Обзор самиздата [№ 171]

Citation preview

БЕЛОЦЕJ?КОВСКИЙ / КРОНЧЕР ШЛИППЕ ЧУГУ НОВ

11/12.IX.74

ОБЗОР САМИЗДАТА №

г.

171

Дискуссия, п свяще те М.Агурского об экономике запа да и Востока - ч.З

ВЕДУШИЙ�

В

се

го д н яшнем Обзоре Самиздата мы продолжим обсу ж д е ни е очерка

Михаила Агурского "Экономическая система Востока и З а па да �· В беседе принимают

участие кандидат экономических наук Але кса ндр Чернов,

жур=

налист Вадим ·Белоцерковский и западногерманский экономист русско�о Ве де т передачу Юрий Мельников.

происхождени� Николай С околов с кий .

Передаю ему микрофо�. МЕЛЬ НИКОВ:Может быть,

произошла какая-то чрезмерная драматизация,

может

быть и были несколь ко ошибочны эти первые и ссле дования ;&и м ского Клуно

ба,

чества9

у� .

то9

что эта пробле ма вошла

это мне кажется

Это безусловно так

с вами с те м,

что

з а слу гой ,

.

И

я

в

сознание бук в аль н о всего челове-

а

не отврдом глаз.

бы' даже сказа·л, полностью с-оглашаясь

вы говорили раньше,

что уже сейчас характер эк.оно...:

мического развития мо г бы быть другой, если была бы другаи система овало дру­ �енностей 9 которую дает общество. И если бы общество оперир гой с и стем о й оценок,

то

и

[�угсй

е-И"С"Темой

ои,енеi},

другой системой ценностью9

характер развития экономики был бы другой - окажем,

рованный на

при быль

.

Уже с современной, я думаю,

было бы многого добиться.

ме нее

ориенти­

технологией можно

2

МЕЛЬНИКОВ�

Николай Петрович

�vt.Jдa,

•

я со глашаюсь

.

.

тем ,

с

вая функ ция общества и так будет происходить9

.

что возможно изизменилась

дальше в связи с

по-мо€му,

по - другому;

сложны.-- вот ·как раз те задачи, правда придется удвоить, с т ва на их нужды

образован и я)9

развития обра зов ания ,

о которых

значит,

р

п авда ,

к спасению

-

государства,

я понимаю

р

вы п о с то понимаете

и з м е нит ся ,

и з менит с я ,

�� ч�о,

•

.

с и стема ценно с тей, буд ут

ва автомо б иле й ,

а

больше буд ут

настолько.

•

.

.

если

ды для на с елен ия

•

.

.

.

развития сектора

технику.

что при-

Но сове ршенно

вы говорите

п о дход к

эт

стремить с я к

ому

.

Канечно

философия

с

из менит я ,

потому

выпуску максимального количеств озможностях

не

знаю

боле е

там,

т а к дальше .....

Так

эт

о

эк он о ми ч е -

всех этих

придется думать и решать про � � емы более

этим вопросам изменит

которые

это привед е т конечно

И

-

гонке

.

дума ть о других

городов и

сред­

.

более рационального и с пользования,

транспорта,

к

.

что

будут участвовать в

это пр - другому

си сте ма ц енносте й , п а дход

е с ли н е

ского,

знач и т

расширить

эт ом государстве. Так

- по пути через

э то

задачи настолько

с такими про блемами,

этот сектор

пра-вильно,

МЕЛЬНИКОВ: ...

что

но

говорит Римский Клуб,

которые не

о ни с то л кну т с я

расширить

как

думаю,

ра звития науки,

правда могут привести к катастр офе в детая,

этими задачами,

утроить или даже еще больше

(на нужд�,

что те

я

бы вот целе-

.

•

•

г уманно й ере-

коне чно

и

подход

конечно 1/Jкалу ценностей.

МЕЛЬНИКОВgМы вас уговорили в конце ко н ц о в ?

� i �и�ет по-моему � � --. ... ... она/ ·

,

бе9

чем/до

сих пор

техника

будет

ра з ви в ала с ь

(еще)

-

р азв иват ь с я эт о

в

гораздо большем масшта ­

н е о б хо димо ,

р

чт обы сп авит ь с я

3

С

этой проблемой,

МЕЛЬНИКОВ:

� ��

что.о•••о

Количественно или каgественно? И качественно,

тоже изменится,

коне�но,

Я думаю,

как уменьшить

Наоборот,

что

.

.

.

возможно,

как,

например,

нам нужно развивать технику;

население развивающихся стран.

развивающихся странах

Это,

в настоящее

мо гут

Да коне чно,

нужно понять

��e1tJ.,и

даже для того,

к _человеку

•

.

•

.

.

.

.

якобы

в

без

.

который

вождям Советского

этом говорит;

Сахаров об

просто

.

что бы остановить,

что к а к ра з вивать , .

что

населе-

не правда ли?

и не только один

в чем дело

сит от того,

с��. �,

.

