Обзор самиздата [№ 170]

Citation preview

ОБЗОР САМИЗДАТА - № 170

МЕЛЬНИКОВ:

Начинаем мы

"Обзор Самиздата".

Уважаемые слуш�тели,

сего дня 'f"• ,

продолжим о бсуждение очерка московского кибернетика Михаила

Агурского

" " Экономическая система Востока и Запада .

нашей студии,

я привет ствую мо ло до го

Гостем

Б

западногерм анского��коно-

миста русского происхождения Николая Петро вича

Со ко ло вско го.

В беседе также участвуют наши со трудники - кандидат эко но миче с ких наук Але ксандр Чернов и журналист Вадим Бе лоцерковский. Ведет передачу

Юрий Мельников.

В прошлый раз мы коротко изложили о сно вные· т е зисы

'

Тезисы

работы Агурского.

э ти та ковы:

э той

первый - существующие -

в

наст о ящее время противоборствующие соц иально-экономическ ие

системы9

т.е.

западная,

со циалистическая

капиталист ическая и так называем ая

(в Советском

Сою зе

9

в Восточной Европе )

самом деле являю тся разновидностями одно го, л истиче ского строя7

и Агурский называет

запа дную - частно-капиталисти ческой,

а

на

а именно капита-

эти две разновидности: во сто чную - государст-

венно -капиталистическ о й или монополистической .

Второй тезис:

-

экономической базой,

2 -

порождающей капиталистический строй во я вляется крупная индустрия.

всех е го разновидностях,

И

дальнейшее существование капиталистическо го строя во

-

в сех

третий: е го

формах ограничено д ефицитом природных ресурсов и общей полити­ ческой неустойчивостью.

В прошлый раз мы обсудили первый тезис Агурско г о , ко также коснулись уже второго тезиса н ая -

это та

ческий

экономическая база,

строй.

Может быть,

б а вить кое -что к н ой

этой

и большо й теме,

что индустрия круп­

которая порождает капиталисти­

кто-нибудь из вас хотел бы еще до­

теме,

чтобы потом перейти к очень

а именно к той,

третьем тезисе Агурского.

о том,

мы корот­

к оторая

интерес­

заключается в Вы,

Кто хотел бы начать?

Николай

Петрович?

СОКОЛОВСКИЙ:

Мне кажется,

что Агурский понимает капиталистический строй

как индустри альный строй.

Это его определение,

строй он просто называет капиталистическим. обернуть тезис Агурского,

зование ресурсов, природы,

земли,

а

и в том числе,

•

•

•

значит,

то гда, мне

Эффективное исполь­

использование ресурсов это порождает

Промышленность не может

пром ышленность.

существовать без тако го этим

этого.

также и человеческих ресурсов,

и ндустриальный строй,

с

Мне хотелось бы

поставить его на голову,

выйдет что- то правильное из

кажется,

индустриальный

Конечно,

эффективного использования .

такой строй порождает некоторые антигуманные отноше­

ния к рабочей си л е ,

к

человеку вообще,

а

так ж е и очень сильную

эксплуатацию природы.

МЕЛЬНИКОВ:

соколовский:

Считаете ли вы Да,

до сих пор,

это неизбежным? по-моему,

так что рациональный подход к

был какой -т о излишек э тому ,

в

ресурсах,

что с ресурсами можно

- 3 -

было обходиться небрежлив•, природу или даже

возможно было вот

вот рабо чую силу человеческую в очень таком

экстенсивном масштабе.

С точки зрения

даже рациональный подход.

МЕЛЬНИКОВ:

экономической

Как в будущем,

правда придется передумать, что зование

эксплуатировать

я думаю,

-

что

это здесь

эдесь так продолжать исполь­

этих ресурсов в таком масштабе невозможно.

