Realmente, el método que tú ocupas no es observación participante. Estamos en vez en el terreno del uso de los grupos de foco y de entrevistas, en donde se le presenta un material a un individuo o a un conjunto de personas para que reaccionen. En tu tra­ bajo como profesor e investigador, cuando estudias lo urbano, ¿cómo ves la relación entre la observación y esa manera tan fértil de generar visiones del imaginario social a partir del diálogo relato-imagen? No quiero decir ob­ servación participante, porque la palabra “participar” hoy ya está demasiado cargada por el contexto urbano; pero sí la observación dig am o s. N ÉSTO R : Observación prolongada. Bueno, hay diferencias entre la experiencia en Tijuana y la experiencia en Michoacán. En Tijuana el pedido fue: “Evalúen al público que viene al Centro Cultural Tijuana y díganos cómo conseguir más público”. Eso era lo que quería el director en ese mo­ mento y, en la medida en que dijimos: “También hay que estudiar a los que no vienen”, comenzamos a ver el lugar difícil que tenía el Centro Cultural Tijuana como un implante hecho desde el gobierno federal sin considerar las condiciones de vida propias del lugar fronterizo. Había que partir de los complejos intercambios con el otro lado de la frontera, intersecciones y los conflictos. Nosotros incorporamos esta observación, e hicimos algunas recomendacio­ nes acerca del rol que nos parecía que tenía que tener el centro en esa ciudad, en esa zona. Sin embargo, también advertimos la impostación que había en esa presencia cuando empezábamos a entrevistar a tijuanenses. Muchos decían que el Centro Cultural de Tijuana era un invento hecho por funcio-

VI. Una antropología de aproximaciones múltiples

narios en las oficinas del D.F. para imitar a los gringos. En el medio, ellos quedaban en una situación donde no se sabía bien qué pasaba con la cultura de Tijuana. Consideramos todo eso, pero, la verdad, no hicimos un trabajo de observación prolongada en la ciudad. Fuimos varias veces, pero por pe­ riodos muy cortos. En Michoacán fue diferente. Antes de empezar a fotografiar, fuimos varios periodos. En el año 1977, fui con un grupo de alumnos de la Escuela de Antropología, con los que, en realidad, yo aprendí a hacer trabajo de cam­ po: nunca lo había hecho, y menos en una zona indígena y mestiza. Fue un aprendizaje fascinante, me entusiasmó mucho descubrir una sociedad rural, indígena y mestiza que nunca había visto en Argentina ni en un viaje a Perú que había hecho una vez. Entonces hice observaciones largas, aun­ que también muy discontinuas. Al poco tiempo de comenzar a explorar las artesanías — que era mi objetivo principal inicial— , me di cuenta que era imposible entender qué pasaba con las artesanías si solo estudiaba la vida interna de las comunidades y lo que pasaba en el proceso de producción. Eso era indispensable, ya lo había hecho muy bien Victoria Novelo en esa zona en un libro reciente La descripción de cómo funcionaban los talleres de cerámica, de otros materiales, de máscaras, ya estaba hecha. Partí de etnografías minuciosas y traté de tomar algunos pueblos más que no habían sido estudiados hasta el momento en la sierra alta. Comparé si­ tuaciones distintas. En corto tiempo me di cuenta que no entendía nada si no iba a las ferias, a las fiestas, si no veía como mercantilizaban las artesa­ nías en relación con los turistas. Eso formaba parte del propio proyecto de los artesanos y las comunidades a las que pertenecían. No producían para autoconsumo, salvo una pequeña parte: loza corriente o algunos tejidos. La mayor parte era para vender y subsistir en medio de las dificultades o la insuficiencia de los ingresos de su producción agrícola. Entonces comenza­ mos a hacer coincidir las visitas con las ferias y fiestas más importantes en Pátzcuaro, en Patamban, y eso permitió que hiciéramos mucha observación, aunque de forma discontinua. Antes de tomar fotos habíamos hecho un trabajo de campo que fue hetero­ doxo en este sentido de no irse a instalar, a vivir un periodo muy prolongado. Pero sí hubo múltiples aproximaciones ahí. La estrategia, en un lugar ya

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muy etnografiado pero centrándose en la vida interna de cada comunidad, fue buscar múltiples aproximaciones con recursos de varias disciplinas. Si en el caso de las artesanías también estudiaba la mercantilización, tenía que conocer la economía de los mercados campesinos. Si luego quería ver las situaciones interculturales que se creaban con los turistas — con visitantes de Estados Unidos o demandas de artesanías para llevar a otro país— tenía que entender los procesos comunicacionales. De hecho, los propios artesanos eran tan conscientes de esto, que incorporaban la iconografía que encon­ traban en la televisión, en los juegos para niños y en sus viajes a sus propias obras en cerámica. En ese sentido, la apuesta fue combinar la observación detenida, larga, con aproximaciones comparativas. Para mí, hubo una gran riqueza en no quedarme solo en la zona del lago de Pátzcuaro, que fue el lugar que me fascinó en la primera visita que hice en 1976 a Michoacán. Creo que hay una riqueza que se adquiere al multiplicar los puntos de obser­ vación y los recursos de diferentes disciplinas que se aplican a esa observación. El objeto artesanal no es sólo un objeto: hay que concebirlo como algo que va a entrar en una comunicación social.

Etnografía, estadísticas y performances ROBIN : Has dicho que la teoría de Arjun Appadurai o de trazar las relaciones sociales a través de los objetos y su circulación ha sido importante para ti .234 También, de cierta manera, estás haciendo que la foto se convierta en una provocación a través de una relación entre la palabra y la imagen. Pero la foto además se presenta como un documento. No son la misma cosa. En muchas ocasiones, hay un conflicto entre provocación y documento en la fotografía. N ÉSTO R : Sí. En realidad solo en algunos de mis libros coloco fotos para documentar el hecho que estoy analizando. Con unas experiencias muy excepcionales de Ocumicho, por ejemplo, me di cuenta de que era impor­ tante poner imágenes que mostraran las experiencias, que le transmitieran al lector esa peculiaridad. Pero las fotos de fiestas me han interesado más. Mencioné antes que hice un audiovisual con las fotos producidas en M ichoacán. Elegimos especialmente las máscaras, porque eran asociables a la

234 Arjun Appadurai, The Social Life of Things. Commodities in Cultural Perspective (Cambridge: Cambridge University Press, 1986).

VI. Una antropología de aproximaciones múltiples

fiesta como proceso. No se trataba de ver la fotografía como documento aislado, sino como parte de un proceso social y cultural, algo que tiene una elocuencia mayor. Muchos documentos fotográficos tienen esta potencia. M e pareció que para el trabajo etnográfico y de análisis de las transformaciones de las culturas tradicionales era importante mostrar el movimiento de todo el proceso. La fotografía importaba, porque es capaz de transmitir ese movimiento. Hay algunos fotógrafos que ponen en escena los hechos de un modo dramatiza­ do. Esto se relaciona con mi atracción por el teatro y la puesta en escena de dramaturgos como Augusto Boal o Enrique Buenaventura, que trabajaron en muchos países generando situaciones escénicas dramáticas en las cuales lo social emerge y las contradicciones se manifiestan muy condensadas. CLA U D IO : Eso refiere a algo que dijiste antes en respuesta a lo de Robin, que era tu interés por lo performativo; el performance como algo que está en la raíz de estos trabajos tan interesantes. También aparece aquí en el uso de la foto como instrumento generador, provocador, que da inicio a algún tipo de performance. Pero al continuar este tema de la versatilidad de las aproximaciones metodológicas —una versatilidad que me parece que no es una meta en sí misma, sino que está siendo generada siempre para poder construir algo— , se trata de una adaptabilidad que podríamos calificar de necesaria, y no tanto como expresión de algún amor por el virtuosismo. O tra característica de tus abordajes a los estudios culturales es el uso de la encuesta y la estadística. Al final, la encuesta es un tipo de instrumento que trata de normar, en el sentido que le hace una misma pregunta a una serie de individuos y después compara las respuestas, uniformándolas finalmente, cosa que contrasta con la metodología abocada al estudio del performan­ ce, que tiende a exagerar al máximo la riqueza interpretativa de cada caso. ¿Cómo ves la relación entre la estadística y la metodología performativa? N ÉSTO R : El primer enfrentamiento del trabajo etnográfico con las encuestas se debe a no buscar regularidades sociales o grandes conjuntos cuantificables, sino la particularidad de los casos. Después, a partir de mu­ chos casos y en un intento de no ser demasiado inductivo, uno puede llegar a algunas conclusiones sobre los que viven en este pueblo, o esta ciudad, o tal grupo étnico, o tal grupo de artistas o tal tendencia.

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Con un equipo de investigación en la Ciudad de México, acabamos de terminar un estudio sobre los modos de leer ahora en papel y pantallas. M i interés por hacer esta investigación surgió hace varios años, en el 2006, cuando me invitaron a escribir un artículo sobre la Encuesta Nacional de Lectura que se había hecho en México en ese año.235 Yo anoté, con sorpresa, que solo se preguntaba por la lectura en papel: libros, revistas, cómics. Se llegaba ahí, hasta las historietas; pero únicamente en papel, y ya en ese mo­ mento era evidente que comenzaban las redes sociales, se escribía y se leía muchísimo en internet, y eso no se averiguaba. Entendí que las encuestas estaban condicionadas por un modo muy guttembergiano de cultura letrada, de concebir la lectura. Escribí un artículo en el que criticaba la Encuesta a propósito de este tema. La primera discusión la tuve con algunos de los que la habían diseñado. H a­ bía una dificultad enorme para pensar que había que buscar algo diferente de cuánto se lee. No se sabía cómo trabajar con la encuesta el cómo se lee, y no sabían bien qué hacer con estas nuevas situaciones de lectura discon­ tinuas, hipertextuales, que ocurren en las computadoras, en los celulares, en los smartphone. M i posición —que está, de algún modo, en el comienzo del libro Hacia una antropología de los lectores— fue: “Dejemos de hacer encues­ tas por un tiempo. Vamos a hacer etnografías a grupos muy distintos”. Formamos un grupo con cuatro investigadores muy buenos. Entre ellos estaba Carmen Pérez, que había hecho su Doctorado en Antropología en la UAM, y en su tesis estudió las bibliotecas. A ella le pedimos que trabajara sobre las nuevas experiencias de flexibilización de los lugares situados, como las bibliotecas, las salas de lectura, los libroclubes, los biciclubes, el programa “Leer de boleto” en el metro, que consistía en prestar libros en una estación y la gente los devolvía cuando se bajaba del metro. Por su parte, Eduardo Nivón se dedicó a ver cómo leían madres que no tu­ vieron posibilidad de estudiar en su juventud, pero después de que crecieron sus hijos formaron grupos de lectura en los que leían novelas y las comen­ taban. También cómo leían los habitantes de la calle, cómo leían los niños, adolescentes y adultos. Los adultos que viven en la calle leen sobre todo

Néstor García Canclini, "Leer ya no es lo que era”, en Encuesta Nacional de Lectura, ed. Daniel Goldin (México: Conaculta, 2006). 235

VI. Una antropología de aproximaciones múltiples

periódicos y noticias policiales; a veces leen algunos libros que, si quieren salir de la droga, les ayudan a entender cómo lo pueden hacer. También leen folletos que les da algún promotor gubernamental. Verónica Gerber y Carla Pinochet trabajaron con artistas y escritores jóve­ nes para ver cómo leían, cómo se vinculaban con los libros. Rosalia W inocur estudió los hábitos de lectura de los estudiantes universitarios y sus estrate­ gias para articular las lecturas en papel y la pantalla. Sumamos una cantidad de materiales sobre situaciones particulares que permiten elaborar otras preguntas para las encuestas. No descalificamos las encuestas, que sin duda son útiles; las cuestionamos para cambiar las pre­ guntas, y para hacerlo, la etnografía me parece indispensable. Lo que no permite la etnografía es elaborar grandes generalizaciones. A través de la etnografía no vamos a averiguar el promedio de los libros que los mexicanos leen al año, que es lo principal que quieren saber las encuestas y lo que más comentan los periodistas y quienes transmiten esa información. Tampoco sé si es muy interesante saber cuántos libros leen en promedio —2.9, la misma cantidad de la encuesta de 2006 y la de 2012— . Hay otros conocimientos que se adquieren primero a través de la etnografía, y que pueden sistemati­ zarse, en parte, a través de encuestas. En la investigación anterior con jóvenes creativos en la Ciudad de México, también hicimos etnografía de artistas visuales, escritores y editores inde­ pendientes, y músicos. Cuando terminamos dijimos: “¿Qué representa esta información respecto de lo que está pasando con la creatividad de los jóve­ nes en México?”. Entonces le pedimos a Ernesto Piedras, un economista de la cultura que trabaja con un grupo de jóvenes investigadores economistas, que hiciera un estudio. Había muchas preguntas que no teníamos cómo responder con el material etnográfico; por ejemplo, cómo se articulan los ingresos por la actividad creativa de un artista visual o de un editor indepen­ diente con lo que ellos necesitan realmente para subsistir. Ernesto Piedras y su grupo hicieron una encuesta a 178 emprendedores culturales de la ciudad, y establecieron que el 19% de sus ingresos venía de la actividad creativa; el resto lo tenían que buscar en becas o en otra acti­ vidad, aunque a veces podía tener una relación con lo que ellos hacían. Esa colaboración interdisciplinaria me parece interesante, pero primero hay un

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momento en que, desde una disciplina, en este caso la antropología, hay que lograr una descripción plural de la situación: no de un grupo solo, sino de varios, y ver cómo se desafía esa información mediante una aproximación diferente al universo que se estudia. ROBIN : Veo en esta respuesta una forma de buscar narrativas pluralis­ tas. Quizá no sean narrativas exactamente, pero sí búsquedas pluralistas — como lo has dicho— de cómo formular las preguntas que, por ejemplo, en la sociología, no se dejan formular. Entonces tiene que haber un movimiento hacia otra metodología. Esto me conduce a pensar en tu teoría de desplegar una estrategia de los intersticios. A mi parecer, esto es una metodología que tomaste de los artistas y no de los sociólogos exactamente. N ÉSTO R : De ambos. Esta metodología incluso es de historiadores. Carlo Ginzburg, el historiador italiano que trabajó sobre los indicios, hace énfasis en que no busca entender estructuras, sino indicios que son revela­ dores de la estructura, así como de otros acontecimientos que no son devorados o subsumidos en ella. También hay sociólogos o antropólogos, como Clifford Geertz, que le han dado importancia a desarrollar metodologías que permitan captar los distintos niveles de significación de la cultura. No son dos nada más, como sería, por ejemplo, en el psicoanálisis ortodoxo: un nivel superficial o aparente, y el profundo y revelador del inconsciente. En Geertz hay muchos niveles, y entiendo que así se encuentra, en general, la mejor investigación antropológica y, a veces, sociológica. Las mejores investigaciones de Bourdieu tienen esos méritos. Esto es visible cuando Bourdieu descompone el sistema de clases de la sociedad francesa, y dice que no solo hay clases —dos o tres— y que no solo hay fracciones de clases: hay modos de adherir que pueden mostrar lo contradictorio de la posición económica con el recién llegado que asume símbolos de las clases altas. Cuando se plantea que hay modos de manejar esos símbolos que de­ latan a quien acaba de llegar, ahí es donde aparece el intersticio, lo que está poco estructurado, el resultado del choque o de la articulación compleja de estructuras configuradas históricamente, pero que se están modificando.

VI. Una antropología de aproximaciones múltiples

De la crónica a la investigación

236 Carlos Monsiváis Aceves (1938-2010), fue un periodista y escritor mexicano de amplio reconocimiento internacional, especialmente en el campo de la crónica y el ensayo de hispanoamérica. Estudió Filosofía y Letras y Economía en la UNAM. Ganador de numerosos premios durante su carrera.

CLA U D IO : Una de las cualidades más frescas de tus intervenciones — al menos en el ámbito latinoamericano, pero sobre todo en el mexica­ no— cuando empezaste a hacer los trabajos que hemos mencionado, el de Michoacán, el de Tijuana, fue que se separaban de una tradición bastante arraigada en la antropología mexicana de trabajo en comunidad campesina, que tenía en ese entonces cierta dificultad para moverse hacia lo urbano. Tus estudios, en cambio, se centraron en el problema de la vida urbana ya con plena atención al tema de la mediación, los medios, la cultura de masas, y la relación de la cultura popular con la cultura de masas. Yo sentía que en tus trabajos de entonces habían elementos que hermanaban con algo que estaba sucediendo también en México, pero no dentro de la antropología: la labor cultural tan vasta que se estaba gestando en torno a la figura de Carlos Monsiváis .236 Tú y yo hemos hablado ya en alguna ocasión de la relación de tu trabajo con el de Monsiváis, sobre todo desde el punto de vista formal, incluso literario, pero no hemos conversado mucho sobre la relación que tenían el uno y el otro desde el punto de vista metodológico. ¿Cómo piensas la relación tuya con M onsiváis desde el punto de vista de la investigación propiamente? N ÉSTO R : M i impresión es que Monsiváis ha sido, sobre todo, un ex­ traordinario cronista. Encontró en otras fuentes literarias y en su propia creatividad, su relación intensa y empática con la historia de la cultura po­ pular mexicana, maneras de contar algunos problemas de México y algunos modos de vida y organización de la población. Pienso en sus crónicas sobre la farándula, sobre los políticos; pero hay un libro que a mí me llama espe­ cialmente la atención: es Entrada Libre: Crónicas de la sociedad que se organi­ za (1987), en el que realiza crónicas brillantes sobre movimientos sociales, sobre fenómenos que a él no le gustaban como el fútbol, y describe a la multitud en las calles, en parte de los estadios. Supo captar con una sensibi­ lidad finísima y una gran inteligencia cómo se organizaba la gente. El vivía mucho en la calle, así como vivía en su casa viendo mucho cine. No siempre sus crónicas hacen justicia al conocimiento que el tenía de esos procesos.

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A veces son un poco anecdóticas, pero hay intuiciones extraordinarias que han marcado la manera de entender a México y le han dado una escucha en la academia —por lo menos en la gente más ligada a la literatura y a la historia— y una escucha popular. He estado con Monsiváis en varias partes de México, y es impresionante lo que se crea alrededor, la capacidad de lide­ razgo que él supo tener. Como profesor, uno se pregunta cómo se enseña eso. En general, Monsiváis no ha generado una escuela: hay imitadores, hay gente que intentó relacio­ narse con ese lugar que él había tenido, pero pocos lo hacen de un modo afortunado. Creo que uno de los poquísimos que han logrado hacer crónicas y están a la altura de Monsiváis es Juan Villoro, quizá con una ventaja. Villoro tiene entradas múltiples a la literatura, ha hecho novelas, cuentos con desigual resultado y algunos relatos de ficción muy buenos. H a hecho teatro. Tuvo formación en sociología y sigue siendo un conocedor aventajado de la historia, incluso de la historia precolombina o colonial mexicana. Tiene una memoria excepcional. Entonces, todo eso le ha dado un rigor como cronista muy singular. Un punto en el que Villoro como cronista y escritor es distinto es su fluida relación con la cultura de muchos otros países. Por eso ha escrito textos sobre autores extranjeros muy sutiles; en cambio, Monsiváis casi no escribía sobre temas que no fueran mexicanos. Tenía esa delimitación del universo de estudio, como cronista de la realidad mexicana que fue propia de una época. Eso ha cambiado notoriamente en las dos o tres últimas generaciones y ahora hay muchos investigadores mexicanos que trabajan en el extranjero, que hacen estudios. He tenido alumnos en el doctorado que han hecho investigaciones sobre otros países, sobre la cultura en Estados Unidos, en Chile, y no necesariamente son extranjeros, a veces son mexicanos que están saliendo. Ahora se desarrollan proyectos de investigación para estudiar en equipo en el extranjero, pero sigue habiendo un déficit enorme. Estados Unidos nos conoce mucho, pero muy pocos estudian desde México a Esta­ dos Unidos. Monsiváis tenía mucho para decir sobre la cultura estadouni­ dense, la conocía, había leído en inglés a escritores de varias generaciones de Estados Unidos, de los clásicos hasta la generación beat y los más recientes,

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pero no he visto escritos de él sobre eso. Nunca acabé de entender bien por qué esa autorrestricción. CLA U D IO : Una cosa que te quería preguntar respecto a esta cuestión es si, al definir el abordaje de Monsiváis a partir de la crónica tiene siempre una obsesión histórica. M ucho de su trabajo sobre la imagen, aun cuando está escribiendo sobre cine o si está escribiendo sobre el imaginario social, tiene un horizonte histórico. En tu trabajo, en cambio, exploras más pro­ fundamente el plano de la globalización, cosa que implica una sensibilidad sincrónica. ¿Cómo sientes esto? N ÉSTO R : Depende de cómo uno visite la historia o se relacione con ella. Para mí es indispensable como lugar para buscar genealogías, para ver cómo aparecieron los fenómenos y cómo se resolvían contradicciones ac­ tuales que tienen antecedentes. En el estudio en torno a los discursos sobre la lectura que estamos acabando, me fue útil ver qué había pasado en mo­ mentos de irrupción tecnológica anterior, cuando aparece el cine y todos piensan que el teatro se va a acabar, luego aparece el video y se considera que el cine se extingue. No ocurre nada de eso, pero sí una reconfiguración de lo que venía del pasado y que logra permanecer con condiciones nuevas. La historia es instructiva e indispensable para entender el presente. No he ido más atrás para estudiar periodos históricos de los que me gustaría saber más y que lamentablemente han sido poco investigados como fenómenos espe­ cíficamente culturales. La historia política y la historia institucional están más exploradas en México. CLA U D IO : El interés por la genealogía es indispensable en tu trabajo y está muy presente en Monsiváis, pero me pareció escuchar que en la estra­ tegia de la crónica puede haber una tendencia, digamos, al localismo, que en cierto punto puede estar en tensión con cierto tipo de abordaje sociológico. N ÉSTO R : Sí, es lo que observamos, pero no es fatal porque podría haber mucha más crónica sobre los millones de migrantes mexicanos en los Estados Unidos que hablaran sobre la vida de ellos allí. Ese desentendimiento entre las dos sociedades a propósito de esas migraciones se hace visible en la migración misma y tenemos escasísimos trabajos sobre esto. El otro problema de la crónica, si la miramos como fuente de conocimiento, que lo es, reside en cómo controlar su producción de conocimiento. Algo

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semejante ocurre con el ensayo: puede estar fundado en ideas brillantes, en intuiciones muy certeras; pero hay momentos en que los científicos sociales nos preguntamos: ¿es así realmente? ¿Qué puedo encontrar para contrastar, en el sentido popperiano, y desafiar ese conocimiento para ver si realmente se sostiene? ROBIN : ¿Cómo describirías la relación, en tu metodología, entre lo poético o lo intuitivo y lo riguroso del análisis y los datos. Por ejemplo, a propósito de esa encuesta sobre leer en papel, dijiste que no había preguntas sobre leer en pantalla y eso te venía como pregunta intuitiva. N ÉSTO R : No solo intuitiva. Es una intuición que surge de la observa­ ción. Si veo que mis alumnos y que mis hijos están leyendo todo el tiempo en la computadora y leen mucho, me obliga a preguntar ¿cómo leen? ¿Es distinto que como leen en papel? ¿Por qué no se indaga ese tipo de lectura? ¿Por qué solo se cuantifica el número de libros y de revistas? ROBIN : ¿Cómo ajustas esa observación a tu modo de investigar? N ÉSTO R : Hay una interacción entre las intuiciones y las deducciones hechas desde una teoría y desde la observación sostenida de un proceso o de una situación. Esto se sostiene poco si trabajamos solo el deductivismo y el inductivismo extremos, como sucede en muchas investigaciones. Ya se ha criticado que las visiones particulares están condicionadas por la teoría de cómo funciona ese grupo étnico o social, y que la simple acumulación de observaciones no produce mucho conocimiento si no hay un constante ir entre la teoría y lo empírico. En esta interacción tenemos varios momentos: uno es el momento del des­ cubrimiento del objeto. Para el descubrimiento es útil si uno tiene intuición y persigue algo que le llama la atención, y dice: “Vamos a ver qué pasa allá con esto”. Pero cuando pasamos al momento de la justificación del conoci­ miento, que implica todo el proceso de producción, es necesario conocer lo que lo rodea o con qué interactúa. No podemos seguir acumulando casos parecidos. La justificación del conocimiento obliga a ir más allá del chispa­ zo, exige cuestionar condiciones en que se produce cada acontecimiento y se organiza. ROBIN : Esa es una diferencia significativa entre tú y Monsiváis. N ÉSTO R : Veo pocas instancias de control explícitas en Monsiváis.