уменьшить демографический только конечно

тоже нужно развивать технику и науку,

взрыв,

\,-':

•

выдвинул в порядке крити�и"flисьма

Союза" Александра Солженицына,

C;/L,vцJ�

Совершенно не так,

свое

1Ввrkge(ЙчaGI по ль з уетесь тем аргументом,

по сути дела,

академик Сахаров

начать

население могло бы само.себя прокормить,

техники они этого сделать не МЕЛЬНИКОВ:

это время

расширить кустарную промышленность

время только индустриальные государства могут прокормить ние и

что она

что большая часть

это очень негуманно в

здесь технику,

здесь кустарную промышленность, и так дальшео

•

потому что нам нельзя за бывать,

людей на свете голодает. думать о том,

и количественно

что бы

это р�звитие

все

за ви -

было направлено

.

.

Да,

я

с�авлю эдесь

на разумное

на рациональность,

У нас еще был ваш вопрос, Юрий Б о рис ов и ч :

делать,

ского об

как?

Да.

И

это пере кликае тся с вот

общей политической н е устой чиво с ти

(еще)

этим •

.

.

•

.

так кто

развитие . это

все

буд ет

3-тьим тезисом Агур-

4

Совершенно верно,

МЕЛЬНИКОВ:

потому что Агурский в свое третьем те зисе

ставит дальнейшее существование того, ческим строемr

и

он объединяет ведь,

что он наэыва§$!'

"капиталисти-

напомним,-и обе с�стемы, ставит

в зависимость не только от природных ресурсов, но и от общей политической устойчивости или неус�ойчивости. И это,

конечно, непосредствен-

но связано с тем вопросом, которого мы коснулись - изменение крИтерие в,

системы ценностей и вопроса, кто и.как зто сделает? �.:::

Понимаете, эдесь иэменен�я9

дело ведь в том,

пойти по новым путям

рим на развитие последних лет, же

но в то

.

ди

что о�ма эадача, необхомость внести .

.

•

Мы замечаем,

поемот=

если мы

что она везде более или менее налицо;

самое время мы видим,

что например,

как

такое явлен�е

ин-

фляция делает реформы замышляемые и делает переход к новому подходу или невозможным, разом,

или очень затруднительным.

почему не удается

Запада. А в Советском Сою зе, там свои причины,

перейти на новые рельсы

•

.

главным об-

Это касается,

.

По-моему только вопрос� инфляцией - инфляция как раз существует наверно потому,

потому что еще не успели пере

.

•

.

•

•

перебро-

�эначит,

за9

сить шкалу ценностей на ра зумный размер - все еще люди гонятся значит, за всякими ненужными вещами,

в се еще реклама и грает огромную

�oi� и заставляет людей тратить больше дене г, чем у них есть; все это помо гает, конечно,

инфдяции

•

.

•

То есть� инфляция скорей требует даже этой переdтройки Вот именно, Да,

•

.

.

инфляция эта будет

зто один из главных

МЕЛЬНИКОВ:Хо р о шо ,

.

•

.

•

•

•

но в то же самое время она в чисто эконо

•

•

.

ческам отношении все-таки является барьером или помехой,

( еще )

.

в практине

правда ли?

5

Да 9

конечно

.

•

•

•

МЕЛЬНИКОВ�Или нет?

п L.., .1,,, �· ��

Я не вижу в этом помехи.

обострит кризис9

По-моему, как раз инфляция настолько

что придется просто,

необходимо каждому правитель-

ству, которое борется с инфляцией, влиять на население так, ценности были направлены на более нормальную жизнь, перегибов, ческими,

чтобы

чтобы всех этих

которые были на Западе в связи со всякими "чудами"

чтобы

это

более нормальные,

прекратилось,

чтобы люди стали опять более

тратили только столько денег,

мане правда и находится

•

.

.

•

экономи-

.

сколько у них

•

.

в

.

кар-

•

Более рациональные ..... Да,

чтобы потребление было более рациональным .....

МЕЛЬНИКОВ:В условиях

западной демократии,

парламентской демократии,

воэ-

можно ли .... возможен ли вообще такой переход? По-моему такой переход не возможен никогда, Нельзя

•

.

•

•

в

сущности речь идет все время о том,

ни при каких условиях. чтобы уговорить людей

ограниrивать свои потребности - по-моему это в сегда было, есть

и

будет

утопией .

�-

!�

•

Да, всегда сперва все мысли выдвигались уто п и ям и,

правильно. Но несмотря на :это,

и� утопий,

конечно,

:это

совершенно

в маленьком масштабе

выходит и реальная модель.

�� · я

К утопии може т быть рациональный подход.

бы сказал,

ному,

что

я

Я бы ска зал как раз,

что

вижу во зможности такой эволюции к более рациональ­

' что ли, строю. Вижу возможности такой эволюции для западной

системы. Что касаетс я советской системы, то она слишком жесткая для

( е ще )

. . ,

каких

бо изме нений

ли

это об стоятел ь ств о

вопросы,

и вот

ре форм ы о

Это можно

о

государства9

тут же поставило воп рос о власти ,

Мы видим у в е л и ч е н ие повышение

его

ст е пени

более

на

А на Западе 1 я вижу такую эволюцию и вижу

кончилось-о.