Значит,

по сути дела,

полностью согласны,

вы

все-таки приближа •

в то Мриближаетесь

к

• •

,

если не

пониманию Агурского,

что дальнейшее существование капиталистического или, скажем� индустриа�ьного строя ограничено дефицитом природных ресурсов

СОКОЛОВСКИЙ:

Нет,

по-моему,

наоборот,

нет,

по-моему,

даже важно,

техника

должна развиться еще более сильн о,

этой

проблемой,

ЧЕРНОЕ:

•

которая приближается.

Но ведь у нас есть еще вопрос о том, обязательно порождает капитализм • сейчас ушли к следующему •

МЕЛЬНИКОВ:

.

чтобы

как раз индустриальное общество развилось еще дальше, чтобы справиться с

•

• •

Агурского,

мы

от которого

• •

Мне бы хотелось конкретизировать самом деле,

что крупная индустрия

этот вопрос.

в

Ведь,

он имеет не только сугубо академическое значение,

потому что если действительно крупная индустрия закономерно порождает поро чный,

по мнению Агурского,

строй во всех его формах,

то,

значит, само собой напрашивается

эту самую крупную индустрию нужно отменить,

вывод�

что

ли?

это уже сугубо практическое •

А

ложение. БЕЛОЦЕРКОВ. :

капиталистический

Так вот,

На мой взгляд,

об

этом тезисе.

( закрыть

Америку )

пред­

Вадим Владимирович!

А гурский неправильно понимает,

капитализм и дает очень тоже и отсюда происхо дит

• •

не правда

что так о е

спорную формулировку социализма,·

вся путаница.

Капитализм по Агурскому -

i

- 4 -

это фактически стимулирование потребления, в то время как, мой взгляд,

капитализм -

это стремление к накоплению, капита�

л иэм значит "копить'', копить средств а тали зм был

� н а чи т ельно

на

раньше,

.

И в таком пла не капи­

чем появились крупные предприятия.

Крупные предприятия скорее следствия капитали зма, чем его причи на .

И совершенно необязательно,

приятия должны порождать капитали з м, д ля ка питали зма

МЕЛЬНИКОВ:

Так ли

кру пные пред­

потому что самое главно е

это стремление к накоплению во имя накопленияе

это?

Вот я

не

экономист,

данном случае обрати ться к суду вительно ли капитали зм

Я бы ска зал,

ЧЕРНОВ:

конечн о,

эко номистов и спросить,

что вот то определение капитализма,

которым

которо е,как он ска зал, в зято

из классической, домарксовской политэкономии,

относится

к а питализму того в ремени, к периоду первоначального

очень важен.

дейст­

это накопление ради накопления?

оперирует Вадим Владимирович,

когда момент

в

но мне хотелось бы

и

к

накопленйя,

этого накопления прироста основных фондов был Но я думаю,

что нельзя применять

это определение

к современному капитализму. МЕЛЬНИКОВ:

Николай Петровчи,

СОКОЛОВСКИЙ:

Я не думаю ,

ваше мнение?

что определение капитали з ма было совсем правиль-

но только что сказано господином Белоцерковским. уже и др угие и до капитализма, -богачи в Риме, торгаши копили очень много. Здесь нужны еще некоторые

Капита�иэма и з

Копить, копили

или венецианские

этого не вышло.

элементы, чтобы и з богатого государ­

ств а или из богатогокиеловека ст ал ка питализм.

Очень важно,

чтобы капиталовложе ния проводились рацио нально,

проводились

под критерием прибыли. стического строя.

Но

Это необход имо д ля со здания капитали­ это тоже не единственный критери й .

_.

-

По- моему,

5 -

тоже очень важна некоторая дисциплина капиталистов,

оче нь рацио нальный подход к ре шению всех промышленных илда.щеже жизненных проблем.

Без

этого капитализма тоже

Весь наш современный мир пронизан вот дом, и только

не

было бы.

этим рацио нальным подхо­

этот рациональный подход в сфере

экономики по­

родил тоже вместе с критерием прибыли капиталистическую систему. МЕЛЬНИКОВ:

А вы предлагаете ирр�циональный nодход?