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Hay relatos que pueden ser muy convincentes, pero lo que más nos atrae es su capacidad de percibir desde lugares insólitos lo que pasa en la sociedad mexicana. A mí me ha pasado, a veces, estar trabajando en un tema y decir: “Monsiváis escribió sobre esto, voy a mirar este texto”, y no encuentro dos frases seguidas para citar, porque independientemente cada frase tiene su chispazo, pero no construye un argumento con la revelación. Sugieren, estimulan a m ira r. ROBIN : También es la diferencia. Monsiváis deja al lector, al especta­ dor, hacer eso de la justificación y de ir más allá, deja todo abierto para la persona que lee s u s . N ESTO R : Sí, es un mérito literario. CLA U D IO : Tengo una pregunta que se relaciona con lo que está di­ ciendo Robin, y una cosa que dijiste hace un momento respecto de la cró­ nica, que da justísimo en el lugar de cómo se produce el conocimiento. Una faceta que a mí me parece atractiva y agradable de tu trabajo, incluso de tu persona pública, es la apertura a la valoración de las diferentes formas de la producción de entendimiento, de conocimiento y de reflexión en toda su heterogeneidad. En tu trabajo aparecen valoraciones sobre la labor de fotó­ grafos, de periodistas, y muchas otras. Aparecen simultáneamente el antro­ pólogo, el escritor y el filósofo. ¿Crees que se pueda leer en esto un estado de ánimo, aún más que una metodología formal? Pienso que tu postura tiene algo característico de lo latinoamericano, en un mismo sentido en que se ha dicho que hay una propensión en lo latinoamericano a la heterogeneidad. ¿La heterogeneidad del conocimiento tiene algo que ver para ti con tu tra­ yectoria latinoamericana? N ESTO R : Supongo que sí, creo que es una fuente. La otra es el placer por la literatura y el arte, sobre todo las artes visuales, porque para los escri­ tores y los artistas este modo de producir conocimiento, que puede implicar registros de lo que se escucha y conversaciones, tiende a organizarse como metáforas, no como conceptos. El libro más reciente que hice sobre artes visuales, La sociedad sin relato, tiene un análisis sobre conceptos y metáforas. Me parece que los conceptos son necesarios, pero sin metáforas, sin aproxi­ maciones sensibles y sin focalización de imágenes visuales y literarias, son un poco pobres.

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Ciertos conceptos han surgido de esa manera, del trabajo como imagen. Los mitos surgieron como un conjunto de relatos e imágenes, luego podemos descubrirles el hilo conceptual que los organiza. Nadie duda hoy que en los mitos hay producción de conocimiento. Lo que pasa es que la imagen tiene esta capacidad de captar la densidad y la diversidad social de los procesos, en tanto los conceptos son necesarios para no extraviarnos en la abundancia de la significación. Mieke Bal me ha ayudado mucho a pensar esto. Ella ha trabajado sobre cómo viajan conceptos de una disciplina a otra. Las ciencias sociales están llenas de conceptos importados de la biología (reproducción, hibridación), pero son resignificados en función de un material distinto. E n­ tonces son metáforas en su origen que después se vuelven conceptos. La economía, una disciplina que pretende ser la más rigurosa de las ciencias sociales, sin el concepto de reproducción no podría decir casi nada de la sociedad, y lo tomó prestado. En los últimos años los economistas hablan de burbujas, de depresiones: sus recursos a metáforas son sugerentes y a la vez confesiones de lo que no saben cómo nombrar. CLA U D IO : Estamos hablando de cuestiones que tienen una parte filosófica y literaria, y tu formación filosófica te habilita para eso, y te da profundidad y gusto para eso. M e pregunto ahora por el contexto social de tu trabajo. Tengo la impresión de que tu capacidad de moverte entre disci­ plinas, de viajar en el espacio, también tiene como su condición cultural, un contexto urbano y un contexto institucional. La pregunta es si ese contexto te ayudó a apreciar al fotógrafo, al columnista, al escritor; o si sientes que el contexto no es tan importante en este sentido.

Los usos de Gramsci, Bourdieu y Ranciére N ÉSTO R : No me gusta que me ubiquen demasiado en un mirador, pero finalmente debo reconocer que mis puntos de partida están en América Latina, principalmente en Argentina y México, lugares donde me formé y donde he trabajado durante décadas. También Brasil ha sido importante, Perú en una época en que leía más a autores peruanos, chilenos. No se trata simplemente de asumir un punto de mira, sino un lugar desde donde se re-

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visan conocimientos diversos y se generan preguntas, sobre todo se aprende a dudar. Pensar desde América Latina es tener que dudar de cómo nos han incorpo­ rado al capitalismo mundial y qué consecuencias siniestras ha tenido, todo lo que se ha destruido, todo lo que se ha avanzado en el siglo XX — que en parte fue desmantelado— , y también cómo dudar de nuestras propias his­ torias de por sí muy mezcladas, resultado de fusiones: el arte precolombino, el arte colonial, el arte moderno, distintos modos de hacer modernidad, y cuánto de eso ha generado incapacidad de organizar y aprovechar nuestra propia riqueza. Volvemos a intentar, en estos últimos años, ser exportadores de materias primas y poder recomponer en pocos años la economía que ya está decayendo otra vez gracias al extractivismo u otros aspectos socioculturales, como el machismo, el caudillismo. La dificultad de superar ciertas modalidades de organización social obliga a dudar de la manera en que nos hemos ido haciendo cómo continente y cómo países. ROBIN : ¿Cómo te han sido útiles pensadores europeos como Gramsci, Bourdieu, o Michel de Certeau acerca de esa cuestión de pensar la moder­ nidad desde América Latina? N ÉSTO R : Cuando comencé a leer a Bourdieu, en los años sesenta, fue un gran descubrimiento. M e pareció un pensador que se colocaba, de un modo muy creativo e inteligente, en la intersección de tres investigadores sociales clave de Occidente: Marx, Durkheim y Weber. Más tarde, en su libro E l sentido práctico (1994), logra construir su lugar entre Sartre y Lévi-Strauss. M e gustó su ductilidad para moverse entre distintos autores y perspectivas teóricas, para salir de las escuelas, de las ortodoxias marxistas, o durkheimianas o lévi-straussianas. El construyó un sistema de pensamiento para la sociedad francesa que sirve, en general, para Europa occidental; pero, sobre todo, está pensado y está basado en investigaciones empíricas en la sociedad francesa, en sus propios modos de organizar las clases, crear la distinción o escolarizar a la población. No son transferibles de manera automática a otras sociedades. De hecho, cuando yo empecé a trabajar en ese esquema de los campos y del habitus, sentí que me servía mucho para entender qué había pasado entre movi-

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mientos artísticos y estructuras sociales en Argentina en los sesenta, porque Argentina ya era, en ese momento, un país moderno en el sentido que plan­ teaba Bourdieu: había construido campos bastante diferenciados en el arte, la literatura, la ciencia, la política. Cuando llegué a México se me complicó, y más trabajando con culturas populares. M e han preguntado mil veces si las artesanías constituyen un campo. Toca llenar la respuesta de aclaraciones y advertencias, porque hay mucho que no está en los campos, que no se deja leer con esa clave. A propósito de la política, su estudio recibió en los años sesenta y setenta un impacto grande de Althusser en algunos casos, de Gramsci en otros. Althusser ofrecía un sistema muy estructurado para la lectura de lo social que a mí me dejaba descontento. Gramsci era un pensador más flexible, más atento a lo específicamente cultural o ideológico. Pero me preocupaban los usos de Gramsci, porque me cansé de leer tesis que parecían dedicarse solamente a organizar los hechos en hegemónicos o subalternos, en columnas paralelas, y todo se reducía a cómo interactuaban lo hegemónico y lo subalterno. Bourdieu me ayudó mucho a ver matices, formas de interacción y nego­ ciación, como también lo hace un antropólogo. La idea de negociación o de transacción en la investigación antropológica ha sido importante. La confrontación de Gramsci con Bourdieu me sirvió para ver dos tipos de pensamiento muy distintos: uno hecho desde la cárcel, sin biblioteca; el otro, hecho con mayor revisión, un manejo muy solvente de los grandes autores del pensamiento social; y con resultados diversos. En la actualidad, los dos me parecen insatisfactorios, útiles para nutrir la investigación o para orga­ nizar datos en ciertos procesos sociales que corresponden más a sociedades europeas, pero hay grandes temas de la antropología, como la globalización, que Bourdieu nunca pudo llegar a pensar. Y algo sobre lo cual he escrito: su dificultad para entender el papel de las industrias culturales o los medios masivos. Sus observaciones sobre la televisión son lamentables. ROBIN : Hablaste de eso en La sociedad sin relato, sobre cómo el mo­ delo de Bourdieu se basa en una noción del espacio de circuitos autónomos encontrados de forma implícita en el modelo occidental de la modernidad. En La sociedad sin relato opones, por ejemplo, el modelo de Ranciere. ¿Qué te atrae de Ranciere en ese sentido?

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N ÉSTO R : Muchos aspectos. Es un filósofo de formación marxista que supo alimentar sus pensamientos de muchas otras fuentes: le importa mu­ cho la literatura, las artes, y el cine en los últimos años. Supo trabajar esta idea clave en él, que es el desacuerdo, el disenso entre las representaciones de lo social: la experiencia sensible y de primera organización conceptual que hacemos todos los habitantes de cualquier sociedad para poder vivir en ella, y las mediaciones que se establecen entre esa experiencia de lo sensible y la representaciones culturales o ideológicas. Es muy agudo en su manera de plantearlo. De hecho, le permitió encontrar modos de lectura más desde el arte que desde la literatura contemporánea. Los textos literarios en los que se apoya son casi todos del siglo XIX francés, y su texto sobre Borges es bastante deficiente, francamente equivocado. ROBIN : ¿En qué sentido? N ÉSTO R : Tendría que volver a leerlo, pero me acuerdo que en el mo­ mento que lo leí me dije: “No tiene la capacidad de leer a Borges como lee a Flaubert”. Pero me parece muy estimulante, un pensador inteligente. En E l espectador emancipado, por ejemplo, hay textos maravillosos sobre el papel del espectador y sobre el cine contemporáneo; también el librito que tiene sobre Béla Tarr es notable. Ranciére hizo investigación “empírica” en la medida en que puede serlo tomar textos o documentos sociales de época, trabaja sobre los discursos históricos y contemporáneos, y es muy atinado. Pero mi pregunta es: ¿qué pasa si, además, nos ponemos a escuchar la conversación social y a observar las relaciones empíricas que se dan en la sociedad? ¿Que pasa si controlamos un poco más los discursos desde otro tipo de mirada que los desafíe? Solo se puede desafiar desde una investigación empírica alternativa. ROBIN : Hay una diferencia entre lo que Ranciére dice sobre cómo el arte trabaja como metáfora, y cómo él teoriza la obra de arte como una for­ ma de interrumpir o perturbar de manera productiva formas convencionales de pensar. Son cosas diferentes ... N ÉSTO R : Tiene que ver con su teoría del desacuerdo, del disenso, que es un modo de describir las relaciones sociales y un modo también de posicionarse políticamente. El plantea una diferencia entre los dos sentidos de la política: la política como organización de un sistema compartido que fi-

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nalmente funciona como totalitario policial — prefiere usar “policial” en vez de “político”— ; y el sentido político que se construye desde el disenso, pero no un disenso de decir “no estoy de acuerdo con esa posición ideológica”, sino de trabajar en el desacuerdo que se crea en una sociedad. Se trata de un modo de experimentar sensiblemente lo social, y los modos de representarlo conceptual o ideológicamente. ROBIN : ¿Esto es útil como metodología? N ÉSTO R : Sí, pero más para analizar, más como posición teórica y política, que como metodología de investigación. Porque una investigación discursiva, sobre textos o sobre imágenes.

Entrenarse para el extrañamiento

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C LA U D IO : A propósito de esto último, en tu trabajo ha habido una predisposición e interés notable en la juventud, y hacia fenómenos emergentes aun en casos de prácticas supuestamente tradicionales, como la arte­ sanía, por ejemplo. El seguir el trayecto de la cosa, como describiste antes, te lleva necesariamente a los fenómenos emergentes, incluso al interior de prácticas tradicionales. ¿Cómo sostienes esa apertura hacia lo joven, hacia lo emergente en términos que uno podría considerar una actitud existencial y de método? Creo que, en parte, la razón por la cual llaman la atención esos rasgos de tu obra y de tu personalidad es que no son tan comunes. Es decir, hay una tendencia amplia a cultivar lo establecido, lo conocido, y a ver en lo emergente o lo joven algo raro, y quizá pasajero. ¿Cómo explicas tu atención aguzada hacia los fenómenos emergentes? N ÉSTO R : Como actitud personal, creo que está condicionada por mis experiencias históricas. Quizá la del exilio sea la más visible, pero también están el cambio de país, de cultura y la migración de una disciplina a otra — o varias— . Todas son formas de extrañamiento, de alejarse de aquello en lo que uno se formó o de aquello que se daba por supuesto, de dudar y pen­ sar cómo será de otro modo y buscar de qué otro modo. En algunos textos, especialmente en el último libro, he hablado un poco sobre las razones que podríamos tener para migrar de disciplinas y migrar de país y los distintos modos de trasladarse que se complementan, se combinan.

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Quizá hay otra experiencia que no he contado casi nunca, y me parece que fue decisiva para mí: me formé en una familia protestante, hasta los dieciséis años fui a una iglesia bautista en La Plata. Cuando entré a la universidad dejé de creer y dejé de practicar; pero volví algunos domingos después de la hora del culto para ver a algunos amigos que quería mucho, y para jugar al ping-pong. Por supuesto, hubo un distanciamiento con mis padres, que eran muy activos en la iglesia y lo siguieron siendo hasta el final. Hubo un extrañamiento respecto de una formación que se cortó con el ingreso a la universidad. También fue una experiencia bastante fuerte de ser minoría en un país como Argentina, predominantemente católico, aunque cada vez menos practican. En varios momentos de mi vida he sido minoría, pero ese fue fundacional. Creo que fue una especie de entrenamiento para extrañarse, para no dar por sentado lo que la sociedad presenta como el orden legítimo. Eso implica la fascinación ante lo emergente: uno mismo se siente desacomodado, dislo­ cado, y es un modo de tratar de entenderse a uno mismo; pero se convierte también en una posición y una estrategia metodológica. Me parece que en­ tre los muchos agrupamientos de científicos sociales que podemos hacer, es­ tán los que dicen “este es un objeto de estudio muy interesante, es una etnia, es un grupo, vamos a describirlos tal como ellos dicen que son, vamos a res­ petar cómo ellos se conciben”; y estamos los que pensamos “¿Será realmente así? M e interesa, pero para relacionarlo con otros, para ver sus interacciones, que de hecho existen, no es un grupo que está aislado, casi ninguno lo está”. En ese sentido, es una actitud de buscar el extrañamiento y entender la posición de aquellos que estamos estudiando a partir del extrañamiento que sienten los integrantes de ese grupo que no pertenecen del todo. Creo que esta actitud tiene conexiones con gustos personales: desde muy jo­ ven, tuve una atracción hacia las vanguardias artísticas por lo disruptivo, por lo que desencaja en la sociedad; lo cual me llevó a acompañar algunas fan­ tasías revolucionarias en los sesenta. Pero el ver procesos contemporáneos me sigue provocando vibraciones, como lo que acabo de visitar la semana pasada en España, esta nueva transición política que están experimentando. La atracción sigue, aún en esta época en que las vanguardias artísticas ya no se erigen como se pensaron en los años veinte o sesenta del siglo XX, pero

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continúan como intentos de salirse de lo prescrito.

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ROBIN : En temas como este es donde veo la importancia de Ranciére para ti: ese interrumpir, las rupturas. Ahí veo la importancia de esa “voluntad estética” de la cual hablas en Imaginarios urbanos y La sociedad sin relato, en la que lo estético no es la forma de capturar la esencia de alguna comunidad o algún objeto de estudio; sino que es la elaboración de rupturas en nuestras formas convencionales de pensar. N ÉSTO R : Sí. CLA U D IO : Veo como dos extremos en la cuestión de método: uno construye método a partir de lo que podríamos llamar, en lenguaje mexi­ cano, la filosofía de “según el sapo, la pedrada”. O sea, vas a construir un método porque tienes un problema que quieres estudiar, y vas a ver cómo le haces para adecuarte a ese problema, ya sea en un contexto urbano o un contexto globalizado. Es una postura a la vez exigente y plena de creatividad. Tus libros, tus diversas participaciones en exposiciones, entrevistas y otras clases de intervenciones presentan, digamos, un cuerpo creativo, que podríamos considerar metodológicamente experimental. El otro polo es el que tiene que ver con tu formación y trayectoria, y que va construyendo un método más o menos consistente, en medio de la inestabilidad de la vida. M e gustaría hablar un poco más sobre esa inestabilidad, concretamente en torno al tema del exilio. Podemos hablar sobre tu tránsito a la antropología en relación con el exilio, pero tal vez hablar sólo de antropología se quede muy corto ante este tema, no sé. N ÉSTO R : Sí, hay una asociación temporal de mi pasaje de la socio­ logía a la antropología con la venida a México, y no es una coincidencia azarosa. Históricamente en México, la antropología ha sido una disciplina de las más fuertes dentro las ciencias sociales, una de las más productivas. Lo sigue siendo aún, aunque su influencia en la sociedad nacional sea menor. En Argentina, apenas en los últimos años, después de la dictadura, hubo una expansión de la antropología. Antes fue muy débil y, en general, ha sido desarrollada por gente muy conservadora e investigadores que estaban asociados al difusionismo cultural, a corrientes europeas y envejecidísimas en su época.

VI. Una antropología de aproximaciones múltiples

C LA U D IO : Veinte años, más o menos. N ÉSTO R : El Museo de La Plata, ciudad donde viví, es uno de los mayores museos de historia natural del mundo por su colección, pero no por la organización y la exhibición de sus piezas. Entonces, venir a México fue encontrar el campo muy arado. Ya había investigaciones hechas sobre las artesanías, las fiestas y los mercados populares en Michoacán. Eso me dio una plataforma sin la cual no hubiera podido adelantar los pasos que hice sobre las transformaciones y resignificaciones de las artesanías y las fiestas, y su circulación social. Cuando me atreví a empezar a hacer etnografía con las comunidades, tam ­ bién había un pensamiento estimulante. Era el momento de peleas entre indigenistas y etnicistas, entre campesinistas y descampesinistas. Fue un lugar muy estimulante para pensar con la libertad que habíamos perdido en Argentina, donde incluso se llegó a desaparecer las carreras de ciencias sociales con el argumento de que engendraban guerrilleros. Creo que el otro aspecto importante para mí fue el de los viajes. Mis dos primeros libros, después del que escribí sobre Cortázar, hicieron un relevamiento de las vanguardias, de los grupos emergentes en artes visuales, teatro y cine. En los años sesenta tuve muchas invitaciones, y eso me permi­ tió entrar en contacto con procesos de producción del conocimiento y con transformaciones políticas y sociales en diversos países. Me dio una visión de América Latina, me habilitó para escribir después algunos textos sobre estos cambios. Hoy no sería fácil, porque vemos un proceso de desintegra­ ción, de transformación de paradigmas o coordenadas que organizaban una cierta latinoamericanidad. C LA U D IO : Parte de tu interés —primero estético y luego político— en las rupturas y en las vanguardias, se emparenta con una especie de ines­ tabilidad metodológica; o más bien, con cierta paciencia y creatividad ante la inestabilidad. Si te parece correcta esa caracterización, ¿cómo se relaciona aquello con la notable historia de colaboración que tienes? ¿Cuál es el papel de la colaboración para poderse acercar a un objeto frente al cual, realmente, no existe una fórmula muy clara de acercamiento? N ÉSTO R : En parte, tiene que ver con el paso de la filosofía a la an­ tropología. Generalmente, en filosofía se trabaja de forma individual, no se

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

forma un equipo. Se hacen redes, se intercambia para desarrollar la filosofía y la epistemología como crítica intersubjetiva; pero como práctica de trabajo investigativo es muy raro que trabajemos cuatro o más personas. En la antropología es habitual y casi imposible hacer ciertos relevamientos de campo sin estar en un grupo. Esto también tiene que ver con algunas lecturas hechas en antropología. Por ejemplo, me acuerdo de trabajos tem ­ pranos de Howard Becker237 en los que estudiaba las facultades de medicina como comunidades. Allí decía que los estudiantes aprendían más de sus compañeros que de sus profesores.

Tiempos inhóspitos

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CLA U D IO : Tengo una pregunta relativa a la enseñanza; a tu papel como profesor y como observador de lo que está sucediendo entre los jó­ venes ahora. ¿Cómo ves la producción y las preguntas que están siendo generadas por los antropólogos más jóvenes de México y América Latina? Imagino que habrá alguna relación entre ellos y lo que escribiste en tu libro, Jóvenes, culturas urbanas y redes digitales (2012), sobre los trendsetters y los artistas. Hay también ahí la tendencia a funcionar por proyectos más o me­ nos oportunistas. Dada la inestabilidad laboral que viven los jóvenes, ¿existe todavía la posibilidad de construir preguntas de investigación robustas? N ESTO R : Estamos en una etapa que me parece muy promisoria, plu­ ral, y en la que es difícil detectar tendencias prevalecientes. Algunos desa­ pegos o distanciamientos de lo que en otro momento fue hegemónico en la antropología o en las ciencias sociales son muy claros. El primer rasgo que identificaría es que ahora en México y en otros países postindigenistas y postetnicistas, las polémicas que había en estos dos sectores en los años sesenta, ochenta, han quedado atrás. Se sigue haciendo investigación sobre cuestiones indígenas, pero sin pensar que se va a esclarecer el sentido histó­ rico de México solo estudiando a los indígenas. H an pasado muchas cosas en las filas políticas. Por ejemplo, vemos que el movimiento zapatista23g, que fue muy fuerte, declinó: fue arrinconado, no logró sostener el eco que logró en el sistema político mexicano. La cuestión indígena o mesoamericana aún tiene una importancia fuerte para muchos antropólogos, pero no prevalece.

Howard Becker (1928), sociólogo estadounidense, renombrado por su trabajo en el campo de la sociología de la desviación. Entre sus publicaciones se encuentra Outsiders: Studies in the sociology of deviance (London: Free Press of Glencoe, 1963) 237

238 El movimiento zapatista o Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) es una organización formada principalmente por indígenas de Chiapas que busca establecer una democracia participativa y la reivindicación de los derechos indígenas.

VI. Una antropología de aproximaciones múltiples

Federico Besserer, Topografías transnacionales: Hacia una geografía de la vida transnacional (México: Universidad Autónoma Metropolitana-Iztapalapa/ Plaza y Valdés, 2004).