р а э вит и я

экономические

самостояте льность пред при ятий :. --�для их

нальной деятельности,

ее

о г рани чива е т

сразу

было видеть на прим е р е р е формы 65 года - разумные

тре бования повысить

это

любые изменения затрагивают эдесь политиче ские '

-

этом

рацио-

все

возможность

вмеш а т ел ь с тв а или контроля

возможностей ре г ули ровать

экономические

процессы;мы видим эту какую-то растущую рационализацию этой экономики9 конечно медленной9

но это и д ет , в ых оды , систе мах

и

гораздо медл е нноовсе

тут есть каки е -то пути,

возможности

сходны,

э волюции ,

к

че м

это

возможности искать

то е сть,

в о з можнос т и

то тут

это ид е т,

е сли

не которые

необходимо; какие=то

боле зни

в

обе.f!х

лечить эти болез ни раэличныеоо•о

(

�4{,�' )

И мн е

дума е тся,

ной сис т е м ы , " "

.-

"

.. ·

что

что называют неустойчивостью запад=

вот то,

есть демократия,

и как раз это имеет и отрицательные

но имеет и ту положительную сторону,

какие-то стороны,

этому сист е ма может найти

и

искать

новые

решения

-

эта

что благодаря н е устойчивость

дает В КОНЦе КОНЦОВ устОЙЧИВОСТЬо••••

j1 1 ,.,,,,, )1ft...,, p

,o-jvu .,.. ()

То есть, вы хотите доказать

н е обходимую

t)'_.e.vt1!2.4

'

u-J" ,1I а ,

�-

Вот

прим е р е .

Владимирович,

что

это

создает

гибкость.о.

к он е чно

•

.

.

о

это отли чно

МЕЛЬНИКОВ:Верно.

Вадим

Но

о

.

давайте

.

.

говорить сейчас н е вообще,

а на конкре тном

Вот Ни колай Пе трович назвал такой приме р - нужно не форсиро-

вать строите льство и

производство

ч аст н ых автомобилей легковых,

нужно искать методы для развития общественного т р анс порта , действительно было бы удоб е н и более э кономичен

.

.

•

Для

а

кото ры й

этого,

значит ,

7 нужно убедить людей,

�

Ну,

чтобы они отказались от ле гковой машины

это делается,

л

думаю,

здесь экономический фактор МЕЛЬНИКОВ&

•

.

.

проще.

.

.

Здесь не облэательно людей,

•

.

.

Нужно убедить производителей автомобилей,

правительство,

•

и т.д. и т.п. Никакое

которое зависит от голосов избирателей, к которым от-

носятся и производители,

и те люди, которые пользуются легковыми авто-

мобилями9 и ездят на этих автомобилях во всякие Италии и Испании это очень непопулярный шаг9

и

вое боятся предлагать такие радикальные

предложения. Это только частный пример, пример,

но все-таки очень характерный

и в этом конечно, возможно, ахиллесова пята этой самой гибкой

западной плюралистической системы эта система справиться

с

•

•

.

-

По этому я и опросил

может

ли

задачей переориентировки?

(

�,,.UA,

На мой взгляд,

предпримет очень серьезные реформы.

еGЛИ

может,

ЗдесБ очевидно выход в том,

чтобы государство взяло бы под свой конт-

роль в очень серьезной степени расширенное воспроизводство�

чтобы это

расширенное воспроизводство проводилось с единой государственной, оказать, точки зрения,

в интересах всего общества,

ширенного вопроизводства,

то есть вот,

с:кажем , ,

так

именно только рас-

чтобы можно было капи-

талы из автомобильной промышленности перевести в какую-то другую промышленность, чтобы бесконечно не развивались заводы по производству автомобилей. Но в то же время,

чтобы не нарушался свободный рынок,

чтобы мы не перешли в систему,

жесткую систему Востока

МЕЛЬНИКОВ:

r� ,.-- �о

То есть, вы предлагаете

о

.

•

.

.

( закончу )

по цене, но не по накоплению,

'

.

•

•

оставалась конкурен-

не конкуренция в том,

чтобы9 кто отстает в накоплении, тот разоряется ..... . _

(еще)

.

.

что бы оставалась конкуренция

ция по качеству,

•

8

МЕЛЬНИКОВ: По сути дела9

вы пре длагае те ре шить квадратуру круга и связать

плановое хозяйство с рыночным хозяйством, так?

�":,

Да,

да.

То е сть,

l /О_ ./ . r-Uг �

я

не

Да,

я присое диняюсь

Да,

я думаю,

МЕЛЬНИКОВ: Оче нь хорошо, те,

понимаю,

что

•

это

что

•

поче му это квадратура круга?

.

весьма возможно

•

.

.

•

я/ вопросом/с провоцировал ответы - давай-

своим

о б ъяс няйте .....

л / ·"и-J. Lfi't.e