СОКОЛОВСКИЙ:

Нет,

подход вот именно должен остаться ра циональным.

Тол ько теперь

которая будет создана теперь, опять же при рациональном

стема, р�шении

во зможно будет не называться капитали­

этих проблем,

стической. МЕЛЬНИКОВ:

зада чи становятся другими, и вероятно даже си­

Но,

конечно •

• •

Вы говорите,система, это

значит?

ЧЕРНОЕ:

которая будет создана иеперь.

Что

Кем? Как создана?

Простите,

Юрий Борисович,

но тут мы к ак раз переходим

к

третьему тезису А гурского о дальнейшем существовании капиталистическо го строя. МЕЛЬ НИКОВ:

Во всех его формах.

С ОКОЛОВСКИЙ :

Да,

·В

этом тезисе говорится о дефицит е природных ресурсов.

И мне кажется ,

что вот

это довольно смешная постановка вопроса,

п отому что дефицит ресурсов будет, Это

не

вопрос,

конечно,

у всех систем.

который станет только перед каnиталистическим,

перед западным строем или только пере д советским. ресурсов, -

мире,

если

и угрожает,

ссылается

эдесь,

рровел прогноз, ные

это будет правда дефицитом, конечно, вероятно, что

к

он будет во всем

всему человечеству. на

Дефицит

А гурский

работы Римско го клуба,

который

началу следующе го века некоторые природ­

ресурсы кончатся и приведут к кат астрофе человечества.

- в

Как и со вс ми прогнозами е которое было,

того, н о.

причем

J..

это только продолжение развития м атематике же это очень проблематич ­

в

Если смотреть только на прирост,

при помощи

этого прироста,

если прогноз проводить

тогда в очень короткое вре мя Это вообще пр бле а, о м

величина прорвет потолок.

эта

которая стоит

перед каждым прогнозом. Если мы буде м считать ,

ЧЕРНОЕ:

эта тенденция будет продолжаться.

что

Есть такое понятие " эк споненциальный ро ст"

МЕЛЬНИКОВ: СОRОЛОВ СRИЙ:

И в этом в с я проблематика

_ Римский клуб. т емп е,

Е

Е сли прирост не

кото:ром ра з в ив а ла сь

этих прогнозов,

•

•

•

который провел

будет продолжаться в таком

же

эксплуатация природных ресурсов

в

т ечение последних десяти лет, тогда дефицит ресурсов не будет таким острым.

А е сли техника разовьется до такого уровня,

ч то, возможно , некоторых п риродных р есурсов вообще не нужно б удет больше, тогда, конечно,

ве сь

этот прогноз уже будет

недействительным . БЕЛОЦЕРRОВО. :

То-есть,

гл авная угро за

по-моему ,

можно сказать гор аздо проще,

это угроза исчезновения

что

эне ргетиче ских р есур-

с ов, ибо в се остальные ре сур сы обратимы - металл можно снова п ереплавлять, заменять его к тому же пла стмас сами и т. д., с амая большая , сов,

но

значит, у�роза

по всем прогнозам

освоения терма-яде рной

это потеря мы

энергии,

энергетических ре сур сов - нефть, хватит,

и мне кажет ся ,

что

энергетическ их ресур-

стоим на пороге создани я, энергии приливов и т.д.

и

уголь - до той поры, очевидно,

эта тревога очень преувеличена и,

ч то самое главное, отвлекает человечество от понимания горазд о более серьезной оп а сности , р азных си стем,

опа сно сти,

та к сказать,несет для мира

а

именно опасно с�и противоборства

и прежде в сего опа сно сти, которая, тоталитарный режим, тоталитарные

·-'

-

режимы

7 -

•

Мне не хотелось бы усложнять

. МЕЛЬНИКОВ:

все-таки справедливым напомнить, вовсе не касались

эту дискуссию,

но мне кажется

что исследования Римского клуба

только одного истоще ни я природных ресурсов.