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Un segundo rasgo es que los antropólogos más jóvenes —los que están ha­ ciendo ahora el doctorado o lo hicieron en la generación pasada— son más cosmopolitas. En México, esto significa, sobre todo, que ya no se estudia solamente en México, sino que van a otros países o analizan comunidades transnacionales. Buscan entender la interacción entre lo que sucede en M é­ xico y lo que sucede afuera. Tal es el caso de proyectos vastos como el de Fe­ derico Besserer sobre migrantes oaxaqueños y de otras regiones de México que van a California o a Nueva York.239 El tercer rasgo que podemos observar es que hay un pasaje de una antropo­ logía que hacía descripción de espacios sociales, de espacios comunitarios y urbanos, a un estudio de los afectos, las emociones, el cuerpo, las cuestiones de género. Una de las tesis que se aprobó hace poco tiempo en el Docto­ rado del Departamento de Antropología, quería hacer “deseografías”, una antropología del deseo. O sea que hallamos maneras distintas de identificar objetos de estudio y de trabajar. La metodología también se ha vuelto más abierta, más flexible; y creo que muchos profesores estamos aprendiendo de eso. Nos preguntamos menos acerca de estructuras que se interpretaban en una dirección u otra como si fueran totalidades muy coherentes que se reproducían en orden. Este gran desorden que hoy es México es el resultado de la aparición abrup­ ta de historias que ya estaban consolidadas: el narcotráfico no empezó en la última década; tampoco es algo reciente la descomposición en el tejido social de las viejas fidelidades y lealtades. Eso empezó hace mucho, pero irrumpe ahora con tanto dramatismo y por eso le prestamos atención. Un problema serio, también, es que, por razones de seguridad, se han restringido mucho los lugares geográficos en los que podemos hacer trabajo de campo. Yo no podría volver a muchos pueblos michoacanos donde hice investigación. CLA U D IO : Trabajar en Ocumicho es imposible el día de h o y . N ÉSTO R : Un rasgo más que señalaría en este proceso de descentramiento de los antropólogos respecto a las culturas nacionales — que no im­ plica ignorarlas, ni desentenderse de ellas, pero sí situarlas en un contexto mucho mayor— es la gran cantidad de antropólogos argentinos, brasileños, mexicanos, que van a hacer su posgrado al extranjero y piensan la alteridad que se ha producido sobre la relación entre Argentina y Brasil, que era algo

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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impensable hace quince o veinte años. Hay una apertura: creo ver el objeto de estudio mucho más globalizado o, al menos, más internacionalizado y configurado con parámetros más complejos. Entonces, cuando un antropólogo como Alejandro Grimson regresa de sus estudios en Brasilia — él estudió en Ciudad del Este, ese lugar donde confluyen las fronteras de Argentina, Paraguay y Brasil— y escribe su libro, Mitomanías argentinas (2012), su arsenal para pensar, para reconceptualizar la sociedad argentina y ver críticamente lo que está estereotipado es extraordinario. La cultura nacional no ha desaparecido como objeto de estudio, como preocupación; pero me parece que se la lee como más descentrada, con más extrañamiento. ROBIN : Eso es parte de lo que George Yúdice ha llamado una ne­ cesaria reconversión de la antropología en la época del neoliberalismo y la globalización .240 Tú has estado en la parte más positiva de esa reubicación; pero también hay problemas que se asocian con el neoliberalismo. N ÉSTO R : Problemas muy graves. Uno de ellos es la inestabilidad y la sensación de vivir en emergencia, no solo emergencia de lo nuevo, sino emergencia de riesgo. Ya no la experimentan solo los artistas, los creadores; sino que hay una precariedad generalizada de las nuevas generaciones en cuanto a la condición económica, laboral, social y cultural en la que estamos ahora internacionalmente. El tema de la precariedad como rasgo central del capitalismo en desintegración me interesa mucho. Creo que la cuestión de la precariedad y cómo estudiarla es una de las gran­ des cuestiones, porque es algo que está modificándose constantemente. La precariedad surge de tener pocos amarres, pocas ubicaciones claras en la sociedad. Hay muchas formas de precariedad. La precariedad de un hijo de una familia que le puede pagar los estudios en una universidad privada — como ocurre con miles en la ciudad de México, que son hijos de profe­ sionales— no es la misma precariedad de migrantes que viven desplaza­ mientos por tercera o cuarta generación, desubicaciones de la sociedad sin expectativas de estar mejor en el futuro. Vivimos en sociedades — no solo la mexicana, donde esto es mucho más dramático— donde no se sabe nada del futuro, donde las utopías se han quedado como rezagos o solo reaparecen bajo formas religiosas o pararreligiosas.

240 George Yúdice, The Expediency of Culture: Uses of Culture in the Global Era (Durham: Duke University Press, 2003), 93. En español: George Yúdice, El recurso de la cultura (Barcelona: Gedisa, 2002).

VI. Una antropología de aproximaciones múltiples

ROBIN : En 2015 en una conferencia en Harvard, Claudio y yo habla­ mos sobre esa precariedad en sentidos políticos. Claudio: dijiste algo que podemos utilizar como la última pregunta de nuestro diálogo. Hablaste de la profesionalización de la academia mexicana como un proceso en el que la investigación social estuvo separada, divorciada, de la sociedad. Mencionaste que esa situación ha resultado en que la sociedad mexicana no se conozca a sí misma. Esto es algo muy fuerte de decir. CLA U D IO : A mí me parece que la profesionalización de la investiga­ ción en los últimos treinta años ha complicado el flujo entre la investigación y el debate público. Quizá una manera de pensar eso en relación a lo que estaba diciendo ahora Néstor sea, justamente, en torno a la cuestión de la precariedad y lo que esta implica; porque la profesionalización es lo contra­ rio de la precariedad: es normar la manera de estar en la academia; pero al mismo tiempo esa academia se ha reducido en términos del tipo de trabajos que puede ofrecer para jóvenes. Así que tenemos, por un lado, un sistema muy normado y, por otro, una precariedad institucional para los grupos más jóvenes. La profesionalización de la academia significa normalizar estándares: homogeneizar formas de publicación, de publicidad, de circulación de texto y de lectura, construidas todas a partir de la infraestructura de la formación académica. M i pregunta es si estos estándares no han servido también para disminuir la porosidad entre la investigación social y el arte público, la pro­ yección de lo académico a la esfera pública. La segunda pregunta remite a un problema generacional, a la juventud que está enfrentando situaciones más precarias, con menos trabajo estable. Esa definición más robusta o más institucional de la producción académica, ¿no está llevando al propio sistema de circulación de conocimiento a una crisis, a un resquebrajamiento aun adentro de la academia? N ESTO R : Estoy de acuerdo, y me gustaría agregar otro componente que es el desplazamiento de escasos mercados de trabajo. Tenemos un cre­ ciente número de científicos sociales, notoriamente de antropólogos, que egresan en mejores condiciones que en el pasado, porque se ha vuelto común que los mejores de cada generación quieran seguir haciendo doctorado o posdoctorado. Se llega a un alto grado de calificación, pero también hay

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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quienes se sostienen con tres o cuatro becas de doctorado, una tras otra, porque no encuentran dónde aterrizar su conocimiento, ni haciendo inves­ tigación al servicio de un organismo público, ni en otros espacios que antes eran mucho más receptivos. Entre los años sesenta y ochenta, en México, uno de los destinos profesio­ nales deseados y cultivados por muchos antropólogos jóvenes era el Insti­ tuto Nacional Indigenista, que ya no existe^ 1 o la Dirección de Culturas Populares; en fin, distintas instancias del aparato gubernamental, incluso ministerios dedicados a la agricultura, a la industria, donde había espacio para los antropólogos. Existía un prestigio de la disciplina que hacía suponer a los políticos o funcionarios que se podía esperar conocimientos útiles de los antropólogos. Eso se fue cerrando por la contracción del aparato público, la reducción del Estado como agente social. Lo que vemos ahora es un alto grado de sofisticación en el trabajo acadé­ mico, mucho más autorreferido, para lograr uno posicionarse dentro de la reproducción de la academia; y la academia no tiene muchas maneras de insertarse así, laboralmente, en la sociedad. No solo es cuestión de volunta­ rismo, decir “voy a dedicarme a la militancia social o política”. Unos pocos antropólogos logran trabajar para O N G , para movimientos sociales; pero ahí el problema es que la remuneración suele ser baja. Si uno ve la campaña electoral actual, no solo es una campaña de eslogan y de imágenes de candidatos que no se sabe bien qué representan ni qué programa tienen; lo poco que subsiste del debate de la prensa escrita en M é­ xico habla predominantemente de epifenómenos, de alarmas, de síntomas políticos, de corrupción. Pero faltan explicaciones acerca de dónde viene ese proceso. Nuevamente, esto afecta al método; porque así como antes la inserción masiva de antropólogos en el aparato público tenía exigencias de pragmatismo, de producir conocimiento en seis meses mientras se hacían muchas otras cosas burocráticas, ahora es una metodología signada por la dificultad de influir en la agenda y en el debate públicos. Es una agenda inhóspita para la antropología. El énfasis en lo indígena o la discusión sobre las ciudades perdidas y economías populares pobres no ha sido ampliada con una agenda a la altura de la gravedad de los conflictos en

Instituto Nacional Indigenista (INI), formado en 1948 bajo el mandato presidencial de Miguel Alemán, fue un organismo encargado de diseñar y promover las políticas y proyectos gubernamentales orientados al desarrollo de las comunidades indígenas de México, la defensa de sus derechos y la participación social. En 2003, fue reemplazada por la Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas (CDI). 241

VI. Una antropología de aproximaciones múltiples

los que vivimos. Son conflictos socioculturales acerca del modo de “resolver” la subsistencia a través de formas informales de sobrevivencia. Este pasaje de una sociedad mexicana muy estructurada bajo el Estado, aunque tuviera siempre cuotas importantes de informalidad, a una sociedad totalmente informalizada es, en parte, una cuestión económica, desde luego, pero también sociocultural. M e parece que, desde la sociedad, eso ha contribuido a cortar puentes que antes existían entre la academia y la sociedad.

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Publicaciones

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

j 989

Culturas híbridas: estrategias para salir y entrar de la modernidad Néstor García Canclini Editorial Grijalbo México

i 98 i

Cultura y sociedad: Una introducción

Dirección General de Educación Indígena de la SEP México

1 990

Sociología y cultura Questions de sociologie Pierre Bourdieu Editorial Grijalbo México

i989

i995

Tijuana: La casa de toda la gente Néstor García Canclini y Patricia Safa Fotografias Lourdes Grobet

Ideología, Cultura y Poder Néstor García Canclini

INAH--ENAH/Programa cultural de las fronteras : UAM-Iztapalapa/Conaculta México

Oficina de Publicaciones del CBC Universidad de Buenos Aires

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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Winacur, Rosalía, “Claves para encontrar los significa­ dos en el ‘no-diccionario’ de Néstor García Canclini” en Dorcé, André y Omar Rincón (coords). Néstor García Can­ clini. JesúsMartín Barbero. Más allá de ¡as mediaciones y la hibridación. Versión UAM Publicado como reseña en (20 10 ) “Claves para encon­ trar los significados en el ‘no diccionario’ de Néstor García Canclini” en Revista Infoamérica. Iberoamerican Communication Review N° 3 -4. Cátedra UNESCO de Comunicación. Universidad de Málaga España. 239-241 .

L ectores, espectadores e intemautas, publicado por editorial Gedisa

(2009), es el libro de Néstor García Canclini más breve e irónico de su producción intelectual. Sin perder rigurosidad conceptual, juega con recursos literarios, no sólo para hacerlo amable a un público más am­ plio que el académico, sino en el ejercicio de un nuevo lenguaje que acompaña el tema de sus reflexiones. A pesar de nuestros compromisos epistemológicos con la hermenéutica de los significados, la recuperación de la subjetividad y la reflexividad del investigador, cuando escribimos nos cuesta liberarnos de la pesada carga del positivismo para comunicar las ideas. De ese modo, la escritura signada por la exigencia formal de presentar una introducción, un marco teórico, una presentación de los resultados y unas conclusiones, se divorcia de las condiciones epis­ temológicas de la producción del objeto de conocimiento y de nuestro propio proceso de implicación en la interpretación del texto. En este pequeño libro, organizado a modo de un “no-diccionario” con 29 entradas, las definiciones contienen más preguntas que respuestas, y muchas de esas preguntas están escritas al revés, como aquella que dice “Si queremos entender a quién le sirve ser internauta, habría que comenzar por preguntarse a quién no le sirve: ¿a los que hacen políti­ cas gutenberguianas, a las bibliotecas que no incorporan ordenadores, a los que deseamos usarlos pero sólo nos sirven a medias porque nos

sentimos extranjeros frente a los nativos digitales, o preferimos el pla­ cer de escribir a mano. A quienes a veces desearían desconectarse y no pueden?” (p. 79). ¿Pero acaso se puede hablar de la omnipresencia de las nuevas tec­ nologías en nuestras vidas, y de los desafíos teóricos, políticos y existenciales que ellas representan -no sólo para estudiarles sino para vivirlas-, sin hacerse preguntas acerca de cómo la interacción cotidiana con estos artefactos digitales ha creado nuevos nichos culturales de producción de significado social? ¿Y cómo abordar la indagación de esta nueva impronta social y cultural que alteró radicalmente la naturaleza de la vida cotidiana y afectó las dimensiones más íntimas de nuestra expe­ riencia, sin combinar la literatura, la filosofía, la estética, la semiótica, la comunicación, el marketing y la antropología? La Apertura, llamada así por el autor para introducirnos en su peque­ ño “no-diccionario”, no indica ningún comienzo que deba llevarnos a algún final, sino a un punto de partida para pensar “qué es un lector, qué es un espectador... y desde ese punto comenzar a entrever qué puede ser un internauta. Aquí tratamos que las tres preguntas se reconozcan como indecisiones de las mismas personas” (p. 17). Una apertura que devuelve al texto su capacidad hermenéutica para develar los significados de la experiencia cotidiana de los sujetos con los medios impresos, electrónicos y digitales, donde la intim idad creativa del lector y la supuesta quietud del espectador hacen metamorfosis con el activismo del internauta. En Lectores, espectadores e internautas los temas de reflexión no siguen un camino lineal ni evolutivo, tampoco clausuran su sentido en la definición de sus términos. Hablan de sí mismos pero tam bién son una excusa para hablar de los otros. El espectador se vuelve lector por la mediación del internauta, el internauta increpa la soledad creativa del lector, el ciudadano practica nuevas formas de hacer escuchar su voz a través del internauta, el lector deviene en consumidor por obra del espectador, el consumidor se resiste a ser avasallado en su intimidad apelando al ciudadano, y todos ellos juntos cuestionan el monopolio de la ciencia política para conceptualizar a los ciudadanos. “La organización en redes hace posible ejercer la ciudadanía más allá de lo que la modernidad ilustrada y audiovisual fomentó para los votantes, los lectores y los espectadores” (p. 43). No obstante, nos advierte García Canclini, “la intervención ciudadana no logra cambiar la centralidad en la organización de la información y la toma de decisiones. A los usuarios de la red se los llama visitantes, y quienes visitan no ponen las reglas de la casa” (p. 42). Para entender el significado de la última entrada, Zapping, hay que regresar a la entrada núm ero 13: Eclecticismo, que sólo dice, Véase zap­ ping, de vuelta en “Zapping”, descubrimos la clave del acertijo: Epistemo­ logía: “procedimiento insuficiente para compatibilizar teoría y autores distintos”. Los avances reconocibles para superar el eclecticismo en esta época en que tantos procesos socioculturales desbordan a las disciplinas se producen cuando los antropólogos se ocupan a la vez de la creativi­ dad actual y de los cambios macrosociales, los sociólogos políticos de la videocultura y en general cuando los especialistas dudan de sus campos y se anim an a m eter la nariz donde no estaban acostumbrados a que los llamaran, pero buscando siempre cómo evitar los riesgos del zapping’, la acumulación errática de escenas, y desarrollando con más compleji­ dad la estrategia del walkman y el iPod para no privarse del asombro: “encontrar una posición, dentro de la multitudinaria interculturalidad, que conduzca a la autonomía, no al autismo” (p. 130).

Memorias

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Premio de Ensayo Lya Kostakowsky, de la Fundación Luis Cardoza y Aragón, al libro Latinoamericanos buscando lugar en este siglo, entregado por Gabriel García Márquez y Rigoberta Menchú.

Febrero de 2002

Con Jean Franco y Carlos Monsiváis en la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM.

Escuchando a Darcy Ribeiro en el Instituto Nacional de Antropología y Pensamiento Latinoamericano, Argentina.

Con Claudio Lomnitz en Homenaje “Voces híbridas”, organizado por la Universidad Autónoma Metropolitana. Foto por Jorge Luis Solano. Creative Commons Attribution license. — Octubre de 2009

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Los jóvenes: formas alternativas de actuar políticamente Néstor García Canclini, Robin Greeley y Rossana Reguillo

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Junio 6 de 2015

Ciudad de México, México

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ROBIN : Néstor, ¿cómo llegaste a tomar la juventud como tema de in­ vestigación? N ÉSTO R : He trabajado con jóvenes y sobre las condiciones de vida de los jóvenes desde hace muchos años, en parte por mi interés en la innova­ ción en el arte y la literatura, y también para tomar en cuenta otras formas emergentes de creatividad. En el año 2010, hicimos esta investigación sobre jóvenes creativos, emprendedores culturales, en M adrid y la Ciudad de M é­ xico con grupos de antropólogos de las dos ciudades. ROBIN:¿Cómo delineas la transición entre la juventud como fenóme­ no moderno y la juventud como fenómeno posmoderno, posindustrial? N ÉSTO R : La juventud, la niñez y la adolescencia son procesos sociales u objetos de estudio que han aparecido con la modernidad. No eran visibles, aunque existieran en otras épocas. El hecho de que la juventud haya adqui­ rido formas propias es consecuencia de la transformación de los modos de producción industrial moderna, de la reorganización de la familia en fun­ ción de los nuevos objetivos y de la vida urbana masiva. Sabemos que la idea de posmodernidad está muy cuestionada y no es muy útil en esta etapa de las ciencias sociales, pero entiendo a qué te refieres. Habría un momento que podemos nombrar “posmoderno”, aunque esta ex­ presión “pos” me molesta. Creo que no hemos dejado de pertenecer o de vivir en la modernidad; pero es una modernidad desintegrada, en una larga disolución que posiblemente va a seguir mucho tiempo. Me parece que la crisis de la que hablaremos hoy no es ajena a la modernidad, no es algo que suceda después de la modernidad, sino como consecuencia. ROSSANA: D u ra n te . N ÉSTO R : Durante, claro. Ciertas tendencias que parecían progresivas en alguna etapa ingenua de la modernidad han explotado, y hoy las vemos como desarrollos asimétricos, que se dan de manera desigual internacional­ mente y dentro de cada nación. Son consecuencia, sobre todo, de un capita­ lismo que no logra resolver sino que acentúa sus contradicciones.

VII. Los jóvenes: Form as alternativas de actuar políticamente

Un paso que tiene que ver mucho con los jóvenes en este tránsito de la modernidad a lo que se ha llamado durante un tiempo posmodernidad, posindustrialización o posfordismo es el cambio de inserción social, espe­ cialmente en el mundo del trabajo. Hubo una etapa en que los jóvenes eran concebidos como un sector de la sociedad que tenía que formarse, educarse, que iba a recibir cada vez más educación y se iba a capacitar para participar plenamente en el mundo del trabajo, que supuestamente iba a distribuir mejor sus beneficios. Este imaginario moderno fue muy inconsistente. Lo comprobamos en la descomposición de las expectativas de la época fordista, con todas las consecuencias que sabemos: en la vida familiar, en relación con la participación social, en la incredibilidad en la política. En las décadas recientes hallamos un proceso de precarización creciente de la condición ju­ venil. Ya son, por lo menos, tres generaciones de jóvenes que no han logrado incorporarse masivamente al mercado de trabajo; más bien son expulsados de los mercados formales y obligados a encontrar formas de supervivencia muy precarias, por fuera del mercado más estructurado.

Jóvenes, migrantes y los demás que no caben ROSSANA: En ese sentido, quisiera profundizar en la pregunta de Robin. A partir de la revisión de la bibliografía, de la literatura, e incluso de la producción en torno a jóvenes — no tanto de jóvenes— , yo encuentro que hay como tres tendencias o tres tensiones muy fuertes; pero intuyo que viene una mutación en el modo de abordar este fenómeno de la precarización, de la expulsión de los jóvenes hacia los márgenes. La primera tensión es la que más me preocupa, especialmente en el contexto latinoamericano: una especie de visión miserabilista de “pobres jóvenes, es que no hay agencia, no hay salida, es que ya todo está perdido”, y eso a mí me angustia mucho; porque es una visión que está ganando espacio. La segunda tensión quizá es menos visitada, pero también es muy fuerte — especialmente en cierto pensamiento de las O N G — , y tiene que ver con la visión contraria: el relato heroico de que no hay estructura que contenga a los jóvenes, quienes son pura agencia; es la idea de que los jóvenes pueden, de que ser joven es igual a ser demócrata, abierto, plural; cuando sabemos que no es así. La tercera

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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es la tensión en la que, más o menos, trato de ubicarme a mí misma: entre el relato y la estructura; o sea, cómo no perder de vista la construcción del poder, pero tampoco la resistencia, la afirmación de la agencia de este sujeto juvenil. Justamente, tú has hecho mucho énfasis en esta dimensión de la agencia, especialmente a partir de la última investigación sobre creatividad. ¿Hacia dónde se está moviendo esto? N ÉSTO R : Efectivamente, un dilema clave de la investigación es enten­ der las tensiones entre la estructura y la acción de los sujetos. No posicionarse tanto en la mirada estructural o estructuralizante ni en la sobreestimación de la capacidad de agencia de los sujetos, sino en lo que sucede entre los dos. En esa tensión hay algunas cuestiones en las cuales los jóvenes aparecen como un lugar estratégico para la comprensión de la crisis del capitalismo y de la modernidad. Por decirlo sintéticamente, una de las preguntas clave de esta descomposición del capitalismo contemporáneo es: ¿cuánta gente cabe? Esto se puede aplicar no solo a los jóvenes, sino también a los migrantes. ¿Qué hacer con las olas de migrantes que llegan cruzando el Mediterráneo? M ueren ahogados o logran entrar por puertas clandestinas a los países euro­ peos, y Europa no sabe qué hacer con esos millones que ya tiene viviendo en París, en Berlín, en las principales capitales y en algunas ciudades pequeñas o medianas. H an desbordado la capacidad de incorporarlos al mercado de trabajo como una fuerza a la que se le puede pagar más barato el salario y no darle seguridad. Pero Europa siente que ya no tiene capacidad de seguir aceptando más gente. No saben qué hacer, además, con los conflictos inter­ culturales, porque llega gente con otras prácticas, otras religiones, erosionan lo poco que Europa había logrado ordenar con la unificación europea al cerrar las puertas al exterior. Esas puertas se han vuelto muy frágiles. Entonces, la pregunta ¿cuánta gente cabe? — que también se ve muy cla­ ramente con los migrantes centroamericanos, mexicanos, en Estados Uni­ dos— es una pregunta estructural del capitalismo de este momento, de cómo actuar en este sistema que llamaría concentracionario en un doble sentido. Por una parte, concentra cada vez más el poder y las ganancias; por otra parte, expulsa y coloca literalmente en jaulas, en reservas, a la mano de obra que no puede integrar al sistema, maltratándola brutalmente. ¿Qué hacer con los que trastornan la lógica del lucro de este capitalismo? En ese

VII. Los jóvenes: Form as alternativas de actuar políticamente

dilema quedan atrapados los jóvenes. Lo podemos ver también en otros sectores que por razones de género, raza o etnia son expulsados o discri­ minados agresivamente. Una de las “soluciones” que ensayan los Estados es delegar responsabilidades. Más o menos desde los años ochenta, la consigna es que hay que adelgazar el Estado, hay que gastar menos en salud, menos en seguridad, menos en jubilaciones. Entonces, el Estado se desresponsabiliza y dice: “Cada uno tiene que arreglárselas”. Los jóvenes son impulsados u obligados a convertirse en emprendedores, constructores de su propia vida, sin apoyos. A ver cómo se ingenian para sobrevivir. ROBIN : Esto me lleva a pensar en lo que se puede llamar “consumismo de sobrevivencia”, en el que ya no se piensa en salir del capitalismo, en proponer otras estructuras económicas o sociales, sino buscar maneras de sobrevivir dentro del capitalismo tardío. Tu trabajo, en este sentido, inves­ tiga cómo las culturas juveniles, en lugar de rechazar el capitalismo, proliferan dentro del capitalismo consumista. En implementar una cultura de la sobrevivencia, los jóvenes buscan utilizar para su propio beneficio aquellas estructuras que el capital abre para otros sectores. N ÉSTO R : Antes de contestar a tu pregunta, yo haría una aclaración. La palabra “consumismo” me hace mucho ruido, porque está cargada de una historia de descalificación de los procesos de consumo en los sectores pobres o medios: si no les va suficientemente bien, es porque están gastando en bienes suntuarios de los que deberían prescindir. Así, no todos tendrían derecho a tener coche y a comer tres veces al día. “Consumismo” es, por lo general, un modo de designar desde arriba las pretensiones de participar en el consumo de los de abajo. Frente a eso, las teorías más consistentes que han indagado el tema basadas en investigaciones sobre los comportamientos de los consumidores y so­ bre la estructura misma del desarrollo económico muestran que el consumo es un momento necesario e indispensable para la reproducción del sistema social: si solo tenemos producción y circulación de bienes pero nadie con­ sume, la sociedad no se reproduce. Desde el punto de vista estructural de la organización económica, el consumo es un lugar del que todos deberían participar; y cuanto más participen, mejor, porque permite una reproducción expansiva del sistema. Entonces, el consumismo no es malo. Puede incluir

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ciertas formas de consumo ansioso, hasta patológico podríamos decir; pero estudiar esas formas no nos explica mucho acerca de qué está pasando con el consumo en una sociedad. Así como hace un momento hablábamos de que el desarrollo capitalista neoliberal restringe las posibilidades de acceso al mercado y al trabajo, tam ­ bién busca reducir el consumo a algunos sectores cada vez más privilegiados. Estigmatiza las formas de apropiación del consumo de los bienes y de los mensajes, de la comunicación, por amplios sectores. Es contradictorio con su propia dinámica que incita a consumir mediante la publicidad, que es una forma de promoción de un consumo expandido. ROSSANA: Yo quisiera ser más radical en la profundización del tema. Creo que tenemos evidencias, no solamente de colectivos juveniles viviendo dentro de este circuito de sobrevivencia —la piratería es un dato fundamen­ tal — , sino que también están los últimos movimientos sociales como la Primavera Arabe, Occupy Wall Street, 15-M , #YoSoy132,242 que te hablan de la gestación o la emergencia de nuevas formas de pensar la adscripción de lo social. Si algo me parece que ha sido estimulante en el trabajo de Néstor, es justamente la no universalización de la categoría “juvenil”. Si no, parecería que todos son consumistas o que todos son resistentes. En lo antropológico, yo aprendí de ti que la diferencia y la identidad son relaciones situadas. Val­ dría la pena que les dieras una tejidita a todos estos contextos. N ESTO R : Para captar las nuevas diferencias y su complejidad, repen­ semos la noción de consumo, sobre todo a partir de las prácticas virtuales. Históricamente, habíamos asociado el consumo a la apropiación de bienes materiales y simbólicos; pero de un modo presencial, físico. Vamos al mer­ cado popular, al supermercado, al shopping, y nos apropiamos de ciertos bienes: eso es consumo. Buscamos acceder a la educación: eso es consumo de bienes educativos, escolares; pero implica ir a un edificio donde se dan las clases, se participa de una disciplina. ROBIN : Un espacio físico. N ESTO R : Sí. Esos lugares siguen existiendo, pero se han relativizado por algo que podemos describir bajo la noción de “acceso”, más que bajo la noción de “consumo”. Actualmente, obtenemos gran parte de esos bienes a través de la computadora, los celulares, las redes. Incorporar estos procesos

242 Primavera Árabe (2010 -2012 ): movimiento popular revolucionario en Túnez, Libia, Egipto, Yemen, Siria, Bahrein; Occupy Wall Street (2011­ 2012 ) movimiento popular en Estados Unidos contra la desigualdad económica y social, 15-M (2011­ 2015): movimiento popular anti-austeridad en España; #YoSoy132: (2012-2013): movimiento estudiantil mexicano.

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lleva a redefinir lo que entendemos por consumo: si logramos meter dentro del consumo la noción de “acceso”, podemos abarcar esa complejidad más extendida; pero si solo vemos como consumo y consumismo lo que está sucediendo en el acceso, no comprendemos la reconfiguración del paisaje. La noción de “acceso” ha generado disrupciones en la lógica industrial y comunicacional. Por ejemplo, si vemos la piratería que mencionaba Rossana como apropiación indebida, fuera de la ley establecida por los dueños de los bienes de producción, se trata de un fenómeno ilegal que debe ser sancio­ nado, perseguido. La primera observación es que esas persecuciones han re­ sultado ineficaces: se persigue a los que hacen esta apropiación ilegal, copian discos y videos, pero eso no detiene el proceso. Algo está sucediendo en una sociedad cuando el 70 u 80% de la población — sobre todo los jóvenes, pero no solo ellos— logra acceder a las películas y las músicas con otros recursos. H an surgido las nociones de descarga, descarga libre, Creative Commons; es decir, formas de acceder que no son necesariamente piratería. Yo reservaría la noción de “piratería” para las formas mafiosas de apropiarse y difundir esos bienes, porque hay grandes empresas ilegales o informales que copian las películas, las reproducen y obtienen grandes ganancias. A veces emplean a jóvenes para que atiendan los puestos de venta de estos bie­ nes audiovisuales a la entrada del metro o en otros lugares, en los mercados populares. Son grandes organizaciones, no simples descargas ocasionales. Al mismo tiempo, están las descargas que hacen los jóvenes — o quienes tienen un básico entrenamiento en estos recursos digitales— para apropiarse de aquellas películas o músicas que no llegan a su ciudad o que son muy caras. En este sentido, hay un proceso mundial que tiene estas dos vertientes: la cara ilegal, claramente lucrativa, enfrentada a las grandes transnacionales de la música y la edición del cine; y simultáneamente una acción más des­ centralizada de los que acceden a las redes de internet e instalan una nueva dinámica, una nueva lógica de circulación de los bienes culturales. ROBIN : Sí, pero el espacio físico y el espacio virtual no son simple­ mente espacios paralelos. N ÉSTO R : Se entrelazan. ROBIN : Cada vez más, y hay un ritmo en el que los estudiantes, espe­ cialmente, están explotando. Dentro del mundo joven, hay un imaginario

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de una identidad más global que está afectando mucho la forma en que se ven como ciudadanos. ¿Cómo afecta al sentido de identidad, el sentido de imaginario, para la gente joven de acuerdo a su clase, etnia y género? N ÉSTO R : Las diferencias se han ido manifestando en las últimas déca­ das. Si vamos, por ejemplo, a teorías clásicas del consumo como la de Bourdieu o las de quienes han trabajado con él sobre estos temas —Jean-Claude Passeron, Claude Grignon, etc.— , los consumos juveniles aparecían como consumos subordinados o alternos que, en parte, reproducían la estructura de clases y las franjas de clases; en consecuencia, eran consumos menores o diferidos. Allí, el joven era alguien que podía mejorar su acceso a los bienes en la medida en que se educara más, participara más de la vida social. Se trataba de una relación desigual que podía prolongarse toda la vida, pero podía mejorar si atravesaba los canales de acceso que se encontraban muy estructurados desde arriba: desde el sistema educativo, desde el sistema in­ dustrial de producción y circulación de la cultura. Eso ha cambiado enormemente. Gran parte de lo que hoy consumen los jóvenes es creado por ellos mismos, por algunos de ellos que ocupan cargos estratégicos ya a los veinticinco años en la industria comunicacional, como en las productoras de música o cine. Una enorme parte de lo que circula en las redes sociales es generado por los propios jóvenes, y en muchos casos lo hacen sin ningún interés de que esas músicas se conviertan en discos y entren en el mercado formal, o de que sus videos también sean mercantilizados por las reglas de los mercados formales. Existen redes paralelas, que son aquellas con las que los jóvenes se sienten más identificados. Es mejor pensar la cuestión de la identidad como identificaciones, como procesos dinámicos; no simplemente como identidades congeladas. Estos procesos, en gran medida, están ocurriendo por fuera de los sistemas establecidos de comunicación más institucionalizados, para desesperación de las grandes productoras de discos que quiebran. ROBIN : Un ejemplo: en 2010, el artista Abraham Cruzvillegas fundó una “galería” con unos jóvenes en la Ciudad de México, que se llama Galería de Comercio .243 Eso es un chiste, porque está en Calle Comercio, pero es una “galería” que está simplemente la esquina donde se cruzan las calles Comercio y José M artí. Ahí en la calle. No hay edificio ni nada, y los artistas

La Galería de Comercio es una "galería" sin fines de lucro fundada por el artista mexicano Abraham Cruzvillegas y sus estudiantes en 2010 para exhibir "proyectos de arte público en la calle". Ubicada literalmente en el pavimento de la calle Comercio en la Ciudad de México, "El lugar mismo de La Galería de Comercio", según su Declaración, "es su espacio en la calle y ocasionalmente incluye las paredes, muebles, personas, animales, vegetales o cualquier otro objeto que pueda habitarlo". http://www. lagaleriadecomercio.org/

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Kurimanzutto es una galería de arte contemporáneo, fundada por Mónica Manzutto y José Kuri en 1999 y establecida en Ciudad de México a partir de la sugerencia del artista Gabriel Orozco. De gran relevancia en el ámbito internacional por el apoyo y representación de artistas como Abraham Cruzvillegas y Damian Ortega. 244

Carlos Amorales (1970), artista mexicano, fundó en 2003 el sello disquero Nuevos Ricos junto al músico Julián Lede y el diseñador André Pahl. Cuestionaban la circulación y la industria de la música gracias a su distribución gratuita y de bajo costo cercana a las dinámicas de la piratería industrial 245

jóvenes vienen a hacer sus performances. Es exactamente así, ellos no quie­ ren vender sus obras ni entrar en el mercado del arte. Simplemente quieren tener un sitio donde puedan elaborar identificaciones. Es superinteresante y completamente fuera de las instituciones culturales tradicionales. N ESTO R : Diría que parcialmente fuera, porque Abraham, así como Carlos Amorales y otros artistas mexicanos, forma parte de la galería Kuri­ manzutto, la más prestigiosa y con más poder económico en México.244 Sin embargo, artistas como Cruzvillegas y Amorales también desarrollan estas redes por fuera cuando interactúan con culturas juveniles. Carlos Amorales lo hizo con su editora Nuevos Ricos,245 de música rock. Hay muchísimos casos semejantes de circulación entre el sistema más establecido del mun­ do artístico y los artistas “performanceros”, de la calle, que actúan en redes alternativas. ROSSANA: A partir del caso que tú traes, Robin, también valdría la pena pensar en algo que a mi juicio es superinteresante: la articulación entre el locus, el lugar de afirmación de la resistencia, de la imaginación, de la pro­ ducción de formas distintas de trueque, y un tejido hacia eso que tú llamaste “ciudadanía global”, que yo pensaría en términos de un imaginario global. ¿Cuál es el papel clave del arte en el tejido de ese imaginario juvenil, en esas relaciones? N ESTO R : Sobre todo en la música. M e parece que es el lugar más di­ námico, de más reconfiguración y desordenamiento de las estructuras trans­ nacionales hegemónicas. ROBIN : En esto hay algo relacionado con el tipo de mercado y el tipo de circulación. Al contrario del mundo de artes visuales —que la mayoría son piezas únicas— , la música es algo que se puede copiar, no es una cosa única. Es algo distinto a vender obras de arte; entonces, los mercados son diferentes. Es más fácil montar un imaginario juvenil --especialmente un imaginario global-- a partir de la música que a partir de las obras visuales. N ESTO R : Sí, también desde la producción misma hay diferencias en­ tre música y artes visuales que se expresan desde el momento mismo de la producción. Ya Howard Becker decía hace mucho, en su libro Los mundos del arte (1982), que la música es, básicamente, una actividad cooperativa. Si se toca en una orquesta o un grupo de jazz, hay que agruparse con otros, hay

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que juntarse para que eso adquiera sentido. En la producción, él incluía a los técnicos y a los que producían los instrumentos. En cambio, los artistas visuales suelen trabajar en forma individual. En la circulación también se nota la importancia de los festivales en el desarrollo de la música. En nuevas dimensiones, las comunicaciones han desplazado el lugar de los discos, el consumo individual. Aunque en el arte están las bienales, pero las bienales son más lugares de exhibición de indi­ viduos en competencia, donde hay poca cooperación, sucede también en las galerías. Hay arte colectivo, hay grupos que se organizan para producir artes visuales en forma cooperativa; pero prevalece una tendencia a la in­ dividualización en el conjunto del desarrollo de las artes visuales. En la música, sin excluir lo individual, existe una organización mucho más cooperativa, colectiva. ROSSANA: Pero ¿no pensarías ahí, por ejemplo, en toda la gráfica? Si tú analizas casos como la articulación gráfica entre Occupy Wall Street y #YoSoyl32, ves una cosa colaborativa superinteresante. ROBIN : Tienes razón. El concepto tradicional de la obra de arte como objeto único, por supuesto, ha estado bajo ataque durante mucho tiempo, al igual que el concepto obsoleto del artista como creador no afectado por las condiciones sociales y económicas. Actualmente, también vemos un claro compromiso con la idea de una colectividad global por parte de muchos artistas y activistas, a menudo usando formas estéticas que no tienen nada que ver con las formas tradicionales de arte, de instituciones o de circulación. Esto es a menudo, como en los casos que acabas de mencionar a Rossana, vinculado a un llamado a un arte socialmente transformador alojado en un modelo de responsabilidad ética. Esto, a su vez, ha producido un compro­ miso renovado con la colectividad, especialmente con una estética performática colectiva, tanto en el mundo del arte como en el mundo de la cultura juvenil. ROSSANA: Claro. El campo de estudios acerca de la juventud, espe­ cialmente en Iberoamérica, ha pasado por etapas muy claras, casi con fechas de inicio y caducidad. No me voy a referir tanto a eso, sino a esta triple tensión que hoy se expresa en el discurso académico, en el discurso públi­ co — no es el de los funcionarios— y, especialmente, en el discurso de las

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Rossana Reguillo Cruz, “De las violencias: caligrafía y gramática del horror”, Desacatos n.° 40 (septiembre-diciembre 2012): 40. 246

247 El Comité Técnico Asesor de la Encuesta 2005 estaba conformado por Néstor García Canclini, José Manuel Valenzuela, José Antonio Pérez Islas, Alejandro Monsiváis y Rossana Reguillo.

organizaciones sociales. Esta primera idea de miserabilismo viene de los discípulos de Bourdieu, precisamente q u e . N ÉSTO R : Y del interés de la Iglesia por vincularse con los jóvenes, para protegerlos. ROSSANA: Digamos que es lo que podríamos llamar “las ofertas de futuro”. Hay una frase de Monsiváis que a mí me gusta mucho. Dice que los adultos, “sinceramente consternados ’^ 6 por los jóvenes, terminan por quitarles voz a los jóvenes; se presentan como portavoces. Es una visión que tiende a eliminar cualquier posibilidad de agencia. La segunda tensión, como ya decía, es algo que, cuando tanto Néstor y yo participamos en el Comité Técnico de la Encuesta del 2005, discutimos mu­ chísimo ^ 7 Se trata de algo así como un voluntarismo al revés: los jóvenes son el futuro, son emprendedores, son maravillosos. Una cierta academia latinoamericana ha tendido a hacer una equivalencia entre juventud y aper­ tura democrática, como ya lo señalaba. Es una grave ceguera frente a lo que hay de autoritario en muchos colectivos juveniles: en estos territorios existen fenómenos como la derechización y una involución democrática. La tercera tensión es la que busca, digamos, mantener atado lo subjetivo. Es una narrativa del control, de lo estructural, que me parece que se ha ido abriendo paso tanto en la discusión política como académica, pero no logra ganar la batalla por la representación de lo que “debe ser” lo juvenil. Yo creo que es a partir de esta tercera tensión que podríamos estar en condiciones de reconocer, justamente, la importancia de lo que el propio Néstor llama los “arraigos empíricos”, de cómo pensar estos contextos locales de jóvenes que son grandes marcadores de tendencias y empresarios exitosísimos, pero en los que también está el sicario joven dentro de esta máquina neolibe­ ral predadora de producción de subjetividades, de cuerpos desechables y de cuerpos inscribibles en su proyecto. N ÉSTO R : De nuevo, aquí hay de definir las diferencias entre los tipos de jóvenes. Necesitamos identificar diferencias en el comportamiento de los sectores hegemónicos hacia los jóvenes. Existe una versión integradora y valoradora de la agencia de los jóvenes, que nutre, por ejemplo, las concep­ ciones de la llamada “economía creativa” o “ciudades creativas”: puesto que el capitalismo no puede ofrecer trabajo a todos, vamos a fomentar que los

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jóvenes sean creativos, emprendedores, que organicen su propia forma de sobrevivencia y, de paso, estaría bien que aportaran eso a las empresas, que muestren cómo crear nuevos objetos, diseñarlos de un modo más atrac­ tivo para nuevos sectores de consumidores. Sin embargo, varios estudios sobre economía creativa y emprendedores jóvenes en Inglaterra, Australia, España, México, han mostrado que esto fracasa por muchas razones. Una de ellas es que, si bien esta política de darles becas, subsidios, y atraerlos a las empresas puede incluir a algunos jóvenes creativos, serán una pequeña minoría. La incapacidad de ofrecerles inclusión se agrava en la medida en que la austeridad pos-2008 ha quitado a los Estados la capacidad de ofrecer becas, subsidios y ocasiones de incorpo­ ración. Crecen, entonces, los espacios informales, lugares donde los jóvenes desarrollan sus propias formas de agencia. Esa capacidad de agencia incluye fenómenos tan diversos como la propia capacidad, que describíamos hace un momento, de generar sus redes: sus páginas en la web, sus lugares de circula­ ción de lo que crean, así como también las formas ilegales o contrasistémicas de producir cuestionamientos y también delitos, maltrato hacia las personas. La incapacidad del sistema hegemónico de saber qué hacer con los jóve­ nes (¿cuántos caben en la próxima década?) hace que cada vez haya menos planes,y menos lugar para las políticas de juventud en los Estados, menos inversión para darles lo que realmente necesitan. Es una lucha entre un paternalismo ineficaz y la ignorancia de las nuevas dinámicas que están desa­ rrollándose en el mundo juvenil.

Ser joven en Estados Unidos, en América Latina y en Europa ROBIN : Eso se nota hoy en día en las explosiones sociales y las explo­ siones políticas que están pasando aquí en México y por todo el mundo, y me lleva a pensar en varias cosas. Una de ellas es sobre esa política, si es real­ mente un cambio estructural que estamos viviendo. O tra es volver a tu des­ cripción de una cierta perspectiva en la que se relaciona la juventud con una apertura democrática en América Latina. Yo también quisiera preguntar, desde un punto de vista estadounidense — donde vivo yo— , si se ve a esa

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#BlackLivesMatter es un movimiento en contra de la violencia hacia las comunidades negras. Comenzó en 2013 después de la absolución de George Zimmerman en la muerte de Trayvon Martin. Ganó reconocimiento en 2014 debido a las manifestaciones en Ferguson, Missouri, por el tiroteo fatal del afroamericano Michael Brown por un policía blanco. #Ferguzinapa se utilizó en algunas manifestaciones y discusiones de #BlackLivesMatter para ampliar el debate al ámbito internacional en torno a los derechos humanos, las políticas del estado, el abuso policial y la violencia. 248

cultura de la juventud de maneras diferentes a como se ve en los Estados Unidos. En México parece que se puede tomar la juventud casi como una metodología, y también como un objeto de estudio. En los Estados Unidos no tenemos la misma visión sobre la juventud como un campo de estudios, tampoco la pensamos como una categoría. ROSSANA: Está interesante eso. N ESTO R : ¿Cómo definirías el modo de situar a la juventud en la so­ ciedad en Estados Unidos? ROBIN : Bueno, en los Estados Unidos, el estudio de la juventud parece a menudo subsumido en otras áreas de estudio— subculturas, política social, cultura urbana, musicología, estudios culturales, etc.,— en lugar del enfoque sociológico específico que disfruta aquí en México. Y si se piensa en Silicon Valley y en Facebook, puede verse que hay una fuerte ideología en la que se considera que no se tiene que pasar por la universidad para ser millonario, a menos si uno tiene una facilidad con las nuevas tecnologías. A la vez, se trata de una forma de pensar que está muy vinculada con la ideología del individualismo, algo bien fuerte en Estados Unidos desde hace tiempo. ROSSANA: Hay una hipótesis que se produce en términos de conoci­ miento sobre los jóvenes. Tengo la impresión de que ese relato del exitoso, del héroe, no sería demasiado diferente en el caso mexicano. La narrati­ va sobre el “joven excedente”, que vimos en Ferguson y en Baltimore, está cobrando un peso terrible en Estados Unidos, y yo creo que ahí hay un tema bien interesante de cómo Baltimore, y especialmente Ferguson, nos acerca De hecho, yo participé en algunas discusiones que empezaron a usar el hashtag “Ferguzinapa ’^48 para tejer esa articulación; pero en términos aca­ démicos, tengo la impresión de que, efectivamente, la categoría “juventud” no existe como objeto o método, porque la academia norteamericana no estudia jóvenes, estudia música, estudia cine, estudia pandillas. No estudia a los jóvenes en un sentido de sus conexiones. Todos los colegas con los que yo platico trabajan música juvenil, pero no a los jóvenes y música, sino a músicas y jóvenes. N ESTO R : Y estudian los textos culturales más como un discurso que como prácticas de los sujetos, de los grupos. ROSSANA: Exactamente, ahí hay un tema bien interesante.