Ведь вспомним, о чем говорили исследования Римского клуба ? Что при продолжающемся росте промышле нно г о производства и про"-.

.

те перешнем демографическом взры в е ,

;{

·- .

должающем ся приросте численности народонаселения на

сколько деся ти летий катастрофа,

мир ожидает всег о

вызванная,

жизненно важных природных ресурсов,

ров

во-пер вых, и стощением

загрязнением

и

уничто-

То-ес ть эдесь гораздо ·больше факто-

не так ли?

Да,

но я думаю, чт о Николай Пе трови ч все таки в эначитель-

ной мере возразил,

ответил на

эту концепцию,

ко гда говорил,

эти прогнозы мо гу т быть более или менее верными лишь при

условии, что современная

·,� ·,

через не-

•

. ·ЧЕРНОВ:

чт о

т.е.

второе - недостатком произ-

в9дства продуктов питания и, в- третьих, жением биосферы,

Земле,

технология сохранится,

измене ния в

технологии мо гут �вменить ситуацию. .

�ЕЛЬНИКОВ:

Только ли техноло гии? ходе,

Или и в подходе,

в коренном под­

в если хотите, философии всего промышленного прои зводства ,

;

" · ..

в понимании про гресса в тех кри терия х и в тех ценностях, которые лежат в основе дальнейшего развития? ЧЕРНОВ: СОI:СОЛОВСRИЙ:

В первую очер едь,

да.

Да,

еще сказать только следующее.

разрешите мне

кажется как

С

экономисту просто,

этой задачей, о которой

ся техника. нужно более

что не в философии дело здесь.

говорит Ри мский клуб,

с ней справит­

Для то го чтобы использовать, значит, бережливо,

Dкружающей'среды)

Мне

с проблемами

тоже справится

''Умвель тшутца 11

техника,

э ти ресурсы

( Охраны

с проблемой недостат-

- 8 -

·.

ка продуктов пит ания тоже только может сп равиться техника, в

коем случае не философия.

ЕЛЬНИКОВ: .... "

Николай Петрович,

:...

возможно,

простите,

и надеемся,справится

в ится только при том случае, деленное русло, ·•

техноло гия или наука и техника,

о

этими проблемами,

И тут,

я вижу заслугу Римского клуба, и не том,

я бы сказал,

что

только Римского клуба в

что о ни именно обратили внимание на

быть,

но она спра-

если ее вовремя нап равить в опре­

к опр еделенно й цели.

,� i

ни

эту проблему.

произошла какая-то ч резмерная драматизация,

Может

может быть,

k были несколько ошибочны эти первые исследования Римаского клуба,

но то,

что

эта проблема вошла в сознание буквально

всего человечества,

1 .

это мне кажется

заслугой, а не отводом

глаз •

. i.EPHOB:

Это безусловно так. mаясь с вами и характер

с

тем,

что

И я бы даже сказал,

полностью согла-

вы

что уже

говорили раньше,

экономического развития мог бы быть другой, если была

бы другая система ценностей, которую дает общество. не

сейчас

экономика

и вообще,

я

думаю,

даже не наука.

Это уже

Наука оперирует

с той системой ценностей, которря дает что-то д ругое философия -

это наука о со бая.

вало другой системой оце�ок, ха рактер развития

если бы общество опериро­

другой системой ценностей,

экономики был бы другой,

тированный на прибыль. современной,

И вот,

я думаю,

• . . • • • . . • . •

скажем,

_то и

менее ориен-

И последствия были бы друГие.

Уже

с

техноло гией можно было бы многого добить-

с.я:.

:;ЕЛОЦЕРКОВСК.:

Особенно,

е если И � тратить

те

торые тратятся на гонку вооружений,

:.rE!'J.IOB.

Да,

ЕjДУЩИЙ:

Вы слушали "Обзор Са миздата".

да,

колоссальные средства, например,

•

•

ко-

•

·1

социальный момент, социально-политический.��

мн