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ROBIN : Pues no sé qué decir sobre eso. Pensé que era una diferencia entre América Latina y Estados Unidos; Europa también. N ÉSTO R : En Europa hay una preocupación fuerte, y hay investigación amplia sobre jóvenes desde hace varias décadas. En parte, este trabajo ha ido creciendo porque la cuestión generacional importa, porque son sociedades que se sienten envejecidas. Se trata de sociedades en las que se reduce la tasa de natalidad y en las que el lugar de los jóvenes es un lugar de expulsión, de pérdida de fuerza de trabajo, especialmente después del desastre económico y financiero del 2008. Los estudios sobre los jóvenes han movido el rango de edad: antes se consideraba que a los veintinueve o treinta años se acaba­ ba la juventud. La investigación sociológica corrió este umbral a treinta y cinco años con el argumento de que todavía siguen viviendo con los padres. También están los jóvenes de las minorías migrantes que, en general, viven en las periferias de las ciudades y desarrollan comportamientos de difícil comprensión, poco integrados a las sociedades francesa, alemana o italiana. ROBIN : Pienso en personas que conozco en España, migrantes jóvenes que son de Argelia y Marruecos, y en la manera como entran en la sociedad española: por medio de la música y el comercio informal, no hay muchas otras opciones. Esto produce grandes choques sociales, relacionados con no entender desde un lado al otro. N ÉSTO R : También se da en la escuela. ¿Qué hacen los maestros fran­ ceses, alemanes, holandeses, cuando tienen una clase multicultural en la que hay diversas formas de pensar la vida, familia, el sexo? Cuando todo esto es tan difícil de compatibilizar, ¿qué enseñan? Hay películas sobre estos temas. Una de ellas es la excelente película de Laurent Cantet, E l aula sin muros,149 que sintetiza bien el drama de una educación que no logra reproducirse con una “clientela educativa” tan heterodoxa, heterogénea y desafiante. ROBIN : Lo que dijiste acerca de un acceso diferente a lo que ofrezca el mundo me lleva a preguntarte sobre las instituciones educativas y las modi­ ficaciones que tenemos que seguir dentro de las universidades y las escuelas para enfrentarnos a estos cambios. N ÉSTO R : De nuevo, ahí aparecen las enormes diferencias sociales, económicas y culturales. Hay una minoría de jóvenes a la que los padres le puede pagar la educación privada hasta la universidad, que es muy cara

249 Entre les murs en su título original, La Clase en España o en Argentina Entre los muros, es una película francesa basada en el libro de Franpois Bégaudeau (1971), Entre les murs (2006). La película fue dirigida por Laurent Cantet. Francia, Sony Pictures Classics, 2008.

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en México — no tanto como en Estados Unidos, pero pagar USD1500 o USD2000 por mes para la educación universitaria pesa mucho para una familia que tiene dos o tres hijos— . Sólo una franja muy estrecha logra incorporar a sus hijos a ese nivel educativo de calidad, con tecnologías avan­ zadas, con los mejores conocimientos. Pocos pueden capacitarse para luego integrarse al mercado laboral e incluso tener, a través de esas universidades, conexiones con empresas que les van a facilitar el trabajo. Otro es el caso de la enorme masa de jóvenes que llegan a la educación pú­ blica primaria, algunos hasta la secundaria, pero no siguen estudiando. Las universidades públicas están dejando fuera al 80% o más de los candidatos. En los últimos años, la UNAM recibe solicitudes de 120.000 candidatos a ingresar, y en los exámenes se acepta al 8%. ¿Qué pasa con ese 92% que quedó afuera? Algunos van a universidades llamadas “patito”, o improvisa­ das, privadas pero de menor calidad, con lo cual no logran capacitarse. Una enorme masa queda sin posibilidades de acceder a la educación superior, y una minoría adquiere los conocimientos en la sociabilidad generacional: aprende a manejar los dispositivos tecnológicos, comunicarse en red, saber dónde pueden conseguir trabajo, cómo ayudarse. ROSSANA: Redes informales. N ÉSTO R : También hay un crecimiento de la informalidad en la edu­ cación, y eso acentúa la brecha económica, social y cultural. ROBIN : Ahí se reconoce la diferencia económica y su influencia. Tam­ bién se ven formas diferentes de aprendizaje. En Lectores, espectadores e internautas (2007) sostenías que “La escuela ve reducida su influencia” porque “los medios masivos y recientemente la comunicación digital y electrónica multiplicaron los circuitos de acceso a los saberes y entretenimientos cultu­ rales. [...]. En las pantallas extracurriculares los jóvenes adquieren una for­ mación más amplia en que conocimiento y entretenimiento se combinan” (p. 5). Como profesora, para mí es difícil enfrentarme a ese cambio. N ÉSTO R : Es difícil generalizar, pero hallamos un desafío para el siste­ ma escolar en México y en otros países. Cómo relacionar las formas extracu­ rriculares de aprendizaje y de sociabilidad con la gestión formal o hegemónico-formal e informal de la educación por parte del sistema escolar. Esto,

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por supuesto, será distinto en colonias populares y en el centro próspero de algunas ciudades, pero el que la escuela siga reproduciéndose a través de la cultura letrada mientras da muy poco lugar a la formación audiovisual y digital es un problema generalizado. En México se han hecho experiencias de introducir computadoras en las es­ cuelas. Sin embargo, hasta ahora abarcan a una pequeña parte del alumnado, con una metodología bastante errática. La escuela debería transformarse para todos los sectores sociales, y así lograr formas de incorporación de esas redes extracurriculares de aprendizaje y sociabilidad, pero también adaptán­ dose a las configuraciones culturales, que son muy distintas en cada región de México, en cada clase social. ROSSANA: A lo mejor, esto se puede enlazar con la primera pre­ gunta que formulaste, Robin, a propósito de la modernidad. La escuela es una institución que la modernidad levantó, y sigue atada a muchos de sus presupuestos y principios. El mayor descontento que veo en los jóvenes de distintas condiciones sociales es que a la escuela no solamente no le caben estos dispositivos, estas nuevas formas de ser y estar. No le cabe contexto, no le cabe exterioridad. Esto lo estamos viendo en México. M i pregunta es: ¿cuánta exterioridad soporta hoy la escuela? M e parece que la respuesta es preocupante y, en tal sentido, me parece que no podemos olvidar el contexto. En este punto, quisiera introducir una dimensión más política a la conver­ sación. En el caso de México, venimos de la situación de los terribles aconte­ cimientos de Ayotzinapa, con cuarenta y tres estudiantes desaparecidos, seis estudiantes asesinados —uno de ellos desollado y con los ojos arrancados— ; o sea, cosas en las que el lenguaje colapsa para decirlas. Entonces, bajo esta dimensión de esta crisis, de esta erosión de la modernidad y sus principios rectores, la pregunta que yo quisiera formularle a Néstor es: ¿qué ciencias sociales se necesitan para este contexto? N ESTO R : No es una pregunta menor. Ayer, en la conversación con Claudio Lomnitz, hablábamos de las dificultades de seguir haciendo antropología con largos periodos de trabajo de campo en zonas militarizadas. En cuanto a la seguridad, ya hay restricciones severas que ocurren en el campo, en la montaña; pero también en las ciudades, en todas. También hablábamos de cómo buscar intersticios, cómo desarrollar —lo decíamos en

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un sentido epistemológico— ciencias intersticiales que sepan captar indicios de lo que sucede, aun en situaciones en las que nos sea muy difícil estudiar las estructuras y sus transformaciones sistémicamente. En estas situaciones, ha crecido la necesidad de apoyarse en testimonios, en entrevistas prolongadas como las que tú, Rossana, has hecho con protagonistas de hechos de violencia grave en México, y luego hay que hacer ejercicios conceptuales distintos a los que se hacían antes. Las discusiones que teníamos hace veinte o treinta años sobre el lugar de los jóvenes en el desarrollo de la sociedad mexicana hoy son difíciles de sostener con el tipo de información que se podía conseguir en aquel momento. Hoy existe una cantidad de acontecimientos mucho más dramáticos, trágicos, que obligan a pensar con otras categorías. A mi manera de ver, conceptualizar o reconceptualizar este desarrollo social reciente pasa por ver estas nu­ merosas manifestaciones extremas que se hacen más evidentes, como Ayotzinapa, pero hay muchas otras en México. Los dominadores sienten que se les vuelve insoportable lo que no puede ser incorporado y subordinado, y deciden desaparecer a los que desafían. ¿Qué hacer frente a eso? Como en otras épocas, los científicos sociales sentimos que debemos ser solidarios y acompañar esos procesos, escuchar las voces reprimidas, las que no tienen micrófono, las que no son reconocidas en la agenda política, principal y hegemónica. A la vez, mucho de lo que está sucediendo ocurre en la interrelación entre esa hegemonía en crisis, en descomposición, y esos movimientos emergentes que son muy variados. Es una situación para nada sencilla, porque las categorías con que analizábamos al campesinado, al proletariado y a los jóvenes que lograban progresar más que sus padres gracias a la carrera escolar se han desdibujado o se han perdido. Los pueblos se han vaciado, y así los jóvenes han quedado como ese excedente del que hablam os hace un rato: no encuentran manera de incorporarse. A propósito de Ayotzinapa, tengo dos comentarios. Lo primero que quisiera subrayar es que me parece riesgoso quedarnos con el impacto de esos hechos tan trágicos y no recordar, no incluir en la serie, a los centroamericanos asesinados en Tamaulipas, cuya explicación todavía está por darse porque no se investiga. También hay que recordar a los cuarenta y nueve niños

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de la guardería incendiada cuando, al parecer (de acuerdo a lo poco que se ha investigado), se quiso quemar un conjunto de documentación comprometedora para el gobernador y para otros políticos en ese momento. Tenemos que recordar hechos como el de Tlatlaya, donde el ejército tuvo una acción clave para matar y para ocultar el hecho, e impedir que se investigue.250 Son muchos hechos gravísimos. Ayotzinapa es particularmente visible, en parte, porque los padres han sido muy persistentes en la denuncia, en sostener la protesta más allá de las pretendidas versiones oficiales que quieren cerrar la historia. M i segundo comentario es que también me preocupa —como síntoma del conjunto de lo que está pasando en la sociedad mexicana— quiénes y cómo se han apropiado de la causa Ayotzinapa. Es una causa que sigue viva gracias a la militancia de los padres y de otros sectores cercanos a ellos, como los compañeros normalistas de los desaparecidos. Esta causa sigue en las redes sociales y en movimientos por los derechos humanos, pero también ha sido capturada por la C N TE, por el sindicato de maestros de Guerrero, por la A PPO , y por otros grupos de maestros de Oaxaca y de otras zonas movi­ lizados para que no se les evalúe, para rechazar la reforma educativa en lo que pueda amenazar sus intereses corporativos ^ 1 Ellos agregan la causa de Ayotzinapa a sus demandas, a sus movilizaciones y a sus incendios de sedes políticas partidarias. Estas desapariciones y matanzas cambian de significa­ do cuando se les asocia a otros malestares. ROBIN : Quisiera preguntarte sobre el papel de ser estudiante en eso. Los asesinados y desaparecidos de Ayotzinapa eran pobres estudiantes ru­ rales. Este hecho parece ser central en la forma en que este crimen ha lla­ mado tanto la atención, y en cierto sentido, representa la crisis de derechos humanos y la crisis política que atraviesa México. Dentro de México, los estudiantes urbanos tomaron la causa de Ayotzinapa, expandiendo las redes ya establecidas a través de # YoSoy132 para desarrollar conexiones políticas entre la ciudad y el campo. Eso, en sí mismo, es enormemente importan­ te para superar la antigua división urbano-rural. Los estudiantes dentro y fuera de México también fueron fundamentales para el desarrollo de una comunidad internacional que podría presionar al estado mexicano respecto a Ayotzinapa. Las redes de estudiantes en todos los niveles fueron esenciales

250 Primera Masacre de San Fernando (o Masacre de Tamaulipas): 72 mi­ grantes centroamericanos fueron asesinados por el cártel narcotraficante los Zetas en San Fernando, Tamaulipas, (2010); Incen­ dio de la Guardería ABC: fallecieron 49 niños y 106 resultaron heridos a causa de un incendio, sucedió en Hermosillo, Sonora, (2009); Masacre de Tlatlaya: en una incursión, el ejército mexicano da muerte a 22 personas de las cuales se comprobó que 15 habían sido ejecutadas y la es­ cena del crimen alterada, Tlatlaya, Estado de México (2014).

251 La Asamblea Popular de los Pueblos de Oaxaca (APPO), organización social de maestros y trabajadores del sistema educativo formada en 2006 después del intento de desalojo por parte del gobernador de Oaxaca; Coordinadora Nacional de Trabajadores de la Educación (CNTE) creada en 1979; Sindicato de Maestros de Guerrero se pronuncian en contra de la reforma educativa.

VII. Los jóvenes: Form as alternativas de actuar políticamente

PRI: Partido Revolu­ cionario Institucional, partido político de centro derecha; PRD: Partido de la Revolución Democráti­ ca, partido político de centro izquierda; Morena: Movimiento Regeneración Nacional, partido político de izquierda. 252

para hacer de Ayotzinapa un símbolo de una gran crisis política de represen­ tación que está alimentando la crisis de los derechos humanos en México. N ESTO R : Sí, una crisis de representación en la que podemos encontrar una de las causas de que haya ocurrido Ayotzinapa. Es grave que, después que ocurrió y de que se vio la dimensión de los hechos, los partidos políticos no se han hecho cargo. Entonces, la crisis de representación se agrava más. Con tal de mantener, aunque sea formalmente, el pacto que hicieron con el PRI, se oculta la responsabilidad del PRD —y en cierto modo diría que de M orena también2=2— en estos acontecimientos trágicos; los partidos polí­ ticos han pasado estos hechos a un lugar escondido de su agenda: casi no hablan del tema, y todo el proceso electoral se está desarrollando como si eso no fuera algo estructural de la descomposición de la sociedad acerca de la cual se debe reflexionar. ROSSANA: Digamos que, en el caso mexicano, los partidos siempre han estado acostumbrados a usar a los jóvenes como botín electoral. Pero resulta que hubo un 2 0 1 2 , con una movilización articulada bajo la convo­ catoria YoSoy132. Una juventud altamente movilizada por estas cuestiones que no ha desaparecido. Por los análisis que he estado haciendo, mi hipótesis es que Ayotzinapa no ha desaparecido de la memoria colectiva de largo plazo, no solamente por la insistencia de los padres, sino también por las implicaciones del hecho de que las víctimas fueran estudiantes, pobres, en zonas marginadas precarizadas. Desde el principio de YoSoy132, se activa­ ron todas las células internacionales. N ESTO R : Nacionales e internacionales. ROSSANA: Sí, lo nacional ha sido clave indudablemente, pero me im­ porta destacar, en función de la conversación en que estamos, esta dimen­ sión de los YoSoy132 internacionales, de estudiantes en Estocolmo, en Bruselas, en Madrid. ROBIN : En mi ciudad, en Boston... ROSSANA: En Boston, en Berkeley. N ESTO R : En muchos países latinoamericanos. ROSSANA: Exacto. Yo coincido en que Ayotzinapa no debería repre­ sentar el todo, pero se ha convertido en la metaforización de todo este ma­ lestar, y creo que ahí todo el trabajo de Néstor tiene mucho que enseñarnos

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

acerca de globalizar la solidaridad.

Modos actuales de informarse y de actuar

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ROBIN : A propósito de este tema, es importante destacar el concepto de ser ciudadano. Lo que Ayotzinapa nos ha mostrado es un concepto de ciudadanía que ya no concibe el estado-nación como un marco límite, sino más bien como un nexo entre lo local y lo global, que debate, ensaya y cons­ tituye sus parámetros en relación con los actos de representación. N ÉSTO R : Es necesario profundizar en esa expansión internacional de la ciudadanía. Los gobiernos pueden seguir prescindiendo de las presiones internacionales, salvo cuando vienen de actores económicos que no traen sus inversiones, que debilitan su presencia en México. Pero hay otras modula­ ciones de la ciudadanía: hace mucho tiempo y de manera masiva, los jóvenes no se han sentido representados y, por lo tanto, no están interesados en las disputas interpartidarias de México. Esa es una de las explicaciones del fra­ caso de la transición del monopartidismo al multipartidismo.253 Aparentemente, el juego político se abrió a nuevos actores de más de cin­ cuenta años, se abrió a agendas un poco más diversificadas; pero eso se ha ido estrechando finalmente. Esa multipartidización se fue desvaneciendo con pactos entre los partidos para protegerse mutuamente, pero han creci­ do todos estos movimientos, entre los que hay que recordar al zapatismo. El zapatismo fue uno de esos movimientos de emergencia que concentró solidaridad nacional e internacional a partir de 1994. Apareció como una esperanza, una expectativa de desarrollo alternativo independiente2^ El zapatismo pasó por un momento bajo los últimos años, y ahora está teniendo un resurgimiento localmente y cuenta con bastante solidaridad nacional e internacional; pero vamos a ver cuáles son los próximos pasos. También ha habido otros movimientos, a veces regionales, en el norte del país, que tienen poca repercusión en la agenda nacional por el centralismo histórico de México. Sin embargo, hay una multiplicidad de emergencias e irrupciones. Del YoSoy132, yo destacaría una sorpresa que tuvimos cuando estudiantes de noventa universidades —la mayoría privadas— de todo el país se adhirieron a esa causa iniciada en una universidad privada de élite

253 En el año 2000, tras 71 años de gobierno del Partido Revolucionario Institucional (PRI) se elige como presidente a Vicente Fox (1942), can­ didato a la presidencia por el conservador Partido de Acción Nacional (PAN).

254

Ver nota 257.

VII. Los jóvenes: Form as alternativas de actuar políticamente

como la Iberoamericana. Ese movimiento fue el que colocó en el centro de la agenda nacional el cuestionamiento al PRI, a su historia, su corrupción, y desatención a las necesidades sociales. También puso en el centro de la discusión al máximo poder mediático, Televisa. Todo esto refuerza lo que mencionaba Rossana acerca de una movilización sostenida, aunque pueda cambiar de nombre, aunque pueda dejar de lla­ marse YoSoy132. Conocemos a muchos de sus militantes que se han ido pasando a movimientos por la paz y la justicia, a otros movimientos sociales de solidaridad con Ayotzinapa, u otros. Ellos están vivos y están actuando desde muchos focos, no solo desde las universidades públicas, no solo desde escuelas como la de Ayotzinapa, que tienen una conexión con un tipo de marxismo que ha sido muy cuestionado. Son estudiantes que están formán­ dose en las escuelas de las que deberían salir los cuadros para este régimen. Sin embargo, están disintiendo, están mostrando que buscan alternativas. Me parece que eso es una fuente esperanzadora y muestra, por contraste, la incapacidad del régimen hegemónico de absorber, canalizar y entender, para empezar, esas demandas de los jóvenes. ROBIN : Claro, también me pregunto si estamos viviendo un cambio de generaciones, en el sentido de que los medios masivos no tienen —bueno, espero que esto sea así— tanto poder porque los jóvenes tienen otros recur­ sos para saber lo que está pasando. N ÉSTO R : El comprobar que los jóvenes ven menos televisión y están más en las redes sociales se ha vuelto un lugar común de las encuestas de consumo dirigidas a ellos. ROSSANA: Y al mismo tiempo, es superinteresante el cambio radical del acceso al consumo, al repertorio completo y a las partes. Por ejemplo, en los muros de algunos de los jóvenes, en sus tuits o en sus blogs, tú puedes ver una nota de El Universal, tres post más abajo un artículo de La Jornada, y más abajo está un bloguero joven diciendo otra cosa. Lo interesante es ver cómo han ido reconfigurando sus percepciones y sus posiciones sobre el mundo no a partir sobre este bloque monolítico de poder mediático, sino haciendo selecciones. M e parece que eso transforma profundamente la cul­ tura política y la cultura mundo.

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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ROBIN : Eso tiene que ver con mi pregunta anterior sobre la relación entre ocupar un espacio público y ocupar un espacio virtual, y el construir un nuevo sentido de la esfera pública, de la sociedad civil. Tanto YoSoy132 y #AyotzinapaSomosTodos como Occupy Wall Street han manipulado el espacio virtual para tener un efecto político en el espacio público (y viceversa). Hace un rato hablamos de Occupy Wall Street. Se trataba de ocupar un lugar físico, y en ese sentido fracasó. Se puede decir que Occupy Wall Street no ha cambiado nada, que Wall Street sigue, pero tuvo unas repercusiones que aún están sucediendo. Tal vez hay que medir los resultados de forma diferente. N ESTO R : Claro. Agregaría una pregunta para Rossana. Parece difícil trascender cierta acción transgresora y solidaria alternativa si no se toca a los partidos en algún momento, si no se logra influir en su agenda y en sus acciones, si no se logra tocar la economía ni expandir estas formas de economía solidaria, cooperativa, que ya están en proceso de construcción. ¿Cómo ves eso? ROSSANA: Están pasando cosas sumamente complejas; algunas me fascinan, otras me tienen preocupada. No creo que el éxito de Occupy Wall Street se pueda medir en términos de si cambió el Partido Demócrata o no, sino en términos de la producción de una nueva subjetividad política. Por ejemplo, Occupy Sandy^55 todo este movimiento a partir de este huracán ha sido fundamental para generar formas de trabajo en los barrios, formas solidarias que no tienen, digamos, el glamour de la ocupación en Zuccotti, pero están ahí actuando permanentemente. Esa es la gran discusión que tengo con algunos miembros de Occupy, 15-M y YoSoy132: el momento destituyente. M e parece que todas estas formas de emergencia juvenil están hablando de lo que podemos llamar “el momento destituyente”. Creo que ellos son los portavoces de la destitución: partidos que no sirven, instituciones que valen para nada, imaginarios que ya no sir­ ven. Pero la tensión está en que muchos de ellos —y ahí está el caso de Po­ demos, del Partido X y de Barcelona en Común256— empiezan a plantearse la preocupación por lo instituyente, en la que se dice: “Sí, está muy bien, destituyamos, pero hay que pensar en instituir”. Hoy sale una entrevista a

255 Occupy Sandy (2012 ) se le denomina al movimiento de ayuda a las víctimas del huracán Sandy en Estados Unidos.

Podemos es un partido político de izquierda en España fundado en 2014; Partido X es un partido político español de democracia participativa fundado en 2012 ; Barcelona en Comú es un partido político español de izquierda fundado en 2015. 256

VII. Los jóvenes: Form as alternativas de actuar políticamente

Ver: Fotografía de resistencia de Ada Colau ante la agresión de la policia, NBC News, 2013: https://www.nbcnews. com/news/world/antieviction-campaignerpromises-changebarcelona-n364176. Ada Colau (1974), política española y desde 2015 alcaldesa de Barcelona, también es reconocida como activista social. 257

En las elecciones del 7 de Junio de 2015 cambió el panorama político de México debido a las votaciones en contra del PRI y sus escándalos asociados al presidente Enrique Peña Nieto. Este cambio es resultado de una mirada crítica de los votantes aunque no organizada como en las elecciones del 5 de julio de 2009 con el movimiento por el anulismo. 258

Ada Colau.2=7 M e parece maravilloso que haya quedado una activista frente al desahucio como alcaldesa. La foto de la tom a de posesión es la foto de cuando la policía se la llevaba por estar defendiendo una casa. Hoy sale un post de ella diciendo que lo que ellos han hecho no se puede explicar al margen del 15-M. Pienso mucho en una pregunta que te hice hace mil años, donde te decía, desde mi precaria formulación de aquel entonces: ¿Néstor, es tan poderoso el poder? Y entonces Néstor se me quedó viendo así y dijo: “Sí”, y no me dijo más. Claro, después casi me suicido: me fui al baño y pensé: “¡Qué estúpida!” Pero luego dije: “No, era muy buena pregunta”, y a lo largo de los años me la sigo formulando. Creo que ver trabajar estos movimientos es algo así como volverse loco. Estas emergencias, estos movimientos en red que articulan una enorme destreza tecnológica, tienen una gran capacidad de ocupar la calle; y lo que están haciendo es, justamente, mostrar las fisuras de ese apa­ rente poder tan poderoso. La bronca viene ahora. Hay que ver qué va a pasar en México el lunes 8 . Muchos están enojados y no van a salir a votar, pero no hay un movimien­ to atrás del anulismo como lo hubo en 2009.258 Esa es mi preocupación. ¿Quién se va a hacer cargo de los votos nulos? Pues no más nos van a tachar y punto. Entonces, esto que se formula Néstor, de tocar el poder económico, tocar el poder político, pues es un desafío que los colectivos se tienen que empezar a plantear; pero mi diagnóstico es que el caso mexicano, el caso colombiano, el caso argentino, están muy lejos de llegar todavía a ese mo­ mento. Están en el mareo destituyente, que me parece que toca. N ÉSTO R : Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices del momento destituyente que hay que superar. En México, hay un momento de duelo: las marchas y manifestaciones que siguen mostrando la importancia de lo pre­ sencial para los jóvenes, no solo de lo virtual, están centradas en el duelo por Ayotzinapa, por todos los asesinatos en cada región. La pregunta de cómo pasar ese duelo necesario no es fácil, y es un duelo que tiene que seguir, sobre todo mientras no haya explicaciones de cómo desaparecieron y qué pasó, mientras no haya claridad en la investigación para juzgar a los responsables en todos los niveles. Ese duelo también tiene que pasar a construir formas de organización social, económica y política en las que se construyan poderes

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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alternativos. M e parece que la actual situación tan catastrófica de México tiene algo distinto de aquel momento en el que te dije: “Sí, el poder tiene mucho poder”, y es que hoy el poder se muestra muy frágil. Cuando se ne­ cesita desaparecer a mucha gente y, además, desaparecer las pruebas de cómo los eliminó, es porque ese poder no logra gobernar a través de las instancias legales, aunque tenga mayoría en el parlamento. ROBIN : Tiene que gobernar por violencia. ROSSANA: Sí, y con te rro r. N ÉSTO R : Por eso tiene tan bajo consenso. Volvamos a la vieja distin­ ción gramsciana: la diferencia entre hegemonía y dominación es que en la hegemonía se logra consenso. El consenso en México se ha perdido mayoritariamente. Hay otro hecho gravísimo que se lee como corrupción, y hay que leerlo así: hay un regreso a la compra del voto, a la sustracción de la identi­ dad —que es la compra de la cédula electoral para poder dársela a alguien, que va a votar impostando la identidad, que se presenta en la mesa electoral con la identidad de otro— , un arreglo ilegal hecho muy impunemente, muy visible, contado todos los días por los periódicos y sin que el Instituto Na­ cional Electoral pueda o quiera controlarlo. No se animan a descalificar al Partido Verde, cuando deberían haberlo quitado de la competencia electoral hace mucho. Todo eso está mostrando la incapacidad de manejar legalmente las identida­ des por parte del gobierno, la incapacidad de mantener un triunfo electoral que está necesitando mucho el PRI. Si no fuera por eso, no recurrirían a todas estas formas de corrupción que están muy descalificadas, que fueron invalidadas en las reformas electorales de hace diez o quince años.259 En ese entonces se trató de poner candados para que no se repitieran, y ahora se reincide con total impunidad. Pero esa impunidad es signo de la fragilidad de los que están gobernando, es una incapacidad de administrar la crisis.

De los partidos a las causas ROSSANA: Exacto. Por ejemplo, en esas fisuras tienes el caso, en Zapopan, de Pedro Kumamoto^o Pedro es un estudiante de veinticinco años. El empezó con un equipo de chavos. Un día me vieron y me dijeron:

Durante los años 2007­ 2008 se llevaron a cabo cambios estructurales que promovieron la reducción de tiempos de campañas, controlaron el financiamiento de partidos políticos, exigieron responsabilidad compartida entre partidos y candidatos, y regularon la utilización y contratación de espacios en medios de comunicación. Así mismo, se reforzó la actuación del Instituto Federal Electoral (IFE) a través de la creación de la Unidad de Fiscalización de los Recursos de los Partidos Políticos. 259

260 Pedro Kumamoto (1990), político mexicano independiente, es la primera candidatura independiente que gana una elección para un puesto popular, fue diputado local al Congreso del Estado de Jalisco hasta octubre de 2017.

VII. Los jóvenes: Form as alternativas de actuar políticamente

“vamos a formar un ‘wikipartido’”. Yo los vi, y les dije: “Ah, bueno, está bien”. Ellos empezaron a trabajar, y yo les veía de lejos al principio; y de pronto, hoy Pedro tiene buenas posibilidades de ganar. Se trata de la primera candidatura independiente en Jalisco. Es histórico, gane o no gane, ya ganó. El miércoles, en el cierre de campaña yo no pude sino llorar. Eran unos jóvenes reencantando la política. Entonces, también tienes esto. Creo que hay que mantener la mirada dual: ahí están los sicarios, que cada vez son más chiquitos; pero también tienes estas subjetividades políticas que están saltando y que dicen “vamos a tocar la política”. Eso me parece muy valiente por parte de estos chavos, porque es, justamente, aceptar cómo vamos al momento instituyente; o sea, vamos a disputar adentro. A mí me da mucho miedo, pero hay que acompañarlos. ROBIN : Ustedes han hablado de que se trata más de una desinstitucionalización en que los jóvenes no optan por la participación formal, sino por causas políticas. Pero ahora tal vez estamos en otro momento. ROSSANA: Yo veo que se traslapan, ¿no, Néstor? Eso lo vimos muchí­ simo en las encuestas, y fue un descubrimiento padrísimo. Al comparar entre el 2000 y el 2005, veíamos cómo disminuía notablemente la participación en organizaciones y aumentaba exponencialmente la participación en causas: la paz, los derechos LGBT, derechos de no sé qué, medio ambiente, y yo creo que eso sigue vigente. Pero, al mismo tiempo, veo que eso se traslapa con un momento de repensar los espacios que sí se quieren ocupar. Por ejemplo, pienso en los Faros en la Ciudad de México, en el trabajo de los artistas. N ESTO R : Podríamos tomar de nuevo la reciente experiencia española, que también sorprende por el crecimiento, en ocho meses, de un movimien­ to político disruptivo como Podemos y su capacidad de ganar elecciones. Lo que aparece ahora, después de las últimas elecciones españolas, es la soledad del PP, que se queja de que los dejaron solos, y entonces no p o d ía n . Porque hasta el PSOE2 °9 está pactando con Podemos, y uno podría pensarlo desde nuestro lado: ¿que habría que hacer en México para aislar a la derecha? ¿Qué habría que hacer para quizá realizar acuerdos con algunos pocos per­ sonajes de partidos o sectores de los partidos descontentos? Encontramos gente como Javier Corral, nada menos que en el PAN; algunos sectores del PRD que han dejado el PRD — figuras muy importantes, fundadoras del

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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PRD, se han ido de allí— ; y otros que siguen adentro o siguen en Morena, pero también están disconformes con el modo en cómo se está participan­ do en política a partir de esos partidos: muy oportunistamente, tratando de ganar posiciones personales y de asegurarse prebendas individuales. Hay posibilidades de imaginar alianzas con esos sectores descontentos y pensar cómo aislar a una derecha debilitada que no sabe cómo reaccionar ante el descontento. ROBIN : Además, Podemos tiene un elemento de poder simbólico im­ portante al tener una cara jo v e n . ROSSANA: Sí, la producción de presencia es muy importante. Para mí, eso es un desafío bien importante del trabajo, de un pensamiento crítico que quiere servir, que quiere ser un instrumento útil para la sociedad. Lo que veo ahí es un enorme talento. Yo sigo a los YoSoy132, a los Radio Pozoles, a los Rexiste26!, y los voy viendo moverse en Twitter y en Facebook; es un talento, es una c o s a . ROBIN : ¡Vas a acabar siendo voluntarista! ROSSANA: M uy buena observación, ahora voy a eso. Hay una parte del enorme talento, pero lo que no veo es voluntad organizativa. Hubo algo que los reventó mucho, y lo voy a poner en superparéntesis: el fracaso de la articulación entre los que venían de la universidad privada y los que ve­ nían de la pública. Más allá de la condición socioeconómica, se trata de dos formas, de culturas políticas diferentes. Tu veías a chavos con una enorme formación política asamblearia, que eran capaces de resistir ocho horas de asamblea, y votar hasta a qué horas se va al baño y a qué horas no; y toda esta llegada de gente bien fresca. Entonces, al principio se produjo una mi­ rada muy emocionada en que se descubrían los unos a los otros; y luego se produjo un enorme cansancio. Lo que veo ahorita es esta enorme cantidad de talento suelta; o sea, como que no aparecen los núcleos. No un líder, sino los núcleos que sean capaces de hacerse cargo de esto. Esa es, digamos, la tensión entre el voluntarismo y esta cuestión de si lo van a hacer. Yo pensaba que lo iban a hacer para estas elecciones, y están reaccionando tarde. Ahora están muy enojados conmigo porque digo que el anular hay que pensarlo en términos regionales y locales, no puedes asumir una posición nacional.

261 Radio Pozol es un espacio independiente de Chiapas que da a conocer, iniciativas, colectivos, etc. sin ninguna filiación política y relación con el gobierno; REXISTE es un movimiento colectivo mexicano de izquierda fundado en 2012 , que combina un activismo virtual en los medios sociales con un activismo en el espacio público. REXISTE fue responsable por la pinta monumental, “Fue El Estado” en el Zócalo, Ciudad de México, noviembre 2014, para señalar la responsabilidad del Estado Mexicano en el caso de los cuarenta y tres normalistas desaparecidos de Ayotzinapa. “Fue El Estado” se volvió viral en las redes sociales.

VII. Los jóvenes: Form as alternativas de actuar políticamente

Bertha Luján (1950), política mexicana, actual­ mente es la presidenta del consejo nacional del partido político Morena. Es contadora pública y espe­ cialista en derecho laboral y organización sindical. 262

La Cámpora es una or­ ganización política juvenil argentina fundada en 2006 dentro del Kirchnerismo. Su nombre hace referencia al apellido del expresi­ dente argentino Héctor J. Cámpora. 263

Néstor Kirchner (1950-2010), abogado y político argentino, con ideología peronista y de centro izquierda, fue presidente de Argentina entre los años 2003 y 2007; su esposa Cristina Fernández de Kirchner fue presidenta de Argentina entre los años 2007 y 2015 completando 8 años en el mandato. 264

N ÉSTO R : Incluso hay quienes lo están pensando dentro de la misma delegación de Coyoacán, piensan que pueden apoyar a Bertha Luján262, pero no les da el estómago para votar por otros. ROSSANA: Exacto. Entonces, tú haces voto estratégico, ya ni siquiera útil. Pero empezaron a reaccionar tarde. M i pregunta en angustia tiene que ver con que está muy bien, yo fui una anulista convencida en el 2009; pero en el 2009 teníamos un movimiento social, teníamos una asamblea nacional, teníamos debates con el D.F., Querétaro, Aguascalientes, Veracruz, Chiapas, y nosotros nos hicimos cargo de lo que significaba el voto, le dimos visibili­ dad, proyecto. Ahora no hay nada de eso, entonces ¿qué va a pasar el lunes? Muchos votos nulos. Sí, la gente está desencantada. ¡Ah! Qué pinche mala suerte, ¿no? Entonces, sí, me preocupa la dispersión de voluntades en el caso mexicano; aunque tienes estos casos como el de Kumamoto. En Argentina, mi impre­ sión es exactamente contraria; es decir, el reencantamiento con la política formal, el enamoramiento otra vez partidista, la mediación que está ejerciendo La Cámpora2 63 por muchos de los colectivos juveniles me sorprende. Como que Argentina va siempre en sentido contrario de cómo va América Latina. Eso es superinteresante. N ÉSTO R : Eso tiene que ver también con la oferta gubernamental en Argentina durante la última década. Se puede discutir mucho, y existen crí­ ticas innegables para hacer a los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Fernández 264; pero hay evidencia de que durante su gobierno hubo una cier­ ta redistribución de la riqueza y mejoraron las condiciones de supervivencia de las clases más perjudicadas. Eso dio motivos para volver a pensar que la política, incluso partidaria, es un espacio de disputa. Contra eso también está el desencantamiento del último periodo, con el gobierno de Cristina Fernández. La enorme ofensiva de los medios ha sido eficaz en un sector amplio de la población. Para las próximas elecciones había siete candidatos, ahora quedan dos nada más. Vemos una mediocridad en toda la oferta po­ lítica, una falta de capacidad como estadistas, como gente que pueda tener una visión del futuro de un país a cinco años. Eso también desanima. Así, se puede entender el proceso de alta conflictividad política e inclu­ so partidaria de los últimos años, porque había una disputa pública en la

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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que se jugaban muchos bienes, y en la que el gobierno participó tomando medidas para cambiar algunos aspectos, solo algunos. También influyen el descenso de las exportaciones y de las inversiones externas en muchos países, que hace caer el producto interno bruto, agrava la desocupación, y genera desánimo. La situación brasileña es muy elocuente: el periodo de Lula fue de crecimiento, de expansión de la economía y la redistribución; y el de Dilma no265. No solo por Dilma, que está cometiendo muchos errores; sino porque la situación objetiva de ubicación de Brasil en la escena mundial se ha deprimido. ROSSANA: Ahí tienes el Movimiento Pase Libre266, que fue tan im­ portante y que también logró cosas que, para mí, son bien importantes, como aglutinar a la juventud blanca con la juventud negra. Cuando los jóvenes de las favelas llegaron a las marchas de Pase Libre, se produjo algo que todavía no está del todo comprendido, pero me parece bien importante. También tienes el caso chileno ^ 7 o sea, hay una enorme diversidad para pensar. Por eso, diría Jesús Martín-Barbero, “necesitamos una otra antropología”. N ESTO R : Sin duda. ROSSANA: Yo tengo una última pregunta, rapidísima, que trata de lo que habíamos discutido previamente. Una de las cosas que me han parecido más estimulantes del trabajo de García Canclini es la enorme capacidad que tiene para anticipar en cada una de sus investigaciones como atisbos de cómo se van configurando ciertos procesos. A partir de tus lecturas más recientes, de tus últimos acercamientos al tema de jóvenes — accesos, en­ cuestas, lecturas, etc.— y a partir de todo tu conocimiento del entorno, no solamente de lo mexicano, ¿cuál es tu apuesta de hacia dónde se está confi­ gurando la sociedad contemporánea? ¿Hacia dónde camina, no en una única dirección? N ESTO R : En el intento de ser descriptivo y no voluntarista, me parece inevitable asegurar que ya estamos en un largo periodo —que puede durar quince o veinte años más— de desintegración dramática del capitalismo con costos sociales humanos muy altos. ¿Qué consecuencias tiene esto para la investigación y para la movilización de fuerzas alternativas? Para la investi­ gación, lo primero es no quedarse en las simples observaciones de coyuntu-

265 TLuiz Inácio Lula da Silva (1945), es un político brasileño, obrero y sindicalista en los años 80 y de tendencia ideológica de izquierda. Fue presidente de Brasil entre los años de 2003 a 2010; Dilma Rousseff (1947), política y economista brasileña, fue presidenta de Brasil desde 2011 hasta 2016 cuando fue destituida por el maquillaje de cuentas fiscales.

Movimiento Pase Libre. Ver nota 199. 267 Movilización estudiantil en Chile de 2011 es una sucesión de protestas en Chile por parte de estudiantes universitarios y de secundario que rechazaban el sistema educativo en Chile, las huelgas suscitaron varias reformas en la educación chilena.

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VII. Los jóvenes: Form as alternativas de actuar políticamente

ra, en el entusiasmo de las movilizaciones que siguen ocurriendo pese a la represión, pese al desánimo de muchos sectores. Puede haber una falta de solidaridad de gran parte de la sociedad, que se va a quedar en su casa sin ir a votar, ni siquiera para anular el voto mañana en México. Hay que tratar de entender una nueva lógica de reorganización de las fuerzas sociales, políticas y económicas. Lo segundo, lo insinué apenas cuando me refería a la captura de la causa de Ayotzinapa por causas a las cuales uno no se puede adherir, como la de los maestros que se niegan a la evaluación y solo están interesados en reprodu­ cir su lugar “privilegiado”, corporativo. M e refiero a cómo sostener causas que no sean solo desinstitucionalizantes, que pueden librarse de todos estos riesgos de captación perversa, precisamente porque tratan de construir un nuevo tipo de institucionalidad, de economía solidaria, de política digna no corrupta. Lo tercero es administrar el esfuerzo de resistencia: no ir al enfrentamiento heroico en cada ocasión que se presenta. Ya estamos viendo momentos de represión por gobiernos aparentemente populares interesados en las reglas democráticas, incluso represión agravada como en Chile y Brasil mismo. No digo que Dilma sea directa responsable, pero lo que hemos observado. ROSSANA: Pero lo ha to lerad o . N ÉSTO R : Lo ha aguantado, ha modificado la política económica en una orientación más neoliberal, ha cambiado al ministro de economía. Lo mismo sucede en otros lugares. En Argentina, cualquiera que sea el resulta­ do de la próxima elección, va a haber una derechización gubernamental de la política económica. En muchos lugares se percibe con preocupación un horizonte a largo plazo, con mucho costo social. Creo que hay que construir formas institucionalizantes o alternativas que sean eficaces, que sepan cómo administrar las muertes y el sufrimiento en la lucha.

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Publicaciones

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

2002

Latinoamericanos buscando lugar en este siglo Néstor Garcia Canclini Editorial Paidós Buenos Aires

LA EDUCACIÓN V LA CULTURA ANTE EL TRATADO DE UBRE COMERCIO

328 f¿

Mi

J992 La Educación y la cultura ante el tratado de libre comercio Gilberto Guevara Niebla, Néstor García Canclini, Julio López G. Editorial Nueva Imagen México

2013 Jóvenes creativos: estrategias yredes culturales Néstor García Canclini y Ernesto Piedras Feria (coordinadores) UAM México

Néstor García Canclini Maritza Urteaga (coords.)

Jóvenes creativos E stra teg ia s y r e d e s cu ltu ra le s

JÓVENES, CULTURAS URBANAS Y REDES DIGITALES

Néstor García Canclini Ernesto Piedras Feria

Coords. Néstor García Canclini Francisco Cruces Maritza Urteaga Castro Pozo

(coordinadores)

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Una visión crítica desde los jóvenes

2012

Cultura y desarrollo: Una visión crítica desde los jóvenes Néstor García Canclini y Maritza Urteaga (coord). Paidós México

2013 Jovenes, culturas urbanas y redes digitales Néstor García Canclini, Francisco Cruces y Maritza Urteaga Ariel / Fundación Telefónica México

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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La propuesta de de vincular consumo a ciudadanía ha sido cuestionada por diversas razones. Se le acusa de proponer al mercado como el espacio alternativo de participación política, al consumo como el nuevo modo de ejercer la ciudadanía, como “una especie de esfera pública privatizada” (Kokotovic, 2000: 298) y de dejar sin piso a las posibilidades de organización contrahegemónicas al régimen neoli­ beral, reduciendo a las clases meramente a comunidades de consumi­ dores (Williams, 2002: 133-134). De acuerdo con uno de sus críticos, “no propone estrategias viables ni mucho menos un programa político. Descarta los instrumentos tradicionales de la lucha contra la desigualdad, los sindicatos y los partidos políticos, por obsoletos, y duda de la eficacia de los nuevos movimientos sociales, pero ofrece muy poco en su lugar” (Kokotovic, 2000: 295). Ciertamente, tanto en Culturas híbridas. Estrategias para entrar y salir de la modernidad como en Consumidores y ciudadanos. Conflictos multicul­ turales de la globalización arguye que la transformación estructural del espacio urbano y la colonización de la esfera pública por los me­ dios masivos han disminuido la capacidad movilizadora de las formas tradicionales de organización popular, como los sindicatos y los par­ tidos políticos. Estas organizaciones dependían de espacios públicos y de “estructuras microsociales de la urbanidad —el club, el café, la sociedad vecinal, la biblioteca, el comité político—”, donde se cons­ truían identidades populares por medio de interacciones a nivel per­ sonal, identidades que formaban la base de la participación política. se había mostrado igualmente escéptico frente a las posibilidades de los nuevos movimientos sociales, como los ecologistas, étnicos, fe­ ministas, de derechos humanos, etc., de lograr cambios estructurales (García Canclini, 1989: 266 y 1995: 23-25; Kokotovic, 2000: 295). Para Kokotovic, la evaluación crítica de a la ineficacia de los sindicatos, los partidos y los nuevos movimientos sociales hace que su propuesta caiga “en un vacío político por falta de una base social que presione al Estado neoliberal para que intervenga en el mercado y garantice el acceso universal a los bienes simbólicos y materiales. Es poco probable que así suceda si tales demandas no tienen un apoyo organizado y masivo” (Kokotovic, 2000: 299-300). n g c buscó afinar su propuesta de vincular consumo y ciudadanía en La gtobalizaáón imaginada (1999), donde interrelaciona las agendas académicas y las públicas para enriquecer la formulación de políti­ cas comunicacionales y culturales, tal como lo ha venido haciendo a lo largo de su carrera en diversos foros.9 Nunca como ahora ha sido urgente esta tarea: los cambios en las condiciones de producción, circulación y consumo cultural han descolocado a actores públicos y privados que muestran dificultades para encarar políticas adecuadas a las transformaciones generadas en los nuevos contextos de la globa­ lización. n g c

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O Rosas Mantecón, Ana (2012 ) "Itinerarios de un viajero por el consumo cultural. Pú­ blicos y ciudadanos en la obra de Néstor García Canclini” en Nivón Bolán, Eduardo (coord). Voces híbridas. México: Siglo XXI-UAM 33o

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n g c

n g c

El primer reto para las agendas de la gestión cultural es colocarse en un horizonte supranacional: reconstruir la esfera pública más allá de las fronteras de cada nación, encontrar nuevas formas de valora­ ción y de gestión de lo público por defensores nacionales y transna­ cionales de los derechos culturales. Lo público se ha desdibujado es­ pacialmente y hoy debemos re-concebirlo con imágenes de circuitos y flujos que trascienden los territorios, y reorganizan el poder al articu­ lar escenarios y circuitos diferentes. No puede haber políticas cultura­ les que sólo se reestructuren a escala nacional, o cuando lo hacen tie­ nen que afrontar que permanecen ajenas a las mayores inversiones en cultura, a los flujos de comunicación más influyentes como los de las industrias culturales globalizadas, que atraviesan fronteras, agrupan los repertorios simbólicos, los conectan por regiones geoculturales y a veces a través de todo el planeta (García Canclini, 1999: 185). En lugar de reducir la acción gubernamental a la administración de “un modelo económico que entiende lo global como la subordi­ nación de las periferias a un mercado om nipotente”, los estados de­ ben crear nuevas reglas para la enorme movilización de recursos que efectúan los conglomerados empresariales de alcance transnacional, sobre sus consecuencias para la ocupación del espacio público y de los circuitos comunicacionales, así como para los consumos mayoritarios. Se continúa insistiendo en antiguos discursos sobre la identidad nacional y la protección del patrimonio histórico sin tomar en cuenta cómo se redefinen los referentes de pertenencia e identificación en los escenarios globalizados de consumo. Para n g c , las políticas culturales deberían concebirse como un tipo de operación que asuma la densidad y complejidad en el mundo globalizado a fin de replantear los problemas identitarios, a la vez como oportunidades y como peligros de la convivencia en la heterogenei­ dad. Podemos entonces explorar cómo esas políticas pueden hacer­ nos aprovechar m ejor la heterogeneidad para la interculturalidad, la •ariedad de mensajes disponibles para convivir con los otros. Esto no es posible si no se impulsa, al mismo tiempo, el desempeño estraté­ gico de las producciones culturales nacionales o multinacionales en los mercados internacionales, en las negociaciones de tratados comer­ ciales o de la Organización Mundial del Comercio (García Canclini

2008: 15).

331

Memorias

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Lost & Found, coloquio de homenaje a Antoni Muntadas, Massachusetts Institute of Technology. Foto cortesía de Gediminas Urbonas

2014

33a

Con Ana Rosas Mantecón en el Río Paraná, Santa Fe, Argentina._ Mayo de 2017

VIII.

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

“El arte como laboratorio de la sociología (y a la inversa)” Exit Book. Revista semestral de libros de arte y cultura visual, n.° 10 (2009 ): 42-47

336

VIII. Intimidad crítica

337

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Xavier Ribas. S/T (BrttvÜjr). 1997. Serie Bflrcrlcwifl Mcmrrs, 1994- 1997 , Cortesía del artista y Galería ProjectcSD, Barcelona

El arte como laboratorio de la sociología (y a la inversa) . x . T. d OK .o

— 42 —

VIII. Intimidad crítica

N É S T O R G A R C ÍA C A N C L IN I Suele ocu rrir c o n lo s au tores co n v en id o s en m arca m ediática:

páginas a escrito res y artistas: F o u ca u lt se ocupaba de Borges y

se escrib en sobre e llo s tan to lib ros laudatorios c om o panfletos,

V elázquez, D eleuze de Proust, Kafka y Bacon, D errida escribía

Nathalie H ein ich se propuso buscar, m as qu e algú n ju s to lugar

sob re A rtaud, Bataillc, B lan ch ot o Van G ogh. Bourd ieu a n tic i­

in term ed io , un a lectu ra

110 co n v en c io n a l de Ja o b ra de

p ó en alg u n os artícu los su análisis d e un gran autor. Plaubert,

(Las reglas d d arte , en La distinción y otros

B ourdieu y a la vez una com p ren sión de su arrib o, en pocos

pero antes de llegar al lib ro sobre él

años, a '‘fenó m en o in tern acio n al" íp. 9 ).

1 9 9 2 ), d estin ó centenares de páginas, en

C og h,

(La gluire de Van

tex tos, a exam in ar lo s “gu stos bárb aros" en el deporte y la

M in uit, 1 9 9 1 ) , a o tro so ció lo g o de la cultura, N orbert

m oda, registrar l o s com p ortam ien tos en relació n con la m úsica

A utora ya de lib ro s dedicados a artistas

E lias (L a

soáoiogie Je Norbert

E llas, La D ecouverte, 1 9 9 7 ; en

castellan o, Nueva V isión, 1 9 9 9 ), co n u n a de las m iradas m ás

masiva, las e leccio n es de m u ebles, top a y m aq u illaje, “el arte de beber y de co m er”. I .as in vestigacio nes bourdieusianas se apartaron de las

lum inosas sob re las in terseccio n e s en tre arte y socio logía,

baby-boo-

H einich elig e u n ca m in o riesgoso para hab lar de Bourdieu Su

de filósofos que hablaban a la g en eració n post 6 8 de

tex to, ex celen te in tro d u cción -b alan ce d e las in vestigaciones de

nirrs, los qu e acababan d e lleg ar a la ed ucació n su p erior e,

este soció log o sobre la religión , la cien cia, la cultura, el arle, la

im pulsados por la prosperidad econ óm ica, estren aban com p e­

p olítica y la filosofía, al m ism o tiem p o in clu ye su relació n per

ten cias artísticas, sea para cultivarse com o burgueses o viendo

son al c o n el a u tor de

La distinción. desde c ó m o

lo co n o ció en

en e l arte u n “reflejo de valores a n tiburgueses". Bourdieu in tro ­

el solan o de una librería parisina en 1 9 7 7 hasta su s reflexiones

du ce lo artístico para d esm itificar las ilu sion es su b jetiv as y

sobre el ‘“d esaprend izaje” a qu e la llevó la ú ltim a etapa.

revelar las estrategias o cu ltas d e la d iferen ciació n so cial. N o lo

N o tiene n ada a rbitrario com enzar hablando del carism a d ei hom bre y de la ob ra si ésta despegó pensando esa n o ció n

hace con reflexiones a b stractas, sin o usando encu estas, estadís­ ticas, la retorica d e La dem ostración cien tífica.

w eberiana. ¿C ó m o se va siendo d iscípulo d e u n caristn ático

Su rigor socio lóg ico se ap licó a una zona - e l gu sto, las

q u e luego d eviene profeta y, con la colab oración de sus segu i­

distin cio n es s im b ó lic a s- d ond e parecía anidar las actividades

d ores, es reconvertid o e n sacerdote? ¿Y cóm o con tribu yen los

m enos “so ciales", más a jen as al d e te rn in ism o eco n ó m ico . ¿Se

apostatas a form ar la celebridad p olém ica? H einich recorre la

pued en cuan tiftear los m o dos e n qu e lo s acto s creadores parti­

trayectoria de B ourd ieu, usan d o críticam en te sus propios in stru m en tos, a fin d e reelaborar este dilem a clave de la socio logía de la in novación cultural: d istin gu ir e l p royecto cien tífico personal de lo s m o vim ien tos in telectu ales y m ediáticos

cipan en la sociedad y se lo s aprecia, o estam os co n -

POURQUOI BOURDIEU? NATHALIE HEINICH Gallimafd. Parts. 2007. IBS páginas. 15 euros.

que le con fieren u n p apel renovador o se lo q u i­

denados a d ejarlo s lib rad os a las in tu icio n es d el subje tiv ism o idealista? ¿Es p osible con stru ir ex p licacio [les so cio ló g icas sob re lo s com p ortam ien tos estéti­ co s qu e cap ten su especificidad, sin obligarla, com o hizo el m ecan icism o m arxista, a o b ed ecer a leyes de

tan según p eripecias a jen a s a la voluntad y el valor de la obra.

clase? En tre la ilu sió n idealista d e au ton om ía y la coacción

Se percibe e n este m odo de acced er a Bourdieu el en tren am ien ­

reductora del m arxism o, Bourdieu c on stru ye o tro cam in o b asa­

to de qu ien h a con stru id o su visión so cio ló g ica del arte estu­

do en d os no cio n es: ho m ología y cam po.

diando las ad h esion es y los rechazos al arte contem p o rán eo (H ein ich . 1 9 9 7 ).

Ya en el p ostfacio al lib ro d e E rw in Panofsky sob re la arquitectura gótica y el pen sam ien to esco lástico , cuya traduc­

P oco s, m uy p ocos soció log os h ab ían colocad o en el cen ­

ció n al fran cés Bourdieu publicó en su c o le c ció n d e "Minuit,

tro de su s investigacio nes, a n tes d e Bourdieu, el arte y la cu ltu ­

m o stró qu e la arqu itectu ra n o es el “reflejo " o la ■‘sup erestru c­

ra. M ás raro, todavía, es que un autor, en el sen tid o sari reano,

tura” de la escolástica m edieval; entre am bas n o hay una rela­

alguien q u e b u sca refundar la teo ría so c ia l, elija para su s p ri­

c ió n d e causalidad, sino de sem ejanza analógica. La hom ología

m eros tex to s u n a p ráctica de valor a rtístico "m en o r’’ corito la

estructural p erm ite tratar so cio ló g icam en te las ob ras de arte

fotografía y un a in stitu ció n d e nobleza cuestion ada com o lo s

sin v erlas com o efecto de su s cond icionam ientos.

m useos. A lgo sucedía en países com o F rancia, en los años sesenta y seten ta, para q u e autores faros dedicaran m uchas

A l m ism o tiem po, la n o ció n de cam po establece un ám b ito in term edio, o un régim en de m ediaciones, entre la

339

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

34°

VIII. Intimidad crítica

ctalizacion parece necesario para co n stru ir una cien cia social

W illiam s, p ero s in acordarse de qu e su ex am en m ás sofisticado

de la totalidad, para reunir los pedazos recortados p or cada d is­

de la cultura y lo s m edios in cluye ‘las estru ctu ras de s e n ti­

ciplina. Sin em bargo, al reprodu cir en todos lo s ám b ito s una

m ien to ”. N o se in terroga p or la d in ám ica sin gular del lenguaje

mism a ex p lic a c ió n e stru ctu ral, según la cual su lógica se red u­

televisivo, ni los d istin to s tipos d e in teracción qu e articula con

ce a la lucha en tre la d istin ció n d e los que tienen y la preten­

espectad ores diversos.

sión de los qu e aspiran, n o considera las d iferencias d e o b je ti­

El afán de expandir su "desid ealizació n" a todas las

vos entre las actividades del cam po cie n tífic o y el artístico ,

prácticas e in stan cias so ciales, acaba p roducien do lo que

entre la p rod ucción de co n o cim ien to s y las ex p erien cias estéti­

H einich llam a un "e fe c to de sid eració n ". Develar con in sisten­

cas. A dem ás, una co n ce p c ió n form ada investigando las áreas

cia lo o cu lto co n fiere poder al qu e revela el secreto sobre aque­

culturales “n o bles qu e conq u istaro n m ayor au tonom ía, com o

llos q u e, p or no sab erlo, se d escubren actu ando b ajo fuerzas

el arte, la filosolía y la cien cia, n o logra cap tar la lógica d iferen­

qu e n o dom inan . ¿U stedes se creían autónom os al gustar de

te de las cu ltu ras popu lares, vistas en

La distinción com o

la

cierto s cuadros, al elegir tales m u ebles? En realidad, están

reproducción degradada de la cu ltu ra dom inan te. Fue rotunda

reprodu ciendo la trayecto ria de sus padres, los in tereses de su

la refutación d e un coau tor de Bourdieu, Jean-C lau d e Passeron,

clase, e in clu so el in terés en lo q u e parece n o ten er in terés nt

y u n d iscíp u lo, (.lau d e G rig n o n , cu an d o d em ostraron que la

finalidad práctica, co m o p rescribe la estética de lo s p rivilegia­

teoría de “la legitim idad cu ltu ral”, q u e reduce las d iferen cias a

dos desde K ant a n u estros d ias: estam os in flu id os y paralizados

faltas, las altcrid ad es a d efecto s, d escuid a otras estilizacion es

p or lo s astros, som os un engranaje d entro del sistem a sideral.

de la com id a, de las form as de vestir o escen ografiar la vida dom éstica (G rig n o n y Passeron, 1 9 9 1 ).

H1 paso sig u ien te d e la d en u n cia de la legitim ación o cu lta e s la acu sación y la cu lp abitización d e lo s som etidos:

Tam poco sirve trasp on er la com p ren sión de los cam pos

"to d o priv ilegio , co n clu y e H ein ich , equivale p or d e fin ició n a

más in d epend ientes a zon as heterónom as, c o m o la televisión,

un a falta, porque aqu el qu e tien e el poder d e leg itim ar e s fo r­

a la cu a l B ourdieu dedicó un o de su s ú ltim o s lib ros, qu izá el

zosam en te cu lp able d e n o dar b a sta n te, m ien tras aqu el qu e es

más end eble. S in c ita r lo s estu d ios claves qu e investigaron la

legitim ad o, cesan d o d e se r legitim able, p o r lo tan to v íctim a

especificid ad de este m ed io, sin prestar aten ció n a su s fu n cio ­

de u n a falta d e rec o n o c im ien to , dev ien e c ó m p lice de un e je r ­

n es lúd icas ni a sus proced im ien to s distin tiv os (la dram atiza-

c ic io ileg itim o d e leg itim ación . E n su m a, la p rob lem ática de

ció n , la espectacularizacLón), le im puso el racionalism o estru c­

la leg itim ació n d esem b oca en u n a cu lp ab iliz a ció n g en eraliza­

tu ral form alizado en su teoría de los cam pos. Só lo m encion a

da'1 (H e in ic h , 2 0 0 7 : 1 6 2 ). Esta secu e n cia de d ev elam iento-

una vez a un g ran exégeta de las co m u n icacio n es, Raym ond

r a d ica liz a ció n -cu lp a b iliz a ció n acab a d e lograrse, co m o seña*

341

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

342

VIII. Intimidad crítica

la larea sociológica, que vemos nutrida en el contacto de Náthalic Heinich con lasarles, sostieneque vale más descubrir que demostrar, que la pluralidad es lo propio de Laexperiencia humana y que “el logicismo, que reduce esta pluralidad a la unicidad, es el primer enemigo del investigador”. Defiende, por eso, la coexistencia de la sociología explicativa, que evi­ dencia las causalidades exteriores, con una sociología com­ prensiva, que toma en serio “las lógicas subyacentes en lascon­ ductas de los actores confiando en su capacidad de reflexivi¿ad". Loinvisible, agrega, puede ser efectode lo implícito yno forzosamente de lo ocultado En las últimas líneas, la autora espera no haber escrita un libro desde la cólera (“efectodel amor decepcionado”) .sino desde laambivalencia, “propiade afectos realmente vividos" en d aprendizajede un oficioyen el desaprendizaje de los riesgos, v- percibe también como el libro de alguien que, según dice en

otra obra. Lo queel arte aporta a la sociología, aprendió en esta disciplina quelas practicas artísticas, como lasdemás, no tienen un valor absoluto y exclusivo, sino mediado por instituciones, construido en contextos compartidos. Ante el desencanto pro­ ducido por el conocimiento objetivo, el sociólogo puede tam­ bién abrirsea comprender cómo laobra dearte se “vuelve enig­ ma". Lasociología no es entonces una disciplina o un disciplinamiento del modo correcto de conocer, queacusa alos incom­ petentes, sino una ^antropología delas obras’' que ‘■permiteres­ tablecer unacirculación entreuniversos separados, contribuir a renovar los lazosahí donde lagente hadejado de hablarse, reha­ cer unconsensoendondesóloquedan fraccionesquese.enfren­ tan, se critican ose ignoran” (1Icinich, 2001: 66). I de

W éstoi ú a n w Canclini

Profesar Distinguido In U niversidad Autónoma M tíw politana investigador L ncrtio dd ¿istemu Nacional «fe Investijjfldiirtü, M tx k a D.F

c

B IB L IO G R A F IA C IT A D A

Lo elarteaportaapm latsociología.Eluda

.mch. M. . 1979. Bourdieu, P, Pasaron, J.C. Les herilieis. Les eiudiancs n culture. Les Édúions de Minuit. París,1964. Traducido al castellano como: Los Labor, Barcelona, 1967. también publicado crino cultura. Siglo XXI, Buenos Aires, 2003. Bourdieu. P.. rasseron. J.C. y Lliard. M. Les ítudiani? Icnrs Mudes Miiutiin, Pntls.l0fi4 Bourdieu. P. y Sayad. A. Le La crlse irddilionelle en AJg¿Minuil. París, 1964. Traducido sil castellano como A«gflíc Ja historia Nova Terra. Barcelona. 19A5Bourdleu, P., Darbel, A.. Seibcl C. e ul. Travail et Mouion, Parí», 1963 Bourdieu, P. S&cíolt>glc d Pressts univcreiiairesde France, París. 195S

Le

tiicnhdn tde tcm porelles. d?.soaologut. y uneMóriedu y l'Amnrtdel'art m ineesJ'art a! arte-Lesm uscoseuropemysupúblicoRapptir;pedagogigiuelannm im lcation arim ayen leíusagrssneiaux fdoe.tola grafía: arieInterm edio la rundíanlesylucultu­ rea . ¡jí%herederos.Los studiantesyla et dtracinam ent det'agriiuUiiK entraen ríe. IrmailíeursenAlgtne lAlgCrie. du

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

“Intimidad crítica”, Exit Book. Revista semestral de libros de arte y cultura visual, n.° 15 (2 0 11 ): 112 -115 .

Intimidad crítica NÉSTOR GARCÍA CANCLINI

Haylibrosqueson irreseñables. Almenos, enunespaciode9.000caracteres. ¿Quéhacer c'onellos si su complejaargumentaciónrealiza ungirorotundo enla teoríade lacultura, renuevael trabajo inrerdisciplinario, ariiculasaberesdeíueniescientíficas, artísticasyliterariasquenosuelenvigilarse entresí? El focoelegidopor este número deExit Book raepermiteseleccionar algunas de lascon­ tribucionesde estaobra. exigenciade neutralizar lasubjetividad, losafectospersonales, estuvoenlafundaciónde lasciencias modernas. Seaspirabaaconstruir conocimientosdevalidezuniversal. Lanaturalezao sociedaddebíandescribirseatravésdeobservacionesnodistorsionadasporlasdiferenciasdecul­ turasoindividuales, Lasteorías guiadaspor esteuniversalismo ascéticosevolvieroncadavezme­ nosverosímiles. Cuandosedesmoronaronlosúltimosintentosdeconstruirunsaberglobal (laeco­ nomíapolíticamarxista, estructuralismo) sepropusoque. envezdebuscar unparadigmageneral, aceptáramoslacoexistenciademúltiplesnarrativas. Peronoesfácil resignarseacuentoslocalesdes­ conectados cuandola globalizaciónvuelvealas sociedades interdependienics. Laexpansióncap lalisia mundial pretende sometera todosa lasmismas reglas abstractas, aunque ladcsmatcrialisa cióndt esosjuegosHilanderosplanetarios, provoquediferentesdesarreglosenlospaíses centrales oen las periferias. Cadacatástrofe Í1989en el bloquesoviético. 199^-95 envarios paíseslatinea* mericanos, 2001en EstadosUnidos, 2008en todas parles) deja multitudes desahuciadas, expulsa migrantesyrefuerza las fronteras contra las queseestrellan, engendra dolores, furias, duelos-en suma, afectos- en undesordenintercubural quenadiegobierna. Surgeentoncesel deseode configurar pensamientos quevuelvanaocuparsedetotalidades. Relatosglobalizadores comolas ‘teorizaciones'’socialesdelos manualesde gestiónempresarial,o sureversocrítico(imperio, deMichel HardtyToni Negri: ElnuevoespíritudelcapitalismodeLuc Boltanski yEveChiappello). persiguenun conocimientounificadodel planeta. Otrosautoresasumen este desafío epistemológico y político fabricando coordenadas más flexibles para examinar un mundo que setotalizade maneras diversas, reconociendoet papel de lasubjetividad ylosafectos en las transicionescontemporáneas: piensoenMiekeBal, RichardSermett yJohn Berger. EllibromayordeMickcBal, Conceptosviajerosenlas humanidades, partedelaexperienciabá­ sicaque hacemos los profesores -estemos en un posgtadodeantropología, sociologíaocualquier otradisciplina- cuandose inscribenalumnosde.distintascienciasynoseponendeacuerdosobre laspalabrasque estánusando, “Un filósofo, uncriticopsicoanalítico, un narratólogo. unhistoria­ dordelaarquitecturayun historiadordelarteestánhablandoen unseminariosobre, por ejemplo, "signos eideologías’'. Senata deestudiantes jóvenes entusiasmadosycomprometidos. Lapalabra "sujeto'’apareceunayotravez, Con una perplejidadcadavezmayor, el primerparticipanteasume queseestá hablando del augedel individualismo: el segundoloentiendecomoel inconsciente;eií tercero, comolavozdel narrador; el cuartocomoel humanoenfrentándoseal espacio; elquinto,coroo el sujetodel cuadro, o, de formamássofisticada, comola figurarepresentada. Todoestopodríaser simplementedivertidosi nofueraporque loscincoasumen-al nivel sub-reflexivode laobviedadquesuinterpretaciónde "sujeto”es laúnicacorrecta. Asusojos, estánsimplemente aplicando método’' (p. 12). Nohayrecursos leoricos pararesolverestedramadeincomprensión: ni enlas investigack) nesliterarias, ni en lahistoriadel arle, ni enlafilosofía, ni enlosestudiossobrelamujer. Esunpro blemainteTdisciplinar, dice Bal. entreconcepcionesymétodosquetienden, cadauno. aatrincherar» La

la

el

344 I CONCEPTOS VIAJEROS EN LAS HUMANIDADES UNA GUÍA DE VIAJE

míese bal

Cendeac. Murcia, 2009 451 páginas.

— 112 —

VIII. Intimidad crítica

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

346

VIII. Intimidad crítica

347

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

“Jean Franco: otra política para el arte”, !99 8 : 347-352.

Jean Franco: otra política para el arte

Néstor García Canclini* o es com ún que u n a profesora con obras reconocidas en universi­ d ad es del prim er m u n d o y am plio prestigio en los países peri­ féricos de los cuales se ocupa, elija a los sesenta o setenta años hacer av an zar su trabajo en el territorio resbaladizo d e las d u das. La obra d e Jean Franco está hecha en las últim as décadas por artículos y libros qu e indagan com o p u ed en ser leídos los discursos sociales no abarcables con los instrum entos clásicos de la historia literaria. Se p re­ g u n ta que sucede con las literaturas nacionales cuyo canon se desarm a p o r la irru p ció n d e voces subalternas no incluidas, p o r el desafío de tradiciones orales y pro d ucto s m ediáticos. Trata d e en ten der qué se redibuja en los saberes literarios controlados por u n a óptica m asculina, n o solo a fines d el siglo XX, cuando los m ovim ientos fem inistas y la presencia d e las m ujeres en m uchas escenas m odifica su lugar, sino po r la posibilidad de releer la historia d e los géneros com o uno de los m o ­ dos de organizar la desigualdad. H e visto poca gente p ara la cual esté tan claro q ue no es posible atrincherarse en las seguridades de la disciplina literaria, ni d e n in g u ­ n a otra, p a ra d esentenderse d e estas incertidum bres. A hora "la investi­ gación se define m enos p o r la disciplina que p o r el tem a d e la investi­ gación" (Franco, 1994-1995:18). Por eso, al trabajar sus tem as, Jean Franco cita a escritores y políticos, a científicos sociales y a líderes fem inistas: p ara en ten d er lo qu e hacen G arcía M árquez y G ayatri Spivak hay que h ab lar tam bién de R onald R eagan y de C orín Tellado, leer el New York Times y los diarios q ue se publican en los países m ás d esam parados de A m érica Latina. C ontrastar la narrativa d e los novelistas y d e los testi-

N

* Texto leído en el homenaje a Jean franco dentro de las 5tas. Jomadas Metropoli­ tanas de Estudios Culturales, Casa Lamín, 8-10 de julio, 1998. ~347

VIII. Intimidad crítica

d esd e la cu l tura

gos cultos con documentos etnográficos, históricos y con los comporta­ mientos habituales de los grupos implicados. Eso le permitió a esta autora, en un texto ejemplar sobre cómo manejar fuentes tan diversas, examinar la "piratería posmodema" de Vargas Llosa cuando en El hablador juega con dos estilos —el periodís­ tico y el anónimo— para crear la sensación de equilibrio ideológico en su justificación del Instituto Lingüístico de Verano. Y las astucias de Eduardo Galeano para presentarse como rescatador de la "memoria secuestrada" de los Cashinahua mezclando textos de antropólogos, exploradores y misioneros sin problematizar la yuxtaposición. Encuen­ tro además, en esta crítica conjunta, en el mismo artículo, a un novelis­ ta que se ostenta de derecha y a un escritor considerado de izquierda, el valor de cuestionar la pretensión de relatores-testigos, sea en tenden­ cias lejanas o afines a las propias, cuando quieren convertirse en reden­ tores de los que no tienen voz (Franco, 1991). Se podría sintetizar esta reinstalación de la crítica literaria diciendo que Jean la sitúa en los estudios culturales. Pero en seguida hay que acla­ rar que para ella los cultural studies no configuran una disciplina alterna­ tiva, en la que el crítico pueda aferrarse a certezas más novedosas. Nin­ guna de las corrientes de los estudios culturales le es ajena, ni el postcolonialismo ni los estudios sobre la subaltemidad, ni el feminismo, ni la sociología de la cultura, pero ninguna le ofrece un encuadre defini­ tivo que le permita descansar del ejercicio crítico. Actúa como quien piensa que el trabajo intelectual no tiene que desconfiar sólo de las posiciones hegemónicas; debe sospechar también de los discursos de izquierda que se olvidan de la opresión a las mujeres o a los indígenas. Una buena parte de la tarea de Jean Franco consiste en poner bajo interrogación los lugares comunes de ese otro "pensamiento único" que es lo políticamente correcto de la izquierda, del feminismo, del antiimperialismo. Ante tanta hemerografía que celebra el éxito interna­ cional de Frida Kahlo, Jean averigua por qué se la usa —en medio de la gestión del Tratado de Libre Comercio— para que Manhattan sea "más exótica este otoño". La pintora con firmes convicciones de izquierda, que participó en manifestaciones de protesta cuando E.U. invadió Gua­ temala, en 1954, fue convertida en emblema del libre mercado. La pri­ mera artista latinoamericana que alcanzó con una de sus obras el pre­ cio de un millón de dólares, que vende más caro que quien fuera su marido, según anotó un articulista, pudo ser utilizada como símbolo de la apertura "femenina" de su país al norte. Su dolor físico y sus frus348

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

Néstor García Cfurtclird

traciones privadas no sólo irrumpen en lo público a través de la crítica feminista y de la reapropiación iconográfica chicana; no sólo se vuel­ ven asunto público, sino recurso de la publicidad. La comercialización internacional de la plástica y la literatura mágicas llevan a Jean Franco a preguntar por qué habría que esperar de las búsquedas artísticas algo más que el éxito público o mediático. Participa, así, de uno de los movimientos más arduos del pensamiento actual, que trata de refundamentar un plus estético no reductible al mercado ni a los condicionamientos sociales. ¿Es posible hacerlo sin caer en el idealismo? Es lo que intenta, por ejemplo, Beatriz Sarlo al defender la densidad semántica del arte, valores que no se disuelvan en la videocultura ni en el populismo de mercado. En la obra de Sarlo este esfuerzo va dirigido a repensar a la vez las tareas de la educación escolar y la posibilidad de que aún las vanguardias no estén agotadas. La reacción de Jean consiste en vincular la cuestión estética con la política, pero no para subordinar la literatura a la política, sino mante­ niendo la pregunta estética y averiguando cómo se hace política en los distintos modos de hacer literatura. ¿Poner al alcance del público masi­ vo el melodrama literario, al modo de Isabel Allende, no implica some­ ter la escritura "de calidad" a "las fórmulas que siempre han servido para pacificar a las mujeres": "el romance heterosexual combinado con la condescendencia señorial hacia las clases subalternas"? Pero tam­ bién explora el virtual significado escondido de la perspectiva opuesta: si la rehabilitación de una diferencia estética irreductible a lo social y lo económico no será para algunos autores de élite un modo de excluir "lo doméstico, lo banal, lo rutinario", o sea aquellos "aspectos de la vida privada considerados como femeninos" (Franco, 1996:103-104). Jean Franco maneja con flexibilidad varias teorías para proponer otro modo de hacer la historia (social) de la literatura. Así, observa que los géneros literarios que han estado a disposición de las mujeres, aun de las "formadas en la política de oposición de las décadas de los seten­ ta y ochenta" han sido la poesía y la narrativa. Indaga, entonces, cómo se las arreglan para practicar estos "géneros" algunas mujeres que quie­ ren hacer "poesía comprometida" sin la facilidad de las canciones po­ pulares, o que intentan una narrativa ajena al romanticismo televisivo. ¿Están condenadas a dirigirse a un público limitado? ¿Cómo intentan una poeta, Carmen Ollé, y una narradora, Tununa Mercado, encarar estos dilemas? La poesía de Ollé, dice Jean, enfrenta la devaluación social de lo femenino mediante el amor al propio cuer349

VIII. Intimidad crítica

desde la cultura

po, no para hundirse en el ensimismamiento narcisista sino sugiriendo un camino para convertir esa dimensión privada que es lo corporal en parte de la "esfera pública de debate". Pero ¿Cómo situar lo privado en un nuevo relato de lo público, quizá en una transformación del espacio público? Jean recurre entonces a la novela-testimonio de Tununa Mer­ cado, En estado de memoria. "Escritora fantasma", exiliada permanente, oscilante entre México, Europa y Argentina, la narradora escribe en nombre de otros, casi todos exiliados o marginados: participa en una manifestación frente a la embajada argentina en México para protestar por hechos que suceden muy lejos, pasa los fines de semana visitando la casa de León Trostky y estudiando con obsesión los últimos días de ese exiliado. "Edita" los textos de un vagabundo que conoce en una plaza de Buenos Aires, consciente de que esa marginalidad es vina re­ beldía individual inútil, y al mismo tiempo percibe que los textos so­ cialmente construidos sólo adquieren sentido cuando se los lee en for­ ma individual. ¿Quién mejor que la narradora para registrar las irrevocables ausencias, el senti­ do de pérdida, de tiempo desperdiciado, la fragilidad de las justificaciones que resumen el estado permanente negativo del exilio? (Franco, 1991:112).

Así llegamos, apunta Jean, a una narrativa que puede interpelar de otro modo al lector en la medida que prescinde de las certidumbres retóri­ cas e institucionales: "una estética es también una ascética, un estado de absoluta desposeción". Al final de la novela, la narradora escribe sobre un muro que gradualmente desaparece, "como papel que se des­ liza vertical en una ranura". Jean interpreta esta metáfora como un de­ rrumbe de las diferencias de género, en el que se destruyen tanto el centro como las posiciones marginales, incluyendo la de "la mujer" y la de "la mujer que escribe como mujer". Concluye diciendo que el imperativo para las mujeres de América Latina no consiste simplemente en ocupar y transformar el espacio público, o sea, apropiarse de la condición de ciu­ dadanas, sino reconocer que hablar como mujer en una sociedad pluralista po­ dría llegar a reinstituir, de manera engañosa, la misma relación de privilegio que ha separado a la intelectualidad de las clases subalternas"(112).

No podemos escribir en nombre de otros, pero podemos ampliar los términos del debate político mediante la redefinición de la soberanía y el uso del privilegio [de la mujer intelectual] para destruir el privilegio" (113).

Pese a la admiración por estos trabajos literarios, Jean Franco no se mimetiza con ellos. Como se exilió de la crítica literaria tradicional sin 350

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

N é sto r G a rc ía C a n c lin i

abandonar sus instrumentos, los usa en otros territorios, también para regresar con frecuencia a la ciudad letrada. Vagabunda de Estados Uni­ dos a América Latina, a Europa, no ha hecho de la estética una ascética. A diferencia de lo que dice admirar en Tumma, creo que su curiosidad crítica —las dos palabras que mejor definen su trayecto— la lleva a acu­ mular goces, Su tono no tiene el apesumbramiento de muchos textos de exiliados, sino la felicidad de quien no cesa de descubrir, se despla­ za para mirar mejor lo que deja, crítica no sólo para rechazar sino para comprender. Jean Franco, como curiocrítica, ha encontrado el modo de vivir a disgusto en este mundo sin sentirse obligada a padecerlo. Cons­ piradora incesante, solidaria de quienes lo padecen, no se dedica úni­ camente a la denuncia. Encontrarse con ella es conocer al mismo tiem­ po los dramas y dichas de mucha gente, intelectuales, artistas y habi­ tantes comunes, que ella va comunicando de un país a otro. En junio de 1989 coincidí con Jean en un simposio de la Universi­ dad de Londres y fuimos juntos a visitar la exposición tal vez más abarcadora de arte latinoamericano, que se presentaba en la Hayward Gallery de esa ciudad. Grabamos la conversación que fuimos teniendo durante el recorrido y la publicamos en la revista Nexos, Recuerdo el placer excepcional de desentrañar con Jean los criterios con que los europeos veían a América Latina en vísperas del Quinto Centenario. De los libros de ingenios y las ilustraciones de Humboldt a las van­ guardias del siglo XX, del indigenismo plástico a la asimilación heterodoxa que hemos hecho del surrealismo y del abstraccionismo. Hasta la posibilidad de pensar por qué una exhibición enciclopédica no incluía la inserción de las últimas tecnologías en le imaginario de nuestro continente, ni las instalaciones, ni las mezclas entre lo culto, lo popular y lo masivo. Jean sabía leer lo que se exponía y lo que faltaba, y entender por qué un cierto tipo de mirada política detenía a América Latina en visiones estereotipadas y anacrónicas de la modernidad. En la conferencia que dio dentro del programa de la exposición, bajo el título "La política del arte latinoamericano", Jean se ocupó de estas ausencias y de cómo trabajaron los dilemas y frustraciones de nuestra modernización ciertas vanguardias. Habló de los muchos cua­ dros en que se veían extrañas mezclas de da naturaleza y máquinas con hombres y mujeres. Algunos oyentes le reprocharon no atenerse al tema, porque para ellos la "política del arte" obligaba a hablar de galerías y museos. Jean contestaba que para ella la política es "la creación de nue­ vas posibilidades de percibir el mundo". 351

VIII. Intimidad crítica

desde leí cultura

Creo que el reconocimiento más justo, por el impulso que trae, es decirle que necesitamos aún que durante muchos años recorra nuestra modernidad contradictoria, comparta esta necesidad de renovar nues­ tra mirada. Referencias bibliográficas Franco, Jean, "El ocaso de la vanguardia y el auge de la crítica", en Nuevo Texto Crítico, Stanford, núm. 14/15, 1995. Franco, Jean, "¿La historia de quién? La piratería posmodema", en Re­ vista de Crítica Literaria Latinoamericana, Lima, núm. 33,1991. Franco, Jean, "Invadir el espacio público; transformar el espacio priva­ do", en Marcar diferencias, cruzar fronteras, Santiago de Chile, edi­ torial Cuarto Propio, 1996. Sarlo, Beatriz, Escenas de una vida posmoderna: intelectuales, arte y videocultura en la Argentina, Buenos Aires, Ariel, 1994. 353

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

“Paul Ricoeur: Un pensador postotalitario”, Revista de libros, n.° 4 (2005 ): 56-6 1 .

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VIII. Intimidad crítica

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La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

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su vida, evocaron ampliamente que en 1967 participó en la creación de la Universidad de París X. en Nancerre, y dijo un año antes de mayo del 68 que había que “instaurar relaciones menos anónimas entre profesores y alumnos, según la idea antigua de una comuni­ dad de maestros y discípulos". No encuentro ninguna nota que recuerde el momento posterior a la insurgencia del 68, cuando los puentes entre estudiantes y profesores estaban quebrados, y R-icoeur surgió como única figura en la que todos coinci­ dieron para que fuese decano de la Facultad de Letras. Los diarios sólo evocan que en 1970, en medio de los tumultos entre fracciones hiperpolitizadas. en un pasillo de Nanterre un grupo de alumnos le puso por som­ brero un bote de basura. Me acuer­ do de las conversaciones con otros estudiantes del curso de R-icoeur, en aquel año, acerca de las dificultades de ser un decano independiente, sin un movimiento político detrás, cuan­ do se desdibujan las tareas académicas de la universidad. Años después, en el libro-entrevista con Fran^ois Azavi y Marc de Laumay, él explicaba que su fracaso se debía a haber intentado reconstruir la relación jerárquica en­ tre docentes y estudiantes a partir de vínculos horizontales: “articular una relación asimétrica y una relación de reciprocidad es el laberinto de la polí­ tica democrática". Ni Hans-George Gadamer, ni Gianni Vattimo, que compartieron su énfasis en la hermenéutica, han per­ seguido con tal atan enciclopédico desafiar las certezas interpretativas del sujeto confrontándolas con tantas desconstrucciones contemporáneas. Su mirada atenta al pensamiento en muchas lenguas, combinando el rigor filosófico con tomas de posición lú­ cidas sobre las guerras y los derechos humanos, y buscando evitar todo el tiempo los riesgos del eclecticismo, del voluntarismo (y por supuesto del populismo mediático), sólo me parece comparable con la trayectoria de Jürgen Haber mas.

Seguirán vivas mucho tiempo las acumulativo que adquiere la palabra al páginas en que supo valorar conjun­ enriquecerse con nuevas dimensiones tamente las críticas de los “maestros de de sentido; este proceso acumulativo, la sospecha”, Marx, Nietzche y Freud. metafórico, se proyecta sobre el siste­ para demostrar que el sujeto y la con­ ma transformándolo. Los estudios menos escolásticos ciencia no existen a priori; son tareas, trabajos, procesos de construcción sobre el lenguaje reconocen las con­ practicados en condiciones sociales es­ tribuciones de Ricoeur para deslindar tructuradas. Heredero de la tradición la función senúológica de la semánti­ husserliana, habiendo profundizado ca, retomar en un sentido no psicoloesa reflexión fenomenológica sobre el gizante las nociones de intencionali­ lenguaje como hecho expresivo, acep­ dad y expresión, repensar las conver­ tó el desafio de trasladar la significa­ gencias e incompatibilidades entre las ción a un área en la que no se permite ciencias y filosofías del lenguaje. Sin explicarla con la intencionalidad de embargo, sus esfuerzos se concentra­ un sujeto a priori, donde el lenguaje ron en el área sintáctica y semántica. es visto como una entidad autónoma Si bien al redefmir la estructura como de dependencias internas. En una au­ "dinamismo reglado’"la vuelve capaz de dar cuenta daz combinación de cómo los su­ de la lingüistica jetos participan man I K ia t-u r chomskiana y de en la producción la filosofía anglo­ de los aconte­ sajona del len­ cimientos y de guaje, Ricoeur formas inéditas, revalidó el aspec­ y no sólo en la to creador de los regularidad del sujetos hablantes. discurso, las con­ Al entender el secuencias más lenguaje como revolucionarias producción más de estudiar el que como pro* lenguaje en tér­ ducto. operación minos de pro­ estructurante en ducción y gene­ vez de inventa­ ración se hallan rio estructurado, en el campo de sobre todo en el la pragmática. nivel semántico, En cierto modo, demostró que el Ricoeur se plan­ habla funciona teó superar la como intercam­ oscilación entre biador entre el el “sujeto ensal­ sistema y el acto. la estructura y el acontecimiento. La zado’’ de Descartes y el "sujeto hu­ frase, por ejemplo, es un aconteci­ millado” de Nietzche en la teoría de miento, con una actualidad transitoria, la acción de sus últimas obras. Pese a evanescente, pero el habla sobrevive a que esta elaboración, sobre todo en S í la frase: como entidad desplazable, se m isn tú ctvin* o tro , tiene el interés de re­ mantiene disponible para nuevos usos unir las certezas de los sujetos con “la y, al retornar al sistema, le da una his­ verificación de los saberes objetivos” toria. Un fenómeno semejante ocu­ y con la mediación de la alteridad, rre con la polisemia, incomprensible subsume la “atestación” científica en si no introducimos esta dialéctica del el momento reflexivo, e incluso en la signo y de su uso, si no tomamos en creencia religiosa. cuenta la historia del uso, el carácter

La métaphore vive

pie página 57

VIII. Intimidad crítica

La intermediación como escena democrática

e n Estados U n id o s, d o n d e en señ ó d u ran te los in v iern o s varias d é c a ­ das, así c o m o en A lem an ia, España

C u a n d o te r m in é d e estudiar filo so ­

y otros países, segú n lo dem uestran

fía en A rg en tin a , y su p on ía q u e to d o

sus tr ad u ccio n es a m ás d e trein ta

se ju g a b a en h allar artic u la cio n es e n ­

lenguas. Las reflex io n es q u e d e jó

tre

fen o m en o lo g ía ,

estru ctu ralisn io

sob re su ex p e rie n cia en las un iv er­

y m a rx ism o , e le g í la ob ra d e M a u r i-

sidades

ce M e r ic a u Ponty, V a Paul R ic o e u r

q u e su d esco n fian za hacia los siste­

n o rte a m erica n a s

m uestran

c o m o d ir e c to r de tesis, para tratar de

mas o m n i c om p ren siv os se p ro lo n g ó

repensar esas in tersec cio n e s. M e des­

en la c rític a a q u ien es cre ían qu e

lu m b ró

transdisciplinaria

h a c e r p o lític a consistía en deslizar­

para c o m p re n d e r los n ex o s escon d id os

se p o r "fe n ó m e n o s paroxísticos de

o las razones p o r las cu ales había c o r ­

su lu c id e z

p e rte n e n c ia e tn o c u ltu r a l". E n vez

La memoria y la promesa Jesús Martín Barbero

E l hombre libre es el que piensa en la muerte, pero sn sabiduría está en la meditación sobre la t'ida. Uaruch S p in oza

Ricoeur; hombre de palabra, de pensamiento y de pasión , y también de una f e pensada y pensante.

to c irc u ito s en tre las cien cias. T am b ién

d e ’*la id eolog ía d e la d ife re n c ia ",

su r e fle x ió n p o lítica, q u e replanteaba

q u e arru ina “ el esp íritu c rít ic o basa­

los d ilem as fro n te rizo s c o n la ética,

d o e n co m p a rtir las m ism as reglas y

Fu n d ad or d e la Universidad parisina

así c o m o lo s d el p en sam ien to eu ro ­

e n particip ar e n c om u n id ad es de ar­

de N a m erre . q u e fue el e p icen tro del

p eo c o n los d e reg io n e s lejan as, y m e

g u m e n ta c ió n ’*, en vez de “la

política!

Ja q u e s D e rrid a

lev an tam iento estudiantil en m ayo del

im p licab a e n tareas tan d ifíciles, co m o

comctness

q u e tie n d e hacia una es­

6 8 , Paul R ic o e u r acep tó la decanatura

p o r e je m p lo en la tesis, r esp on d er a sus

p e c ie d e m accarth y sm o in v e rtid o ” ,

de la Facultad d e Letras ese a ñ o pre­

preguntas sob re el p ero n ism o , b ie n in ­

prop on ía

p o lítica

cisam ente y aco m p añ ó al m o v im ien to

form ad as so b re los c o n flic to s in tern o s

valorizan d o “ las in stan cias in te r m e ­

estudiantil hasta qu e, d os años después,

d e ese m o v im ie n to tan h e te r ó c lito y

dias” d on d e p od em o s r e c o n o c e r a los otro s. " E l té r m in o

reconocimiento

friera agredido p o r un g ru p o d e exalta­

errá tico.

dos estudiantes en form a tan hu m illante

m e parece m u c h o más im p o rtan te

-d escarg án d o le u n cu b o d e basura en la

q u e el d e

ca b e z a - q u e d ecid ió abandon ar N a n te -

Para c o lm o , algunas sesiones de asesoría las daba a tas siete d e la m a­ ñan a, antes de c o m e n z a r su trabajo

re c o m p o n e r

la

identidad"... “ E n la n o ció n

de id en tid ad , hay só lo la idea d e lo

rre y m archar a Lovaina, d o n d e in icia­

c o m o d ec a n o e n N an rerre y de q u e lo

m ism o, m ien tras q u e el r e c o n o c i­

ría su p rim er sem in ario en octu b re de

entrevistaran los p eriod istas, o a las 8

m ie n to es u n c o n c e p to q u e integra

d e la n o ch e , e n su casa. La filosofía e n ­

d irecta m en te la alterid ad , q u e p er­

m i vida fue h ab er estado en Lovaina

co n tra b a su lugar, a ntes y d espués de la

m ite un a d ialéctica de lo m ism o y

ese a ñ o y h a b e r p o d id o ser a lu m n o de

vida p ú b lica , para e lab o rar las p regu n­

lo otro. La reiv in d icació n d e la id e n ­

ese sem in a rio

tas q u e surgen d e los dram as relatados

tidad tien e siem pre algu na c o sa de

Semántica de la acción. A

en los d iarios: después d el ho locau sto,

v io le n ta resp ecto del otro. A l c o n tra ­

partir d e ese m o m e n ­

d e A rg elia , de B o sn ia , ¿ c ó m o d efin ir

r io , la b úsq ueda del re c o n o c im ie n to

un a p o lítica de la m e m o ria capaz d e

im p lica la recip ro cid ad ” ,

1 9 7 0 . U n a d e las suertes m ayores d e

to

el

titulado

p en sam ien to

de

R ic o e u r e n tró a h acer

g u ard ar el rec u erd o de los c rím e n e s y

La facilid ad para le e r a R ic o e u r

h a c e r lugar al p erd ón o a cie rta fo rm a

sin la e x ig e n cia d e ad h erir a u n sis­

de m i b agaje in telectu al

d e con v iv en cia ? ¿ Q u é tip o de m e m o ­

tem a h a c e p osible r e c u rr ir a él para

sin o d e m is referen tes

ria y o lv id o n e ce sitam o s para n o b o rrar

segu ir p en san d o dilem as lim ítrofes

é tico s: pues en su m o d o

lo su ced id o? N o es e x tra ñ o q u e sus

d e casi todas las cien cias hu m anas y

de

tex to s d e los ú ltim o s años so b re estos

de las p rácticas p o líticas enfrentadas.

tré

tem as aparezcan citados c o n frecu en ­

p arte decisiva n o só lo

hacer filosofía una

muy

enco n­ p ecu liar

E n este tie m p o d e d esp restig io de

m an era de articu lar la

cia e n estu d ios d e A rg en tin a, C h ile y

los saberes a b so lu to s, su e lab o ra­

a te n c ió n a los ev entos

o tro s países q u e su frieron d ictaduras,

c ió n d e “ m e d ia c io n e s im p e rfe cta s”

d e la v ida social c o n un

cu a n d o se analiza q u é h acer c o n lo s

e n tre d iscip lin as, de un a “ d ialéctica

p en sa m ien to

cu lp ables del terror.

in a ca b a d a " e n tre la d oxa y la ep is-

a d otarlos de h o riz o n te

S u b estim a d o p o r e l

inainstream

d ed icad o

del

te m e , e n tre “ la sen sa c ió n fugitiv a

y profundidad. Y d e ese

p en sa m ien to francés (el lacan ism o re­

y c o n t in g e n te , y la c ie n c ia estable

m o d o, lo s niveles m ás altos de abstrac­

c h a z ó su lib ro sob re F reu d y los d e -

y n e c e sa ria ” , p u e d e n u tr ir la pa­

ció n n o serán n u nca la m arca de u n ale­

rrid ia n o s el q u e d ed icó a Ja m e táfo ra),

c ie n c ia d e q u ien es desean p en sar y

ja m ie n to sino la indispensable distancia

R ic o e u r h a te n id o m ás repercu sión

a c tu a r sin d escu id ar n in g u n a d e las

para aho nd ar y com p ren d er más. En

en el m u n d o an g lo sajó n , sob re to d o

dos tareas, *

reciprocidad co n esa ex p erien cia p er­

5K pie 1 página

357

La interculturalidad y sus imaginarios: Conversaciones con Néstor García Canclini

sonal, m i h o m en a je a Paul R ic o e u r no será una esquela conm em orativa de la vastedad y profundidad d e su obra

358

Historia y verdad (1 9 5 5 ) hasta su casi últim a obra. La memoria, la historia, el olvido (2 0 0 0 ). R ic o e u r p or entero, desde

La perversa complicidad de amnistía con amnesia

sino algo b ien distinto: un e je rc ic io de

En un o d e sus textos iniciales, que data

“ in ven ción sem ántica” q u e aprovecha

de 1949, puede leerse la extraña llamada

La senda de la m e m o ria aparece en la

las potencialidades que él le veía a la

reflexión de R ic o e u r inscrib iend o la

trayéndolo a Colombia

a que la filosofía asuma “ el espesor d e la

"m etá fo ra viva” :

violencia” y el estudio de sus "m odos de

política en la historia, en la de verdad,

para ilum inar, analítica e im aginativa­

eficacia", entre los que se hallan nada m e­

qu e es la q u e recupera

m en te, algunas de las d im ensiones más

nos que la verdad, el derecho y la justicia,

actores, pues

opacas y contrad ictorias d e nuestra

cuando éstos “se tom an las mayúsculas

es siem pre alguien, y la que

vida social. Si e n C olom b ia hay una cuestión de

c o m o se tom an las armas” . D enso espe­

el pasado

sor de la violencia que se despliega en la

B en jam ín , su inacabam iento. E l pasado

fondo, que este país tien e aún pendien­

historia de lo que R ic o e u r denom inó las

n o está form ad o sólo p or h ech os “ya

la acción de los

q u ien recuerda y escrib e

desfataliza

recuperando, al m o d o de W.

te —irresuelta tan to e n el pensam iento

estructuras de lo terrible, esas “ fuerzas" del

c o m o en la a c c ió n -, es la m u y cspe-

instinto y la explotación inscritas en la

que desestabilizan eí presente y en­

política desde su fundación. Y cuarenta

gendran futuro, q u e es el pasado aún

años después en

l2